Schwarzmagische Sprüche bei Elfen

[Sir Omega]

Im DFR steht, dass Elfen keine schwarzmagische Zauber lernen können. Ich wollte aber eine elfische Schwaze Hexe machen. Würdet ihr also sagen, dass ich in dem Fall ein Scharzalb sein muss oder es reicht, wenn ich einfach abtrünnig bin, weil ich finde , dass ein Schwarzalb nicht unbedingt der Vorstellung entspricht, die ich mit dem Charakter verwirklichen wollte oder würdet ihr sagen, dass Schwarze Hexen immer Schwarzalben sind. Notfalls würde ich meine Schwarze Hexe noch in eine Graue Hexe umwandeln.

Also schreibt mir bitte eure Meinung.

[Solwac]

Nun, die Regelung ist eindeutig: Elfen lernen keine schwarzmagischen Sprüche.

Mit ihrer Einstellung kann ich mir auch keinen (regeltechnischen) schwarzen Hexer vorstellen. Schwarzalben hingegen sind hingegen gute Kandidaten für schwarze Hexer.

 

Diese Vorgaben sind für die Welt Midgard sehr deutlich, für eine andere Welt kann hier natürlich abgewichen werden.

 

Solwac

[Prados Karwan]

Elfen dürfen keine Schwarze Magie anwenden. Abtrünnige Elfen gibt es im Regelsystem nicht, also kann man sie auch nicht wählen. Also muss es ein Grauer Hexer oder eine andere Rasse werden. Denn ein Schwarzalb als Spielerfigur ist in Anbetracht des charakterlichen Hintergrunds, vgl. BEST, nicht möglich.

 

Grüße

Prados

[Nanoc der Wanderer]

Hi.

 

Können oder dürfen Elfen keine schwarzmagischen Sprüche anwenden?

 

Die Frage klingt evtl. etwas doof, aber so doof ist sie gar nicht.

 

Was sage ich einem Elfenspieler, der schwarzmagische Sprüche lernen/anwenden will? Zu sagen, dass darfst Du nicht finde ich doof. Soll er doch lernen und Schwarzalb werden

 

Oder kann er es einfach nicht? Wenn ja, wie soll man das begründen?

 

Es grüßt

Nanoc der Wanderer

[Raistlin]

Es liegt in der Natur der Elfen begründet, daß sie gewisse Dinge nicht tun können, ohne dadurch die Elfische Natur aufzugeben und zum Schwarzalben zu werden.

Ein schlechter Vergleich hier wäre wohl "ein bischen Schwanger". Es geht ebenso wenig, als Elf nur so ein bischen schwarz zu sein.

Entweder der Elf benutzt schwarze Magie und hat damit den Schritt zum Schwarzalben getan (vorher würde er die Benutzung der schwarzen Magie sowieso ablehnen), oder er benutzt sie nicht, und kann weiterhin Elf sein.

[Odysseus]

@Nanoc

Das Elfen keine Schwarze Magie benutzen, gehört zu ihrer Wesenheit und wird im DFR auf S.23 klar festgelegt. Wenn ein Spieler dieser Einschränkung nicht ertragen kann, darf er eben keinen Elf spielen...

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[erdbeeren]

zwerge dürfen keine seefahrer werden und elfen keine schwarzen hexer, beides liegt in ihrer natur. von daher finde ich es auch nicht gemein, nanoc, wenn du ihm das einfach so sagst, dass es nur seeee~hr schwer möglich ist (unmöglich ist ja nichts).

 

warum soll es denn eigentlich überhaupt ein elf werden, omega? es gibt viele rassen, bei denen das besser möglich ist. nimm dir doch einen menschen aus erainn (der genaue name des volkes ist mir entfallen), die elfenblut in sich haben.

[Tengis]

Eben. Sie tun es einfach nicht. Genauso wenig, wie sie meucheln, stehlen oder beim Glücksspiel bescheißen. Bei allen sonstigen charakterlichen Unzulänglichkeiten liegt es im Wesen eines Midgard-Elfen, ein Gegner der Mächte der Finsternis zu sein.

[Nanoc der Wanderer]

Hallo Leute.

 

Nicht mißverstehen, ich sehe Elfen ja auch so, wie sie im Bestiarium beschrieben sind. Mir gefällt das MIDGARD-Elfen-Bild.

 

Es geht mir um die Erklärung. Ein Zwerg kann am Anfang kein Seemann sein, weil es nicht zum Zwergenhintergrund passt, klar.

 

Elfen benutzen keine Schwarze Magie, klauen, meucheln und bescheissen nicht, auch klar. Ansonsten werden sie Schwarzalben.

Das lernen schwarz-magischer Sprüche zu verbieten, ist Regeltechnik, finde ich langweilig, weil Regelmechnismus und nicht Rollenspiel. Es zu erlauben und dann die Konsequenzen tragen lassen, finde ich einfach besser.

 

@ Erdbeeren: Du meinst Erainner. So viel Elfenblut steckt da aber nicht mehr drin. Nur bei sehr reinblütigen Adligen zeigen sich noch Elfenmerkmale.

 

Es grüßt

Nanoc der Wanderer

[Mala Fides]

@erdbeeren: es MUSS natürlich ein elf sein, damit die ganze sache auch 110% optimized ist

[Drachenmann]

@Nanoc: Wenn's hilft:

 

Ich erkläre solche charakterlichen Einschränkungen immer mit "Gelübden" in irgendeiner Form, deren Glaubhaftigkeit immer wieder auf die Probe gestellt wird.

 

Wenn z.B. ein Mönch mit einem SEHR hübschen, leichten Mädchen ohne Zeugen alleine ist... ...muß er wohl auch an sich halten, mit den ganzen gestauten...Säften...

 

So ähnlich stelle ich es mir bei Elfen und der Schwarzmagie vor: sie könnten durchaus, lassen es aber, da sie um die "Gefahr der Versuchung" wissen. Manche von ihnen unterliegen in diesem moralischen Konflikt, und die verändern sich langsam zu Schwarzalben...Ein Mechanismus wie Beichte, Sühne und Ablaß ist in diesem Fall jedoch nicht möglich. Die betroffenen geraten in einen Teufelskreis, der sie immer tiefer in die Schwarzmagie zieht, denn die Machtmöglichkeiten sind sehr verlockend...

 

Ich hoffe, das bringt Dir etwas...

 

Grüße, Drachenmann

[Tengis]

Aber es ist doch Rollenspiel. Der Elf ist nicht physisch unfähig, diese Fertigkeiten/Zaubersprüche zu verwenden, sondern er verzichtet darauf, weil sein "Ehrenkodex" ihm ihren Gebrauch verbietet, sein Selbstverständnis es ihm nicht erlaubt, solche Handlungen zu vollbringen.

Daher müsste er auch zunächst zum Schwarzalb werden, um solches zu tun, nicht umgekehrt.

[Shayleigh]

Mae govannen!

 

So ähnlich stelle ich es mir bei Elfen und der Schwarzmagie vor: sie könnten durchaus, lassen es aber, da sie um die "Gefahr der Versuchung" wissen. Manche von ihnen unterliegen in diesem moralischen Konflikt, und die verändern sich langsam zu Schwarzalben...

Womit sich die Frage stellt, ob Elfen, erst wenn sie schwarzmagische Sprüche lernen, zum Schwarzalb werden. Ich schließe mich mit meiner Meinung Tengis und den anderen an. Ich glaube, Elfen lernen einfach keine entsprechenden Sprüche, da es gegen ihr Naturell ist. Sie können auch nicht von dieser "Macht" versucht werden.

Meines Erachtens kommt zuerst die charakterliche Veränderung in einen Schwarzalben und erst dann würde ein Elf überhaupt erst auf die Idee kommen, entsprechende Sprüche zu lernen. Aber zu diesem Zeitpunkt dürften die ersten schwarzen Haarstränen bereits sichtbar sein...

 

Viele Grüße

Shayleigh

[Nanoc der Wanderer]

Hi.

 

Man sieht, so doof war meine Frage also gar nicht

 

Ich bin eher anderer Meinung als Shayleigh und Tengis.

 

Für mich ist es so, dass Elfen nicht Schwarzalben werden und dann böses tun. Sondern sie tun böses und werden Schwarzalben.

 

Elfen, die für Macht/Reichtum sonstwas meucheln, lügen, stehlen, betrügen, Schwarze Magie einsetzen. Erst gar nicht, dann ein wenig, dann "Der Zweck heiligt die Mittel". Und sich dabei verändern.

 

Ein wenig wie bei den Jedis nur das man es auch am Äußeren sehen kann.

 

Gerade weil es ein freiwilliger Verzicht ist und nichts angeborenes denke ich so. Der Elf wendet es nach und nach doch und immer mehr an und verändert sich.

 

Klar, es mag auch mal so sein: Der Elf verändert sich aufgrund irgendeiner Erfahrung. Und wenn er Schwarzalb ist, wendet er ungerührt alle Methoden an.

 

Ich sehe aber die erste Variante als häufiger an.

 

Es grüßt

Nanoc der Wanderer

[Drachenmann]

Ich denke auch, daß innerliche und äußerliche Veränderung Hand in Hand gehen.

 

Nicht erst das Eine, dann das andere. In dem Maß, wie sich der Elf von dem Kodex des elfischen Lebens abwendet, verändert sich auch zunehmend sein Äußeres. Bis zu einem bestimmten Punkt kann er auch vielleicht noch "zurückgeholt" werden. Die Frage ist nur, ob er das auch will...

 

Vielleicht gibt es deshalb nicht so viele Schwarzalben: der Prozeß einer solchen Veränderung stellt ja eine große Gefahr dar; andere Elfen werden wohl nicht solange warten, bis der Betroffene "richtig schwarz" ist...

 

Anders wäre es aufgrund eines einschneidenden Erlebnisses. Ich gebe aber Nanoc recht, daß diese Verwandlung in einen Schwarzalben eher die Ausnahme sein wird.

 

Gruß, Drachenmann

[Nanoc der Wanderer]

Ich denke auch, daß innerliche und äußerliche Veränderung Hand in Hand gehen.

 

Nicht erst das Eine, dann das andere. In dem Maß, wie sich der Elf von dem Kodex des elfischen Lebens abwendet, verändert sich auch zunehmend sein Äußeres. Bis zu einem bestimmten Punkt kann er auch vielleicht noch "zurückgeholt" werden. Die Frage ist nur, ob er das auch will...

 

Vielleicht gibt es deshalb nicht so viele Schwarzalben: der Prozeß einer solchen Veränderung stellt ja eine große Gefahr dar; andere Elfen werden wohl nicht solange warten, bis der Betroffene "richtig schwarz" ist...

 

Anders wäre es aufgrund eines einschneidenden Erlebnisses. Ich gebe aber Nanoc recht, daß diese Verwandlung in einen Schwarzalben eher die Ausnahme sein wird.

 

Gruß, Drachenmann

 

Hi.

 

Eine Frage vorweg: Werden wir nicht etwas OT?

 

@ Drachenmann. Schön, dass Du mir recht gibst, aber das meinte ich eigentlich gar nicht Mir ging es darum, dass ich "meine" Variante für häufiger halte als die von Shayleigh und Tengis.

 

Aber da ich Dir auch zustimme (das die Verwandlung eher selten ist, sogar die Rimbruth sind außerdem sogar noch Elfen und keine Schwarzalben), kannst Du mir ruhig zustimmen

 

Es grüßt

Nanoc der Wanderer

[Shayleigh]

Mae govannen!

 

Vielleicht hat Nanoc recht.

In einem Punkt sind wir uns ja zumindest einig: "Normale" Elfen können keine schwarzmagischen Zauber lernen.

Vielleicht mag ja jemand zu der Diskussion wann Elfen zu Schwarzalben werden, einen eigenen Strang aufmachen, sofern es noch keinen gibt.

 

Viele Grüße

Shayleigh, am arbeiten...

[Drachenmann]

Im DFR steht, dass Elfen keine schwarzmagische Zauber lernen können. Ich wollte aber eine elfische Schwaze Hexe machen. Würdet ihr also sagen, dass ich in dem Fall ein Scharzalb sein muss oder es reicht, wenn ich einfach abtrünnig bin, weil ich finde , dass ein Schwarzalb nicht unbedingt der Vorstellung entspricht, die ich mit dem Charakter verwirklichen wollte oder würdet ihr sagen, dass Schwarze Hexen immer Schwarzalben sind. Notfalls würde ich meine Schwarze Hexe noch in eine Graue Hexe umwandeln.

Also schreibt mir bitte eure Meinung.

@Nanoc: Wenn ich Dir damit eine Freude gemacht habe... gerne, jederzeit!

 

Ich sehe uns eigentlich gar nicht OT, im Gegenteil: es geht doch um die Bedingungen, unter denen ein Elf sm-Zauber anwenden kann (i.S. eines Moral-Ethos)...und da ist meine Meinung: Wenn er/sie das tut, ist es Ausdruck einer schleichenden Entwicklung weg von der elfischen Lebensweise: etwas Betrug hier, eine magische Kleinigkeit dort - sie sind ja SO SEHR überlegen, keiner wird es merken - und schon hat er/sie die erste schwarze Strähne im Haar...und wird recht schnell den Bekanntenkreis wechseln müssen...

 

Gruß, Drachenmann

 

PS: Und wieder zu langsam geschrieben, Ihr habt recht, ist doch OT...

[sayah]

Hi Sir Omega,

bei mir als SL würde beides nicht gehen, Elf und schwarze oder graue Hexe, jedenfalls so wie ich mir Deine Figur vorstelle.

Grau/ schwarze Hexe beschreibt bekanntlich 'nur' die Bindung zum Mentor und daraus abgeleitet ob Dein SC selbst Magie wirkt oder nicht. Diese Klassierung sagt nichts aus über die Persönlichkeit und nichts über Lebensart, Wertvorstellungen etc.

Wenn Du also schreibst 'könnte auch graue Hexe sein' so nehme ich an, dass Du einzig die Regeln optimal nutzen willst (was legitim ist). Deinen SC lässt Du aber unverändert, Person, Wesen, Lebensansichten, Wertvorstellungen. Aber genau diese verbieten sich meiner Ansicht nach einem Elf, weshalb ich den SC in einen Schwarzalb verwandelte.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Nanoc der Wanderer]

Mae govannen!

 

Vielleicht hat Nanoc recht.

In einem Punkt sind wir uns ja zumindest einig: "Normale" Elfen können keine schwarzmagischen Zauber lernen.

Vielleicht mag ja jemand zu der Diskussion wann Elfen zu Schwarzalben werden, einen eigenen Strang aufmachen, sofern es noch keinen gibt.

 

Viele Grüße

Shayleigh, am arbeiten...

 

Hi Shayleigh.

 

Evtl. bin ich jetzt penibel, aber ich sehe das etwas anders.

 

"Normale" Elfen können für mich schwarzmagische Zauber lernen, sie dürfen/wollen es aber nicht. Und wenn sie es tun dann bleiben sie nicht mehr lange normale Elfen.

 

(Ansonsten passt meine Verwandlungstheorie nicht )

 

Es grüßt

Nanoc der Wanderer

[CrionBarkos]

Im DFR steht, dass Elfen keine schwarzmagische Zauber lernen können. Ich wollte aber eine elfische Schwaze Hexe machen. Würdet ihr also sagen, dass ich in dem Fall ein Scharzalb sein muss oder es reicht, wenn ich einfach abtrünnig bin, weil ich finde , dass ein Schwarzalb nicht unbedingt der Vorstellung entspricht, die ich mit dem Charakter verwirklichen wollte oder würdet ihr sagen, dass Schwarze Hexen immer Schwarzalben sind. Notfalls würde ich meine Schwarze Hexe noch in eine Graue Hexe umwandeln.

Also schreibt mir bitte eure Meinung.

 

Ich moechte das mal nun nicht "regeltechnisch" diskutieren, sondern auf Grund der Hintergruende besagter Regeln...

 

Was ist ein Elf auf Midgard ? Im Gegensatz zu Definitionen in anderen Spielsystemen sind die Elfen

(kulturell bedingt usw. - wobei ich nun eigentlich keine Anlagen vs. Erziehung Debatte fuehren moechte ) auf Midgard extrem edelmuetige Wesen. Das ist Teil ihrer *Natur* (Also doch Anlagen ? )

 

Jedenfalls waere es fuer einen Elfen eine ebenso WIDERSINNIGE Vorstellung schwarzer Hexer

zu werden, wie fuer einen Fisch, das sprichwoertliche Fahrrad zu kaufen.

 

Das einzige, was ich mir vorstellen koennte, waere, dass der Elf von seinem Mentor bzgl.

dessen Natur *getaeuscht* wurde, und dieser nun allmaehlich versucht, den Elfen zu

KORRUMPIEREN. Natuerlich wuerde sich der Elf weigern, schwarzmagische Sprueche zu

lernen, aber der Mentor koennte dies ja auf anderem Wege versuchen, das mit der

Korrumpierung (sollte er Erfolg haben, wird der Elf natuerlich zum Schwarzalb, da er

vermutlich dann Dinge tun/denken/fuehlen wird, die eine solche Umwandlung ausloesen).

Der Mentor muesste definitiv einer der intelligenteren sein, da ich denke, es ist nicht

einfach (oder fast unmoeglich) einen Elfen auf diese Weise zu korrumpieren. Natuerlich koennte

der Mentor andere Personen mit einsetzen, um den Elfen auf den Weg zum Schwarzalben

zu bringen, alle moeglichen schlimmen Dinge im Leben des Elfen verursachen, um ihn

"auf den richtigen Weg" zu bringen. Das wuerde aber sicher einen erfahrenen Rollenspieler

benoetigen, diesen Char zu spielen. Und sobald er zum Schwarzalb wird, wird er natuerlich

zum NPC... (ich wuerde so was von vornherein als NPC machen, koennte sogar ein interessanter

NPC sein, insbes. wenn die Chars den wahren Sachverhalt am Anfang nicht kennen, und in

die Machenschaften des Mentors irgendwie verwickelt werden - ein Kampagnenziel koennte

sein, den Elfen (Freund eines Chars ???) zu "retten").

 

Etwas Anderes jedoch: Ich finde, ein Player-Char sollte KEIN schwarzer Hexer sein koennen.

Bei unserer Gruppe ist das jedenfalls so. Die Chars sollten (zumindest in der schwaechst-moeglichen Form) *Helden* sein. Von boesen Gruppen halte ich NICHTS.

Auch von Gruppen, die sich gegenseitig bekaempfen halte ich NICHTS. So was wie

ein Assassine oder ein geldgieriger Haendler oder ein Soeldner mit sehr geringen Moralvorstellungen (sofern er nicht *wirklich* boese ist) ist noch okay, aber ich hab was

gegen boese Chars. Und ein schwarzer Hexer ueberschreitet die Grenze... Ist natuerlich

meine Ansicht... aber ich denke, die Klasse war auch von den Machern als NPC-Klasse

gedacht (???), und nicht fuer Player.

 

Mich wuerde mal interessieren, weshalb Sir Omega auf die Idee kam eine elfische

schwarze Hexe zu machen... welche Charakter-Konzeption steckt dahinter ? Wie KOMMT

man auf so eine (in meinen Augen - sorry - widersinnige Idee). Oder hat soybean recht ?

110% maxed ? WARUM soll das ein Elf sein ? Es widerspricht ja wirklich allem, wofuer

Elfen stehen (ich geb zu, ich mag auch super-exotische Chars nicht sonderlich ))

AUSSER jemand hat wirklich ne coole Idee, weshalb der Char "so sein muss", dann is

das natuerlich was Anderes mit den "Exoten" )

 

 

Steffen

[Nanoc der Wanderer]

Hi.

 

Ich hab gerade die Suche angworfen, ob schon mal irgendwo diskutiert wurde, wie Elfen zu Schwarzalben werden. Ich habe nichts gefunden, glaube aber, dass es was dazu gibt.

 

Kann mir jemand sagen, wo und was? Hallo Mods, Ihr wißt doch immer so gut Bescheid

 

Shayleigh und ich wollten nicht mehr OT sein

 

Es grüßt

Nanoc der Wanderer

[Nanoc der Wanderer]

Hi CrionBarkos.

 

Dein Posting hatte ich noch nicht gesehen.

 

Was ist ein Elf auf Midgard ? Im Gegensatz zu Definitionen in anderen Spielsystemen sind die Elfen

(kulturell bedingt usw. - wobei ich nun eigentlich keine Anlagen vs. Erziehung Debatte fuehren moechte ) auf Midgard extrem edelmuetige Wesen. Das ist Teil ihrer *Natur* (Also doch Anlagen ? )[/Quote]

 

Ja, Elfen sind "gut". Aber es sind keine Anlagen, sondern kommt aus ihrer Historie her.

 

Das einzige, was ich mir vorstellen koennte, waere, dass der Elf von seinem Mentor bzgl.

dessen Natur *getaeuscht* wurde, und dieser nun allmaehlich versucht, den Elfen zu

KORRUMPIEREN. Natuerlich wuerde sich der Elf weigern, schwarzmagische Sprueche zu

lernen, aber der Mentor koennte dies ja auf anderem Wege versuchen, das mit der

Korrumpierung (sollte er Erfolg haben, wird der Elf natuerlich zum Schwarzalb, da er

vermutlich dann Dinge tun/denken/fuehlen wird, die eine solche Umwandlung ausloesen).

Der Mentor muesste definitiv einer der intelligenteren sein, da ich denke, es ist nicht

einfach (oder fast unmoeglich) einen Elfen auf diese Weise zu korrumpieren. Natuerlich koennte

der Mentor andere Personen mit einsetzen, um den Elfen auf den Weg zum Schwarzalben

zu bringen, alle moeglichen schlimmen Dinge im Leben des Elfen verursachen, um ihn

"auf den richtigen Weg" zu bringen. Das wuerde aber sicher einen erfahrenen Rollenspieler

benoetigen, diesen Char zu spielen. Und sobald er zum Schwarzalb wird, wird er natuerlich

zum NPC... (ich wuerde so was von vornherein als NPC machen, koennte sogar ein interessanter

NPC sein, insbes. wenn die Chars den wahren Sachverhalt am Anfang nicht kennen, und in

die Machenschaften des Mentors irgendwie verwickelt werden - ein Kampagnenziel koennte

sein, den Elfen (Freund eines Chars ???) zu "retten").[/Quote]

 

Sehe ich anders. Ein "normaler" Elf würde sich nicht korrumpieren lassen. Aber was ist mit einem Elfen, der blinde Rache üben will? Alle Menschen töten will aufgrund extrem negativer Erfahrung? u.s.w. u.s.f.

 

Ein wenig finde ich Du sagst: "Erst wird er böse (Schwarzalb), dann tut er böse Dinge". Ich sage hingegen "Er geht die ersten Schritte zur Dunklen Seite, dann tut er böses, dann wird er böse (Schwarzalb) und dann macht er richtig böses".

Ich sehe die Entwicklung etwas weniger gradlinig sondern eher wechselseitig.

 

Etwas Anderes jedoch: Ich finde, ein Player-Char sollte KEIN schwarzer Hexer sein koennen.....[/Quote]

 

Zu OT um hier beantwortet zu werden.

 

Es grüßt

Nanoc der Wanderer

[sayah]

 

Hi Shayleigh.

 

Evtl. bin ich jetzt penibel, aber ich sehe das etwas anders.

 

"Normale" Elfen können für mich schwarzmagische Zauber lernen, sie dürfen/wollen es aber nicht. Und wenn sie es tun dann bleiben sie nicht mehr lange normale Elfen.

 

(Ansonsten passt meine Verwandlungstheorie nicht )

 

Es grüßt

Nanoc der Wanderer

 

Hiho,

dieser Aussage stimme ich zu.

@Cirion& Nanoc: Elfen sind nicht gut und nicht böse. Wie zum Beispiel im QB Alba beschrieben anhand dieser Elfen die mit grösster Brutalität, vielleicht schon Wahnsinn, alles menschliche vernichten das sie antreffen. Ich denke, es gibt Dinge die Elfen, viele werden kaum mehr wissen weshalb, einfach nicht tun, weil sie es für zu gefährlich halten, um sich so selbst zu schützen.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Solwac]

Wenn Elfen das erste Mal schwarze Magie (so wie in den Regeln definiert)kennenlernen, dann sind sie so abgestossen, dass sie nie auf die Idee kommen würden so etwas selber anzuwenden. Im Gegenteil, sie werden es eher bekämpfen.

Erst wenn ein Elf die Entwicklung zum Schwarzalben durchläuft, dann dürfte die Verführung durch die Macht eine Chance haben.

 

Solwac

 

P.S. Sicherlich kann jeder ein unterschiedliches Bild von Elfen haben, aber gerade in diesem Punkt sind die "offiziellen Vorgaben" doch sehr deutlich, oder?