Heranholen

[Henni Potter]

Wie soll ich mir das praktisch vorstellen? Soll ich mir jetzt im Vorneherein von jedem NSC überlegen, ob er mit oder ohne Sicherungsriemen kämpft?

Vorschlag: Sicherungsriemen haben standardmäßig alle Waffen, ausgenommen kleine mit weniger als 1W6 Schaden (also z. B. Dolche und Keulen) und Stangenwaffen. Einfach, übersichtlich, praktikabel.

 

LG, Henni

[Yon Attan]

Was spricht eigentlich dagegen, nachdem die Waffe aus der Hand gezogen wurde, hinter der selbigen her zu spurten und sie einfach wieder zu packen?

Die Waffe bewegt sich nur mit B30, selbst ein spurtender Halbling ist da schneller.

 

Mfg Yon

[Serdo]

Ich habe noch nie eine NSC-Beschreibung gelesen, bei der erwähnt wurde, dass solche Riemen zur Ausrüstung des NSCs gehören.

 

Ich habe auch noch nie eine NSC-Beschreibung gelesen, bei der erwähnt wurde, dass eine Schwertscheide zur Ausrüstung des NSC-Schwertträgers gehört. Trotzdem schlitzen sich meine NSCs nicht permanent die Flanken ihrer Pferde auf, weil die Trottel sich das blanke Schwert beim Reiten einfach in den Gürtel stecken... Das ist also kein Argument.

 

Natürlich kann ich nun, nachdem der erste Abenteurer bei mir Heranholen gelernt hat, den NSCs entsprechende Riemen zusätzlich verpassen (allen, oder nach welchem Kriterium?).

 

Als Kriterien würde ich ansehen:

 

Hat der NSC schon mal Bekanntschaft mit Heranholen gemacht? Falls ja, dann wird er sich dagegen sichern.

 

Kämpft der NSC regelmäßig mit der Waffe?

Der Wirt hat wohl eher keinen Faustriemen an seiner Keule, die er unter seinem Tresen zur "Gäste-Beruhigung" lagert.

Der professionelle Räuber hingegen, der jedesmal mit schweissnassen Händen im Gebüsch dem nächsten Überfall entgegenfiebert, hat wahrscheinlich einen Lederriemen an seine Keule gebunden.

Seeleute neigen dazu, alles mit Stricken gegen Verrutschen zu sichern, auch ihre Takelmesser mit Fangriemen. Ein Dolch hingegen wird normalerweise nicht mit einem Faustriemen gesichert.

 

Hier würde ich die Universalwaffe des Spielleiters verwenden: den gesunden Menschenverstand.

[Gast]

@Yon Attan: Erstmal nichts, ggf. aber der Kontrollbereich eines Gegners.

[Henni Potter]

Was spricht eigentlich dagegen, nachdem die Waffe aus der Hand gezogen wurde, hinter der selbigen her zu spurten und sie einfach wieder zu packen?

Die Regeln. Du müssest dafür erstens sekundengenau spielen; abgesehen davon werden meist im Nahkampf gebundene Gegner per Heranholen entwaffnet, d. h. Leute, die in einem gegnerischen Kontrollbereich stehen, den sie nicht so einfach verlassen können.

 

LG, Henni

[obw]

Ich meine, dass es in der Verantwortung des SL liegt, ein Gesamtereignis zu schaffen, das für die Gruppe herausfordernd und spannend ist. Ja, es sollte auch für den SL logisch nachvollziehbar sein. Dazu gehört aber im Falle von diesen Befestigungsriemen nicht besonders viel, schließlich sollte die Spielwelt wissen, dass es diesen Zauber gibt.

Man kann ja einmal ein paar Wahrscheinlichkeiten festlegen, ob jemand an seiner Waffe einen Riemen hat. Kurzschwert 5%, Streitkolben eher 60-70% usw. Wer will, kann das nach Gegend lokal modifizieren ("In Westchryseia sind Befestigungsriemen an Handäxten seit dem legendären Holzfäller Xylokopos Tradition.") und wuppdi, mehr Detail. Wer Wert darauf legt, kann sich die Arbeit einmal machen, der Rest legt es nach Bedarf fest.

[Henni Potter]

Hier würde ich die Universalwaffe des Spielleiters verwenden: den gesunden Menschenverstand.

Na, die Waffe wird doch als erstes von den Gegnern herangeholt!

 

Hen(dasistkeinschwampfsonderneineaussagemiteinemsehrsehrwahrenkern)ni

[Stephan]

Also ich versuche es nochmal etwas klarer zu machen: Bei der Beschreibung des Zaubers Zauberschlüssel steht explizit, dass in der Spielwelt die meisten Schlösser zu viel Metall enthalten, als dass sie mit diesem Zauber zu öffnen wären.

Klare Ansage für den Spieler, der diesen Spruch lernen will.

 

Beim Zauber Heranholen steht nun genau beschrieben, wie man einen Gegner damit entwaffnen kann. Wenn nun auch diese Möglichkeit durch die Gegebenheiten der Spielwelt entsprechend eingeschränkt wäre (weil nämlich plötzlich Faustriemen weit verbreitet sind), so würde ich als Spieler in der Spruchbeschreibung eine ähnliche Bemerkung erwarten.

Da die fehlt, kann der Spieler mit Recht erwarten, dass dem nicht so ist. Führe ich das ein, so empfindet er das zu Recht als Schikane.

 

Natürlich kann man das auch vorher vereinbaren. Das hätte für mich dann aber genauso den Charakter einer Hausregel wie meine oben angegebene. (Denn in beiden Fällen müsste die Spruchbeschreibung erweitert werden.) Da gefällt mir meine Hausregel aber wesentlich besser, weil sie nämlich einen zu starken Spruch abschwächt und nicht die Kultur der Spielwelt massiv verändert.

 

Übrigens hat die Sache mit den Riemen noch ein weiteren Nachteil: Es wäre zu klären, wie sich diese Regel denn mit dem kritischen Fehler des Waffenverlusts verträgt.

[Tuor]

Also ich versuche es nochmal etwas klarer zu machen: Bei der Beschreibung des Zaubers Zauberschlüssel steht explizit, dass in der Spielwelt die meisten Schlösser zu viel Metall enthalten, als dass sie mit diesem Zauber zu öffnen wären.

Klare Ansage für den Spieler, der diesen Spruch lernen will.

 

Beim Zauber Heranholen steht nun genau beschrieben, wie man einen Gegner damit entwaffnen kann. Wenn nun auch diese Möglichkeit durch die Gegebenheiten der Spielwelt entsprechend eingeschränkt wäre (weil nämlich plötzlich Faustriemen weit verbreitet sind), so würde ich als Spieler in der Spruchbeschreibung eine ähnliche Bemerkung erwarten.

Da die fehlt, kann der Spieler mit Recht erwarten, dass dem nicht so ist. Führe ich das ein, so empfindet er das zu Recht als Schikane.

 

Natürlich kann man das auch vorher vereinbaren. Das hätte für mich dann aber genauso den Charakter einer Hausregel wie meine oben angegebene. (Denn in beiden Fällen müsste die Spruchbeschreibung erweitert werden.) Da gefällt mir meine Hausregel aber wesentlich besser, weil sie nämlich einen zu starken Spruch abschwächt und nicht die Kultur der Spielwelt massiv verändert.

 

Übrigens hat die Sache mit den Riemen noch ein weiteren Nachteil: Es wäre zu klären, wie sich diese Regel denn mit dem kritischen Fehler des Waffenverlusts verträgt.

 

Wenn Riemen abwegig wären, hätte man sie in der Beschreibung des Spruches weg lassen können. Sie sind aber dort aber ausdrücklich erwähnt. Was willst du mehr?

[Henni Potter]

Übrigens hat die Sache mit den Riemen noch ein weiteren Nachteil: Es wäre zu klären, wie sich diese Regel denn mit dem kritischen Fehler des Waffenverlusts verträgt.

Das ist einfach: Die Waffe fällt dann nicht auf den Boden oder zur Seite, so dass die SpF keinen PW:Gw machen muss, um sie aufzuheben (und auch nicht von oben angegriffen werden kann); sie verliert aber dennoch eine Angriffsmöglichkeit für die Zeit, in der sie die Waffe wieder vernünftig in die Hand nehmen (Riemen zurecht rücken usw.) muss.

 

LG, Henni

[Tellur]

@Stephan: Die Riemen sind nicht was für den Allerweltsgegner sondern was für Bosse oder zumindest harte Gegner.

 

Will sagen: Die doofe Wache oder der doofe Bandit wird keinen haben (oder es ist zumindest unwahrscheinlich). Damit ist der Grad 1 Spruch noch immer äußerst wirksam gegen Grad 1-4 Gegner - und man bedenke: Auch die können höhergradigen Figuren durchaus noch übel mitspielen, wenn sie nur einmal richtig würfeln.

Hingegen der Schwertmeister auf Grad 7 oder der gestandene Abenteurer (nun in Pension) auf Grad 10 wissen sehr wohl um die Nützlichkeit des Riemens, sowohl gegen Zauberer als auch im Fall eines kritischen Fehlers.

Aber auch dann wird der Spruch nicht unbrauchbar, er wird nur schwerer anwendbar, was auch in Ordnung ist, denn der Zauberer wird ja auch stärker.

[Ma Kai]

Nachdem meine lieben Spieler ein paarmal Heranholen gezaubert haben, haben bei mir so ziemlich alle Waffen auf der Spielwelt Handriemen - so ähnlich wie Skistöcke, die sind nicht schwer zu handhaben. Es gibt dann ja für heranholende Zauberer immer noch eine Würfelchance, und der Zauber ist auch sonst noch reichlich nützlich.

[Rosendorn]

Mein Magister (SC) hat sich zum Schutz gegen Diebe oder heranholende Zauberer in die Lederwicklung am Griff seines Rapiers ein Alchimistenmetall-Plättchen mit der auf ihn eingestimmten Schutzrune Lähmung einarbeiten lassen. Momentan versucht er auch noch mehrere diese Plättchen für seine anderen Waffen zu erstehen. Ein Zauberer kann dadurch im Regelfall genau eine Waffe heranholen ...

 

Als SL habe ich auch schon öfters die Waffen oder wichtige Ausrüstungsgegenstände mächtiger Gegner mit solchen Schutzrunen geschützt. So teuer ist das nicht. Statt Lähmung bietet sich natürlich auch der Klassiker Feuerkugel oder Vereisen, Versteinern, Namenloses Grauen usw. an.

 

In jedem Fall versuchen nun die Zauberer vorsichtiger mit Heranholen umzugehen und sich eher darauf zu konzentrieren, die Helfer und andere eher "unwichtige" Gegner zu entwaffnen. Gegen natürliche Waffen hilft der Spruch auch nichts.

 

Ich lasse den Spruch jedenfalls inzwischen uneingeschränkt zu, da ich ihn entsprechend unter Kontrolle habe, ihn einberechnen und ggf. kontern kann.

 

Edit: Bei magischen Waffen oder Gegenständen wird die Schutzrune natürlich direkt angebracht, sodass jegliches Berühren gegen den Willen des Besitzers natürlich fies ist.

Bearbeitet 27. Januar 2009 von Rosendorn
Ergänzung

[Akeem al Harun]

Wie soll ich mir das praktisch vorstellen? Soll ich mir jetzt im Vorneherein von jedem NSC überlegen, ob er mit oder ohne Sicherungsriemen kämpft?

Serdo hat doch ausgeführt, dass es bei Hiebwaffen eher Standard war, bei anderen Waffen eher nicht. Das ist eine gute Richtschnur. Man macht es eben von der jeweils geführten Waffe abhängig.

 

Mit meiner Spielphilosophie ist so ein Vorgehen nicht vereinbar.

Niemand sagt, dass du deiner Gruppe diese Riemchen unvorbereitet präsentieren musst. Sprich mit deiner Gruppe drüber und entscheidet euch dafür oder dagegen. Fertig.

 

Wenn es deiner Spielphilosophie widerspricht, diktatorisch über die Anwesenheit solcher - nicht ungewöhnlichen - Riemen zu entscheiden, dürfte es doch auch deiner Spielphilosophie widersprechen, diktatorisch über deren Abwesenheit zu entscheiden, oder?

[Akeem al Harun]

Hier würde ich die Universalwaffe des Spielleiters verwenden: den gesunden Menschenverstand.

Nur, wenn er nicht der Spielphilosophie widerspricht.

[Akeem al Harun]

Übrigens hat die Sache mit den Riemen noch ein weiteren Nachteil: Es wäre zu klären, wie sich diese Regel denn mit dem kritischen Fehler des Waffenverlusts verträgt.

Das ist einfach: Die Waffe fällt dann nicht auf den Boden oder zur Seite, so dass die SpF keinen PW:Gw machen muss, um sie aufzuheben (und auch nicht von oben angegriffen werden kann); sie verliert aber dennoch eine Angriffsmöglichkeit für die Zeit, in der sie die Waffe wieder vernünftig in die Hand nehmen (Riemen zurecht rücken usw.) muss.

 

LG, Henni

Ein Riemen kann auch reißen. Wer sagt, dass das bei dem passenden kritischen Ereignis nicht passiert?

[Akeem al Harun]

Gegenbeispiel: Wenn der Faustriemen zum Schwert gehört, dann aber auch die Schwertscheide. Und die Schwertscheide gehört zum Schwert genauso wie der Schwertgürtel zur Schwertscheide gehört. Und der ist am Schwertträger festgemacht. Ergo alles ein Objekt und damit schwerer als 10 kg. Kann also nicht verzaubert werden.

Wie haltbar diese Argumentation ist, kannst du daran erkennen, dass sie bisher von allen ignoriert wurde. Ein Faustriemen ist an einer Waffe befestigt. Eine Schwertscheide ist nicht befestigt (selbst wenn sie ein Sicherungsbändchen hat). Das hätte nämlich auch den Nachteil, dass man das Schwert nicht mal so eben ziehen kann.

 

Darüber hinaus hast du selbst gesagt, dass diese Bändchen bei Schwertern eher unüblich waren.

[Tellur]

Darüber hinaus hast du selbst gesagt, dass diese Bändchen bei Schwertern eher unüblich waren.

 

Weil auf unserer Welt auch keine "heranholendn" Magier frei herumliefen

Ich denke beim Schwert war ein solches Bändchen einfach nicht notwendig, aber die Idee gab es ja. Hätte es plötzlich eine Berechtigung gehabt (Zauberer mit Heranholen), dann würde das ziemlich schnell zur Standardausrüstung gehören....

[Stephan]

Tja, da könnte man meinen, dass ich mit meiner Meinung alleine gegen eine große Front von Riemenbefürwortern stehe. Leider sind sich die Riemenbefürworter untereinander auch nicht einige. Für den einen befestigt (fast) jeder seine Waffe in dieser Form, für den anderen hängt es vom Waffentypus ab und der dritte will nur Bosse und andere harte Gegner damit ausstatten.

 

Auch bei der Frage, wie sich das denn nun bei einem kritischen Fehler auswirkt, gibt es Einigkeit.

 

Einig scheint man sich alleine darin zu sein, dass das Anbinden keinerlei Nachteile mit sich bringt (außer den minimalen Kosten für einen Lederriemen).

 

Da es mir zu mühsam ist, für jede der Varianten darzulegen, warum sie für mich unbefriedigend bleibt, belasse ich es bei der Feststellung, dass ich meine oben beschriebene Hausregel jeder bisher vorgeschlagenen Variante der Riemenregel weiterhin vorziehe.

 

Ach ja, dann gibt es da noch den Vorschlag von Rosendorn mit den Schutzrunen. Mag ich auch nicht. Eine massive Ausstattung gegnerischer Waffen mit Schutzrunen wegen der Gefahr von Heranholen ist für mich nur plausibel, wenn ich annehme, dass diese Praxis auf Midgard allgemein sehr verbreitet ist. Denn andernfalls wäre es ja pure Schikane, den Abenteurern immer wieder Gegner vorzusetzen, die so ausgerüstet sind.

 

Dass ein popeliger Stufe 1-Spruch so gravierende Auswirkungen auf die Waffenherstellung hat, passt aber nicht zu der von mir präferierten Magiearmut Midgards.

 

Man könnte das Prinzip auch verallgemeinern: Wenn ein niedriggradiger Spruch das Potenzial hat, die Spielwelt massiv zu verändern, dann will ich nicht die Spielwelt ändern, sondern den Spruch.

[Solwac]

@Stephan: Bei Deiner Aufzählung hast Du die Schutzamulette vergessen.

 

Für 25 GS kann man sich einen guten Schutz kaufen, das ist doch was.

 

Ob die Schlaufe an der Waffe so viel bringt wage ich zu bezweifeln. Am ehesten hilft sie noch beim fallen lassen, aber selbst da kann die Schlaufe genauso kaputt gehen wie bei einem anderen Patzer die ganze Waffe.

 

Solwac

[Stephan]

@Solwac: Das Argument mit den Schutzamuletten war für mich bereits mit Beitrag 277 widerlegt.

[Solwac]

Ich sehe das anders. Es gibt die Möglichkeit von Amuletten. Nicht jeder trägt eines, das ist klar. Aber wenn der Zauberer sich nicht sicher sein kann, dann ist doch schon mal was gegen den Automatismus gewonnen.

 

Es kann und soll ja nicht die Wirksamkeit von Heranholen begrenzt werden, wenn das Arkanum es doch so explizit vorgibt. Allerdings gehört für zum einsatz von Zaubern auch, dass etwas überlegt wird.

 

Solwac

[Stephan]

Im Prinzip gilt hier ähnliches, wie bei den Schutzrunen: Eine signifikante Zahl von Gegnern mit Schutzamuletten gegen Heranholen auszustatten, kommt für mich nur in Frage, wenn ich annehme, dass dies repräsentativ ist. Andernfalls wäre es Schikane.

 

Wenn ich aber annehme, dass ein signifikanter Anteil der Bevölkerung ihre eine Chance auf ein Schutzamulett für einen Schutz gegen diesen Spruch einsetzt, dann ist die Auswirkung des Spruches auf die Spielwelt viel zu groß.

 

Außerdem gilt noch mein Argument von oben: In offiziellen Abenteuern kommt kein einziges Schutzamulett gegen Heranholen vor. Offenbar sind die Regelmacher nicht davon ausgegangen, dass der Spruch so stark auf die Spielwelt wirkt.

 

Übrigens an der Stellung nochmal als Klarstellung, auch zu Prados' Einwurf heute nachmittag: Ich kann mich nicht erinnern, ein einziges Mal einem NSC aus einem Kaufabenteuer ein zusätzliches Feature gegeben zu haben, damit er besser gegen eine bei meinen Abenteurern vorhandene Fertigkeit aussieht. Auch ein solches Vorgehen empfände ich als Schikane. Das würde ich in ganz seltenen Fällen eventuell in Erwägung ziehen, wenn der logische Fortgang des Abenteuers davon abhinge.

[CrionBarkos]

Wenn der Zauber Grad 4 wäre, hätten wir die Diskussion wohl nicht. Aber für nen Grad 1 Zauber -> zu stark.

 

Ich kann ansonsten nur Stephan's Diskussionsbeiträgen deutlich zustimmen.

Gegen die Riemen spricht für mich übrigens auch, daß in meiner Version der Spielwelt Magie etwas geheimnisvolles ist, und nicht jeder dahergelaufene Typ ihre Möglichkeiten kennt und daher seine Waffe mit Riemen aus dem Style-freien Raum ausstattet.

[Abd al Rahman]

Also ich versuche es nochmal etwas klarer zu machen: Bei der Beschreibung des Zaubers Zauberschlüssel steht explizit, dass in der Spielwelt die meisten Schlösser zu viel Metall enthalten, als dass sie mit diesem Zauber zu öffnen wären.

Klare Ansage für den Spieler, der diesen Spruch lernen will.

 

Beim Zauber Heranholen steht nun genau beschrieben, wie man einen Gegner damit entwaffnen kann. Wenn nun auch diese Möglichkeit durch die Gegebenheiten der Spielwelt entsprechend eingeschränkt wäre (weil nämlich plötzlich Faustriemen weit verbreitet sind), so würde ich als Spieler in der Spruchbeschreibung eine ähnliche Bemerkung erwarten.

Da die fehlt, kann der Spieler mit Recht erwarten, dass dem nicht so ist. Führe ich das ein, so empfindet er das zu Recht als Schikane.

 

Dem möchte ich mich vorbehaltlos anschließen. Ich halte es für absolut, entschuldigt bitte, bescheuert, plötzlich auf meiner Spielwelt Riemen einzuführen, nur weil ein Zauberer einen neuen Zauber kann.

 

Das ist Schikane des Zauberers. Ganz einfach. Dann lieber per Gruppenkonsens eine Hausregel einführen, die Heranholen etwas abschwächt (z.B. ein WW:Körpermagie oder der WW gegen Stärke/5, je nachdem was höher ist).

 

Viele Grüße

hj