Heranholen

[Akeem al Harun]

der WW:St/5 ersetzt nicht die Resistenz; kann er auch nicht, denn dem Träger steht auch keine Resistenz zu.

 

Ich bin der Meinung, dass der WW:St/5 die Resistenz ersetzt.

 

[...]

 

Über das Hammerargument würde ich mich freuen.

 

Auch wenn ich mich nur ungern selbst zitiere, muss ich es hier mal wieder tun.

[Yarisuma]

Die grundsätzliche Regel, nachdem einem Objekt nur dann ein WW:Resistenz zusteht, wenn es entweder magisch ist oder für den Träger eine besondere Bedeutung hat, wird bei insgesamt drei Zaubern im Arkanum durchbrochen bzw. verändert, indem bei der Beschreibung des Zaubers eine entsprechende Regelung angegeben wird.

 

So steht einem Gegenstand, der von einer Kreatur getragen wird, gegen den Zauber Rost immer ein Resistenzwurf zu.

 

Auch bei Feenzauber steht einem Wesen bei ihren Besitztümern / gerade von ihnen benutzten Gegenständen immer ein WW:Resistenz zu.

 

Bei Heranholen wird der WW:Stärke/5 als Widerstandswurf erwähnt; der Zauber nimmt damit eine im Regelkontext mWn einzigartige Sonderstellung ein.

 

Die ersten beiden Zauber richten sich allerdings unmittelbar gegen die Substanz des Objektes; Heranholen bewirkt - im Vergleich - einen schwächeren Effekt; der erlaubte WW:St/5 stellt damit eine Verbesserung zum "Normalzustand" dar.

 

Der WW:St/5 ersetzt damit keinesfalls die Resistenz: magische / bedeutende Objekte erhalten nach wie vor einen WW:Resistenz gegen Heranholen; scheitert diese, hat der Träger noch die Chance, das Objekt festzuhalten.

 

Ach ja, nur nebenbei:

Gegen Heranholen ist Gegenzaubern möglich, solange es nicht von einem Th oder Sw kommt.

 

Grüße,

Yarisuma

[Silverhill]

Bei uns in der Gruppe hat ein Kämpfer, dem durch Heranholen das Schwert abgenommen wurde nun eine Kette bzw. Lederschlaufe um sein Handgelenk, was an der Waffe befestigt ist.

In aller Konsequenz werden sich das irgendwann alle Kämpfer anfertigen lassen, die schon einmal Opfer des Spruchs wurden oder auch nur davon gehört haben. Und ganz sicher würde ich es als SL dann nicht zulassen, dass so ein lächerlicher Spruch eine Kette oder ein Lederband zereisst. Die Waffe bleibt in der Hand des Angreifenden, einzig Abzüge auf den Angriff in der Folgerunde würde ich möglicherweise anordnen.

 

Ich mag den Zauber als Spieler und als Spielleiter nicht, da er kaum Lernkosten hat, kaum Zeit braucht, kaum AP kostet, dafür aber auf drastische Art und Weise selbst Kämpfe zwischen Charakteren in zweistelligen Graden entscheiden kann.

Bei uns in den Gruppen wird auch nicht inflationär mit Spiegelamuletten etc. um sich geschmissen, zu kaufen sind sie definitiv nicht, so dass bei normaler Stärke eines guten Kämpfers (zwischen 70 und 90) die Statistik doch schnell für den Zauberer spricht. Amulette mit Steigerung der Resi helfen ja auch nicht.

 

Meines Erachtens kann man den Spruch eigentlich nur dadurch entkräften, indem der Kämpfer die Chance hat, seiner Waffe (die ja in Richtung des Zauberers fliegt) hinterherzulaufen, sie einzuholen und damit auf den Zauberer zu schlagen. Warum sollte ich als Kämpfer stehen bleiben, wenn gerade meine Waffe die Hand verlässt?

Ansonsten ist der Zauber viel zu risikolos für den Zauberer, was völlig im Gegensatz zur Effektivität steht.

[Bro]

Und ganz sicher würde ich es als SL dann nicht zulassen, dass so ein lächerlicher Spruch eine Kette oder ein Lederband zereisst. Die Waffe bleibt in der Hand des Angreifenden, einzig Abzüge auf den Angriff in der Folgerunde würde ich möglicherweise anordnen.

 

"Stricke oder Kettchen, die ein Mensch ohne weiteres zerreißen kann, haben eine Stärke von 50, Lederriemen und Seile [...] haben eine Stärke von 100, während [...] Metallketten eine Stärke von bis zu 200 haben können."

Die 200 sind dann natürlich ein absoluter Extremwert. Eine Kette ums Handgelenk sollte auch bei bestem Elfenstahl oder ähnlichen Superwerkstoffgedöns nicht mehr als 130-150 haben. Darüber gibt es glaube ich auch schon einen Strang.

 

Meines Erachtens kann man den Spruch eigentlich nur dadurch entkräften, indem der Kämpfer die Chance hat, seiner Waffe (die ja in Richtung des Zauberers fliegt) hinterherzulaufen, sie einzuholen und damit auf den Zauberer zu schlagen. Warum sollte ich als Kämpfer stehen bleiben, wenn gerade meine Waffe die Hand verlässt?

Weil man am Anfang der Runde ansagt, was man in der angefangenen Runde tun will?

Ansonsten ist der Zauber viel zu risikolos für den Zauberer, was völlig im Gegensatz zur Effektivität steht.

Das ist allerdings wahr.

[Silverhill]

Bro, ich würde es aber so sehen, dass der Zauberer auf die Waffe zaubert und nicht auf die Befestigung. Daneben stelle ich mir den Zauber so vor, dass man überraschend auf einmal mit einem Ruck das Opfer entwaffnet. In der Zeit, die ein Lederband reisst (macht es ja nicht einfach mal im Bruchteil einer Sekunde) kann der Kämpfer doch durchaus wieder sein Schwert greifen.

Bei Metallbändern muss man die Kettenglieder ja quasi sprengen, das dürfte noch mehr Zeit benötigen.

 

Zu der Aktionsansage zum Anfang der Runde habe ich sowieso ein zwiespältiges Verhältnis, denn rein regeltechnisch hast Du ja recht wenig Möglichkeiten auf Überraschendes zu reagieren (Beispiel: Dein schon verletzter Freund neben Dir bekommt zu Rundenbeginn einen Pfeil ins Bein, ist danach bei 3 LP oder weniger während er sich gegen einen Wolf oder Bären wehren muss). Regeltechnisch könntest Du ja jetzt ihm nicht mehr helfen, wenn Du Deinen eigenen Gegner hättest angreifen wollen.

Realistisch würdest Du aber als Heldenchara so ziemlich alles tun, um zu verhindern, dass der Wolf oder Bär Deinen Freund jetzt zerfleischt.

 

Aber das soll ja jetzt nicht Diskussionsthema sein. Du bist ja auch der Meinung, dass Kosten und Nutzen bei dem Zauber, so wie er laut Regeln gehandhabt werden soll, in keinem Verhältnis stehen.

[Solwac]

@Silverhill: Du kannst Dir natürlich über den genauen Ablauf Gedanken machen, aber am Regelmechanismus kommt man dadurch kaum vorbei. Durch Magie verliert der Kämpfer den Griff an der Waffe wenn der WW:St/5 nicht gelingt. Ist nun die Waffe mit einer Lederschlaufe gesichert, dann folgt ein weiterer WW, z.B. mit 20 (100/5). Der Ruck an der Waffe, der beim Reißen der Schlaufe auftritt, ist einfach nicht stark genug um die Waffe zu stoppen.

 

Solwac

[Bro]

Die Spruchbeschreibung weist auf einen Widerspruch hin: Einerseits heißt es:

Trifft [das Objekt] [...] auf ein Hindernis, so fällt es zu Boden, und die Wirkung des Zaubers endet.

Später heißt es:

Ist der Gegenstand festgebunden, so kann ein nicht zu dicker Strick oder eine feingliedrige Metallkette unter der Kraft des Heranholens reißen.

Ja, was denn nun?

[Solwac]

Offenbar soll das Hindernis das bereits fliegende Objekt betreffen, die Bemerkung zu Kette und Strick hingegen den Moment des Losschwebens. Wird das Objekt also bereits erfolgreich heran geholt, dann reicht ein einfaches Hindernis.

 

Ganz glücklich ist die Formulierung sicher nicht.

 

Solwac

[Bro]

Offenbar soll das Hindernis das bereits fliegende Objekt betreffen, die Bemerkung zu Kette und Strick hingegen den Moment des Losschwebens. Wird das Objekt also bereits erfolgreich heran geholt, dann reicht ein einfaches Hindernis.

 

Ganz glücklich ist die Formulierung sicher nicht.

 

Solwac

Die Lederschlaufe am Handgelenk hat doch etwas Spiel. Die Axt fleigt dann zehn Zentimeter, dann kommt die Schlaufe und wirkt als Hindernis. Oder nicht? Wenn ein Seil mit "Stärke" 200 den Zauber eventuell nicht aufhält, von welcher Art "Hindernis" redet das erste Zitat dann? Eine Mauer? Durch die man eh nicht hätte zaubern können?

[Blaues Feuer]

Die Spruchbeschreibung weist auf einen Widerspruch hin: Einerseits heißt es:

Trifft [das Objekt] [...] auf ein Hindernis, so fällt es zu Boden, und die Wirkung des Zaubers endet.

Später heißt es:

Ist der Gegenstand festgebunden, so kann ein nicht zu dicker Strick oder eine feingliedrige Metallkette unter der Kraft des Heranholens reißen.

Ja, was denn nun?

 

nehmen wir mal an, ein Objekt wäre mit einer kurzen dünnen Leine oder Metallkette festgebunden. In dem Moment, wo Du es aufhebst und loswirfst kann die Kraft durchaus ausreichen, diese Leine zu zerreissen. Davon völlig unabhänig ist sein Flug beendet, wenn das Objekt kurz darauf auf eine Mauer, eine Person oder sonst irgendein Hindernis trifft

[Bro]

Die Spruchbeschreibung weist auf einen Widerspruch hin: Einerseits heißt es:

Trifft [das Objekt] [...] auf ein Hindernis, so fällt es zu Boden, und die Wirkung des Zaubers endet.

Später heißt es:

Ist der Gegenstand festgebunden, so kann ein nicht zu dicker Strick oder eine feingliedrige Metallkette unter der Kraft des Heranholens reißen.

Ja, was denn nun?

 

nehmen wir mal an, ein Objekt wäre mit einer kurzen dünnen Leine oder Metallkette festgebunden. In dem Moment, wo Du es aufhebst und loswirfst kann die Kraft durchaus ausreichen, diese Leine zu zerreissen. Davon völlig unabhänig ist sein Flug beendet, wenn das Objekt kurz darauf auf eine Mauer, eine Person oder sonst irgendein Hindernis trifft

Mauer? Wie denn? Das Ojekt fliegt doch "in gerader Linie" auf den Zaubernden zu. Durch die Mauer kann er nicht durchzaubern. Wo soll die also herkommen?

[Blaues Feuer]

Offenbar soll das Hindernis das bereits fliegende Objekt betreffen, die Bemerkung zu Kette und Strick hingegen den Moment des Losschwebens. Wird das Objekt also bereits erfolgreich heran geholt, dann reicht ein einfaches Hindernis.

 

Ganz glücklich ist die Formulierung sicher nicht.

 

Solwac

Die Lederschlaufe am Handgelenk hat doch etwas Spiel. Die Axt fleigt dann zehn Zentimeter, dann kommt die Schlaufe und wirkt als Hindernis. Oder nicht? Wenn ein Seil mit "Stärke" 200 den Zauber eventuell nicht aufhält, von welcher Art "Hindernis" redet das erste Zitat dann? Eine Mauer? Durch die man eh nicht hätte zaubern können?

 

wenn Dir ein "es ist eben einfach so" nicht ausreicht kannst Du dir auch eine komplizierte Begründung ausdenken, daß eine Kraft, die hinter dem Objekt ist dieses schwerer aufhält, als eine die davor ist.

du kannst auch einfach mal versuchen, dich von jemandem loszureissen, der Dich festhält, ein paar Schritte rennen und schauen, was passiert, wenn du gegen eine andere Person läufst, die genauso viel Kraft hat, wie die, die Dich ursprünglich festgehalten hat. Du wirst zumindest erstmal aufgehalten, auch wenn Du sie vielleicht umrennst. Analog dazu bricht der Zauber eben ab.

Eine gewisse Mindestfestigkeit müsste das Hindernis schon haben, sonst wäre es kein Hindernis. Das könnte z.B. eine andere Person sein, die in die Flugbahn des herangeholten Objektes gerät, eine Tür, die zugeknallt wird, etc.

[Fimolas]

Hallo Bro!

 

Davon völlig unabhänig ist sein Flug beendet, wenn das Objekt kurz darauf auf eine Mauer, eine Person oder sonst irgendein Hindernis trifft

Mauer? Wie denn? Das Ojekt fliegt doch "in gerader Linie" auf den Zaubernden zu. Durch die Mauer kann er nicht durchzaubern. Wo soll die also herkommen?

Im sekundengenauen Ablauf kann eine Bewegung in die Flubahn hinein erfolgen. Oder der Zauber wurde mittels "Sehen von Verborgenem" gewirkt.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[Pandike Kalamides]

... oder durch eine Glaswand, oder durch ein Gitter.

 

Gruß

Pandike

[Merl]

Hallo,

 

ich muss nun ehrlich zugeben, dass ich mir heute nicht alle Postings in diesem Strang durchgelesen habe. Ich meine mich aber zu erinnern, dass bisher die Regelauffassung hier im Thread ist, dass Heranholen nur über den WW: Stärke/5 verhindert werden kann. Ich bin nun aber über eine Stelle im Arkanum gestolpert, die den Spruch dann doch etwas abschwächt und ihn wieder näher an einen Grad 1 Spruch rückt.

 

Im Arkanum auf S20 rechte Spalte steht, dass dem Besitzer eines Objektes ein WW: Resistenz zusteht, wenn das Objekt verzaubert werden soll, sofern er eine enge Bindung zu diesem hat oder das Objekt magisch ist. Bei einem Kämpfer darf man getrost davon ausgehen, dass er eine enge Bindung zu seinen Waffen hat.

 

Heranholen hat als Wirkungsbereich Objekt und ist ein Umgebungszauber, so wie fast 90% der Zauber, die als WB Objekt haben. Das Objekt soll mittels Luft bewegt werden. (Bewegen - Luft - Metall)

 

Würde das Schwert des Kämpfers auf dem Boden liegen, dann dürfte der Kämpfer einen WW: Resistenz würfeln. Hält er es in der Hand fest, oder versucht es festzuhalten, dann hat er meiner Meinung nach zusätzlich noch einen WW: Stärke/5.

 

Begründung: Der erste WW: Resistenz verhindert, dass das Objekt überhaupt verzaubert werden kann. Der zweite WW: Stärke / 5 kommt erst zum tragen, wenn die Verzauberung stattgefunden hat und das Objekt sich anfängt zu bewegen.

 

Grüsse Merl

 

p.s. Mir war das auf jedenfall bis heute im Falle von Heranholen und nach meiner ersten länger zurückliegenden Lektüre dieses Stranges nicht so klar.

Bearbeitet 2. Juni 2010 von Merl

[Blaues Feuer]

Hallo,

 

Im Arkanum auf S20 rechte Spalte steht, dass dem Besitzer eines Objektes ein WW: Resistenz zusteht, wenn das Objekt verzaubert werden soll, sofern er eine enge Bindung zu diesem hat oder das Objekt magisch ist. Bei einem Kämpfer darf man getrost davon ausgehen, dass er eine enge Bindung zu seinen Waffen hat.

da bin ich anderer Meinung. Das Beispiel im Arkanum sagt explizit, daß es sich um eine sehr enge Bindung handeln muss. Die normalen Waffen eines Kämpfers zählen nicht darunter.

Würde das Schwert des Kämpfers auf dem Boden liegen, dann dürfte der Kämpfer einen WW: Resistenz würfeln. Hält er es in der Hand fest, oder versucht es festzuhalten, dann hat er meiner Meinung nach zusätzlich noch einen WW: Stärke/5.

Würde das Schwert auf dem Boden liegen gäbe es weder Resistenz noch WW: Stärke/5. Der Resistenzwurf gilt wenn ein Objekt wirklich "am Mann" ist, nicht wenn es irgendwo einen Eigentümer hat.

[Godrik]

Das Thema wurde hier ab #338 schon mal diskutiert (ursprünglich ein anderer Strang).

Dort waren viele der Meinung, dass zwei WW fällig sein könnten, auch wenn es in der Spruchbeschreibung anders steht. Ich bin der Meinung, dass es nur einen WW gibt, und zwar so, wie beim Spruch beschrieben.

Die Ausnahme der "besonders engen Bindung" sollte m.E. eine echte Ausnahme bleiben.

 

Viele Grüße

Matthias

[Merl]

Hallo Godrik,

 

ich hab mir 338 - 344 durchgelesen. Da wird eigentlich nirgends von einem WW: Resistenz zusätzlich geprochen. Einzig Tuor hat in einem seiner Postings diesen Sachverhalt mal nebenbei erwähnt (aber ich weiss nicht mehr genau welches Posting). Darauf eingegangen ist allerdings niemand.

 

Hallo Blauer Engel,

 

nun die Entscheidung ob es sich um einen Gegenstand mit enger Bindung handelt obliegt dem Spielleiter oder dem Spieler. Ich für meinem Teil gehe davon aus, dass ein Gegenstand mit dem ich schon mehrmals Kämpfe auf Leben und Tod ausgefochten habe, mir doch sehr am Herzen liegt.

 

Aber However, gehen wir doch einfach mal davon aus es wäre ein Gegenstand mit enger Bindung oder ein magischer Gegenstand. In diesem Fall hätte man einen WW Resistenz und sofern man den Gegenstand festhält zusätzlich noch einen WW: St/5.

 

Grüsse Merl

Bearbeitet 3. Juni 2010 von Merl

[Merl]

hallo,

 

nun habe ich die Diskussion zum 2ten WW gefunden. Sie beginnt mit Nr. 354.

Ich schliesse mich somit den Meinungsverfechtern eines WW Resistenz zusätzlich zu einem WW:St/5 an.

 

Nehmen wir als Beispiel Rost. Umgebungszauber gegen ein Objekt, 1 Sekundenzauber mit Reichweite. ebenfalls Grad 1.

In dem Spruch steht explizit dabei, dass jedem Träger ein WW zusteht. Dies erweitert die Ausführungen zu einem WW: für besondere Gegenstände und magische Gegenstände. Zusätzlich muss man bei magischen Gegenständen (sollte der WW: des Träger scheitern) noch ein Zauberduell gegen den Erschaffer führen. Anmerkung: Trägt man den Gegenstand nicht bei sich, dann hätte man auch hier einen WW: sofern es ein magischer oder besonders engverbundener Gegenstand ist.

 

Warum sollte dann beim Heranholen die Regelung, dass der Besitzer eines magischen Gegenstandes einen WW: Resistenz machen darf wegfallen.

 

Man bedenke die Auswirkungen auf die Spielwelt. Jeder dahergelaufene Grad 1/2 Zauberer wäre effektiver als der beste Meisterdieb. Benötigt man einen magischen Gegenstand, muss man sich nur in Sichtweite aufstellen und diesen mit einem Schnipp in die Hand holen.

 

Die Krone des Königs runterholen? - Ein kleines Späßchen! Der heilige Gral auf dem Altar? - nix wie her damit. Der Magierstab, des alten, schwächlichen, eingenickten Grad 15 Hofzauberers? - kein Problem. Die magische Axt (+3,+3) des langsamen, schwergerüsteten, pinkelnden Zwergenkriegers - Selbst Schuld, er hätte sie eben nicht an den Baum lehnen sollen ...

 

Grüsse Merl

Bearbeitet 3. Juni 2010 von Merl

[Hektavian]

Hallo

 

Ich schliesse mich ebenfalls dieser Seite an wenn ich darf.

Ich sehe keinen Grund die Regel von der persönlichen Bindung nicht in dem einen oder anderen Fall zu bemühen.

 

Für mich kann eine persönliche sehr starke Bindung sogar sehr plötzlich für nur wenige Minuten, Stunden oder genau einen Kampf entstehen.

Besonders bei Waffen kann sich das leicht ändern. Wenn von der Waffe das eigene Leben (oder das Leben Anderer) oder eine (heilige oder unheilige) Mission abhängt. Ist für mich solange dieser Grund da ist eine persönliche Beziehung schon eher gegeben.

 

Weiter würde ich es noch von Folgendem abhängig machen:

• der Anzahl der Waffe die er noch griffbereit hat (und brauchbar verwenden kann)
  
• der allgemeinenen Situation im Kampf (aus der Sicht der Person nach ihrem Wissen)
  
• Fluchtmöglichkeit oder wie sieht eine Niederlage aus (bedeutet es "nur" weglaufen oder den eigenen Tod)
  
• persönliche Wichtigkeit des Gegenstands (Erbstück, etc.)
  
• wie schlimm wäre ein Dauerhafter Verlust des Gegenstandes
  

 

Für mich bedeutet das, dass ich in der Situation entscheide ob die Person einen WW:Ressistenz machen darf oder nicht.

 

Ich habe in meiner Ausführung vor allem auf Waffen Bezug genommen, es lässt sicher aber auch auf andere vergleichbare Gegenstände übertragen.

 

Es steht jedem SL frei das Anders zu machen.

 

Höflichst

Hektavian

[Godrik]

Wenn bei Rost ein WW für den Träger explizit erwähnt wird, heißt das nicht, dass ich das einfach auf andere Sprüche übertragen kann. Im Gegenteil ist die ausdrückliche Erwähnung eher ein Zeichen dafür, dass die Regelung von der allgemeinen Regel abweicht. Insbesondere ermöglicht mir diese Regelung lediglich, überhaupt einen WW zu würfeln, wo ich sonst keinen hätte, da Objekte nicht von sich aus resistieren. Von einem zusätzlichen WW steht da nichts.

 

Gar nicht anfreunden kann ich mich mit der Regelauslegung, dass ich eine ganz besondere Bindung zu quasi jedem Gegenstand haben soll, von dem ich nicht will, dass er mir abhanden kommt.

"Du willst wirklich nicht, dass dein Schwert wegfliegt, welches du eben einem gefallenen Gegner abgenommen hast? Gut, dann erhebe ich es in den Rang eines alten Familienerbstücks, das dein Vater dir persönlich übereignet hat."

Klar kann letztlich jeder SL machen was er will, aber das hat dann mit der Regelfrage wenig zu tun.

Und die Regel sagt, dass magische Gegenstände und eben ganz besonders verbundene Gegenstände einen WW ermöglichen, der sonst nicht möglich wäre, weil Objekte keine eigene Resistenz haben. Dort steht wiederum nichts von einem zusätzlichen WW! Deswegen bin ich nach wie vor der Meinung, dass das Thema Resistenz beim Zauber "Heranholen" in der Spruchbeschreibung abschließend behandelt wird. Mit anderen Worten: Nur ein WW(Stärke/5) und das war's!

 

Viele Grüße

Matthias

 

@Merl: Sorry wg. der falschen Zählung. Evtl. ist da erneut etwas verschmolzen worden oder ich habe einfach irgendwie gepennt.

[Merl]

Hallo Godrik,

 

ich denke andersrum wird ein Schuh draus. Das man für einen magischen oder eng verbundenen Gegenstand einen WW: machen darf zählt immer. In den Spruchbeschreibungen werden nur zusätzliche Möglichkeiten behandelt.

 

Aber ich nun hat unsere Diskussion mit dem Spruch Heranholen nichts mehr zu tun. Es geht eher darum, wie man bei eng verbundenen und magischen Gegenständen mit Verzauberungen umgeht.

 

Welche Sprüche kommen überhaupt dafür sinnvollerweise in Frage, ich habe nun die Sprüche rausgesucht, wo der Besitzer eines magischen oder eng verbundenen Gegenstandes vermutlich etwas gegen eine Verzauberung hat:

 

- Bannen von Finsterwerk -> Spruchbeschreibung Zauberduell

- Bannen von Götterwerk -> Spruchbeschreibung Zauberduell

- Bannen v. Zauberwerk -> Spruchbeschreibung Zauberduell

- Befestigen -> Spruchbeschreibung Kraftakt

- Belebungshauch -> keine Angabe im Spruch

- Blendwerk -> Metall, Magie hebt den Spruch evtl. auf

- Dinge verbergen -> keine Angabe

- Feenzauber -> Besitztümer, gerade benutzte Gegenstände. WW: Resistenz

- Heranholen -> ww: St/5

- Rost -> Getragener Gegenstand hat WW.

- Sturmhand -> keine Angabe zu Objekten. Schaden hängt von der Zerbrechlichkeit ab.

- Verkleinern -> Keine Angabe

 

Nach meiner These müsste bei all diesen Sprüchen im Falle eines magischen Gegenstandes oder eng verbundenen Gegenstandes, vor der in der Spruchbeschreibung stehenden Möglichkeit den Zauber zu unterbinden ein WW: Resistenz fällig sein. Einzige Ausnahme ist der Feenhauch, da dort in der Beschreibung alle Besitztümer gemeint sind (die Möglichkeit wird also auf normale Gegenständen erweitert und gilt nicht nur für magische oder eng verbundene Objekte)

 

Nun bin ich gespannt, für welche der oben genannten Sprüche du dem Besitzer eines magischen Gegenstandes oder dem Besitzer eines eng verbundenen Gegenstandes einen WW: Resistenz zugestehen würdest?

 

Grüsse Merl

Bearbeitet 4. Juni 2010 von Merl

[Godrik]

Nachdem ich die entscheidenden Passagen noch einmal gelesen habe, muss ich euch recht geben:

 

Aus der Beschreibung von "Heranholen" geht hervor, dass einer festhaltenden Person ein WW:Stärke/5 zusteht, um das verzauberte Objekt festzuhalten. Außerdem wird für festgebundene Objekte ebenfalls ein stärkeabhängiger WW gewürfelt. Anders als ich es bisher aufgefasst habe, handelt es sich dabei nicht um eine Resistenz, um Magie zu verhindern oder zu unterdrücken, sondern um den physischen Widerstand (auch "Festhalten" genannt ), der der bereits erfolgreich gewirkten Magie entgegengesetzt wird.

 

Unabhängig davon kann ein weiterer WW:Resistenz (davor) erfolgen, wenn die in ARK S. 20 aufgeführten Bedingungen für dieses Objekt gelten. Die Bedingungen würde ich, wie geschrieben, restriktiv auslegen. Das hat aber nichts speziell mit Heranholen zu tun.

 

Viele Grüße

Matthias

[Gandubán]

Hallo zusammen,

interessant sich an einer Diskussion zu beteiligen, die sich über 40 Seiten und nahezu 400 Beiträge erstreckt, seit zwei Jahren ruht und immerhin schon 12 Jahre lang die Gemüter erregt...

 

Bisher war der Spruch in unserer Runde, die ich als SL betreuen durfte eigentlich nur als Thaumagralzauber relevant, da ich mittlerweile aber auch mal wieder "spielen" darf und mein Grad 1 Thaumaturg den Spruch lernen wird, musste ich mich zwangsläufig näher damit beschäftigen und habe mich in den letzten Tagen durch diesen Strang gequä.., äh, gelesen.

 

Um ehrlich zu sein kann ich mich dem Fazit von Godrik und Merl eigentlich völlig anschließen, dennoch habe ich auch so meine Bedenken mit der Tragweite dieses Spruches.

Das liegt allerdings daran, dass ich finde, dieser Spruch verstößt irgendwie gegen die midgardinterne Logik von Magie, bzw. Magieresistenz. Im Allgemeinen ist es doch so, dass ein Zauber gewirkt wird, und je nachdem wie gut der Zauberer den arkanen Fluß in Gang gebracht hat, umso höher dagegen resistiert werden muss. Hat der Zauber so gerade geklappt, reicht vielleicht schon ein niedriger Resistenzwurf usw. Dies wird aber laut Spruchbeschreibung bei Heranholen anders behandelt. Innerhalb dieser Diskussion scheint es m.E. mittlerweile Konsens zu sein, dass der WW zum Festhalten sich nicht gegen die Zauberwirkung an sich richtet, sondern gegen deren Effekt, und das ist ein großer Unterschied!

Das Resultat des Zaubers ist im Erfolgsfall nämlich immer das Gleiche, egal wie gut der Zauber-EW geklappt hat: Das verzauberte Objekt fliegt mit mit B3 in die Hand des Zauberers. Wieso sollte sich der WW zum Festhalten also an der Höhe des EW:Zaubern orientieren? Mir würde es völlig reichen, wenn der WW überhaupt klappen würde, also 'Länge über alles' einfach nur erfolgreich ist, so wie man andere EW auch nur zu bestehen braucht, um nicht irgendwelche Nachteile zu erleiden (z.B. EW:Geländelauf zur Sturzvermeidung etc.).

Für diese Regelauslegung bzw. -änderung lassen sich meiner Ansicht nach auch gute und sinnhafte Argumente finden. Grundsätzlich ist doch anzunehmen, dass ein sehr starker Mensch einen Gegenstand insgesamt fester hält, als ein eher schwacher. Der feste Griff eines Schwächeren ist vielleicht nur ein leichtes Zupacken für den Topatlethen, daher ist es dann auch leichter einem Gegner mit Stärke 50 einen Gegenstand zu entreissen, als einem mit Stärke 100 und wird daher auch öfter (aber nicht mehr oft!) gelingen. Dem sehr starken Gegner schaffe ich es kaum noch das Objekt der Begierde (in der Diskussion meist eine Waffe) zu entreissen, nämlich nur noch, wenn ihm eine "1" widerfährt. Das Gleiche gilt für Bänder oder Ketten, auch hier gelingt das 'Entreissen' nur noch bei einem kritischen Fehler, also selten. Das es überhaupt noch gelingen kann, liegt daran, dass solche Rückhaltemechanismen halt auch mal Fehler aufweisen, beschädigt wurden etc. Festgehaltene Gegenstände werden, insbesondere in Kampfsituationen auch nicht immer gleich fest gehalten. So ist das Zupacken während eines ausgeführten oder abgewehrten Schlages sicher fester, als während einer Kampfphase, in der man sich gegenseitig belauert, täuscht o.ä. 'Erwische' ich mit meinem Heranholen den Gegner in einem solchen Moment (= sein EW:Festhalten [stärke/5] mißlingt), so hab ich halt Glück gehabt und der Zauber war ein durchschlagender und hoffentlich auch kampfentscheidender Erfolg...

... im übrigen würde ich dem Zauber auch nur genau einmal zugestehen eine 'Rückhalteaktion' zu durchbrechen: Wird das Objekt einem Griff entrissen, aber durch eine Fangschlaufe gehalten, ist die Zauberwirkung vorbei und der Gegenstand baumelt 'am Haken'.

 

...und dann hab ich da noch ein weiteres Problem:

Wohin fliegt denn nun der verzauberte Gegenstand? Laut Spruchbeschreibung geradlinig in seine Hand, aber was ist, wenn sich der Zauberer bewegt (1m darf er ja auf jeden Fall), oder wenn der Zauberer von einem sich bewegenden Untergrund aus zaubert (Boot, Wagen etc.)? Fliegt das Objekt dann in einem Bogen trotzdem in seine Hand, oder dorthin, wo sich die Hand bei Wirken des Zaubers befand? - Ich favorisiere im übrigen die erste Variante!

 

...und dann gab es noch Diskussionen, ob der Zauberer sich an einer heranfliegenden Waffe verletzen kann und ob er nicht eventuell irgendwie geartete EW (Fangen z.B.) bestehen müsse usw.- Klare Antwort: Nein. Siehe Spruchbeschreibung: Der Gegenstand fliegt in seine Hand, genau dorthin, nicht weiter, d.h. er verharrt genau dort, die Bewegung mit B3 endet abrupt und der Zauberer muss nur noch (eventuell vorsichtig) zugreifen, wobei ich auch hier glaube, dass die Magie so wirkt, dass ein eventueller Griff problemlos gepackt werden kann (nur so macht der Zauber als Thaumagralzauber richtig Sinn...)

 

So, das war's erstmal, auf weitere 12 Jahre...

 

Gruß

Gandubán

[Solwac]

Um ehrlich zu sein kann ich mich dem Fazit von Godrik und Merl eigentlich völlig anschließen, dennoch habe ich auch so meine Bedenken mit der Tragweite dieses Spruches.

Das liegt allerdings daran, dass ich finde, dieser Spruch verstößt irgendwie gegen die midgardinterne Logik von Magie, bzw. Magieresistenz.

Das verstehe ich nicht, die Regelung entspricht doch gerade der Logik EW gegen WW. Der WW Stärke erlaubt aber besser als ein WW:Resistenz die Berücksichtigung von festgebundenen Objekten.

 

Innerhalb dieser Diskussion scheint es m.E. mittlerweile Konsens zu sein, dass der WW zum Festhalten sich nicht gegen die Zauberwirkung an sich richtet, sondern gegen deren Effekt, und das ist ein großer Unterschied!

Ja, dies ist bei Umgebungszaubern aber allgemein so. Der Zauber funktioniert erst einmal unabhängig von der Wirkung und der WW entscheidet dann über den Effekt. Heranholen zupft also auf jeden Fall am Objekt, auch wenn es keine weiteren Auswirkungen hat. Im Unterschied zu Geistes- und Körperzaubern merkt also auch ein Kämpfer automatisch was.

 

Wohin fliegt denn nun der verzauberte Gegenstand? Laut Spruchbeschreibung geradlinig in seine Hand, aber was ist, wenn sich der Zauberer bewegt (1m darf er ja auf jeden Fall), oder wenn der Zauberer von einem sich bewegenden Untergrund aus zaubert (Boot, Wagen etc.)? Fliegt das Objekt dann in einem Bogen trotzdem in seine Hand, oder dorthin, wo sich die Hand bei Wirken des Zaubers befand? - Ich favorisiere im übrigen die erste Variante!

Im normalen Rundenablauf hat sich der Zauberer vor dem Zauber um maximal einen Meter bewegt. Das Objekt fliegt also immer auf den Zauberer zu und kann mit einer Hand problemlos gegriffen werden. Wie dies im Einzelfall aussieht ist nicht festgelegt.

 

Solwac