Feudalsystem und feudale Titel

[Rabeneschen]

Ein Burgvogt ist glaub ich in den seltensten Fällen adlig gewesen, es sei er ist zum Ritter geschlagen worden.....

 

Jetzt setzt aber der Beruf "Knappe" schon Adel vorraus...

 

Werd also doch einen Adligen spielen, der SL muss sich damit abfinden

[Kazzirah]

Ein Burgvogt ist glaub ich in den seltensten Fällen adlig gewesen, es sei er ist zum Ritter geschlagen worden.....

 

Muss ich dich enttäuschen. Burgvögte waren in aller Regel adelig. Es waren eher die seltenen Ausnahmen, dass dem nicht so war. Die Jungs waren nicht "irgendwer", sondern hatten durchaus eine Fülle an Amtskompetenzen. Da setzt man nur qua Herkunft qualifizierte Leute drauf.

 

Ich würde es eher dann so halten, dass ein mittelständischer Charakter dem Ideal des Rittertums nacheifert, aber in seiner Heimat grundsätzlich mit Ablehnung konfrontiert wird. Bezeichnet er sich gar als "Ritter", muss er empfindliche Strafen rechnen.

Aber im Ausland kann er durchaus so auftreten, und wenn er es geschickt anstellt, kann er sich das Rittertum auch "erschleichen". Eine geschickt platzierte Fälschung der adligen Abkunft soll Wunder wirken.

 

Fazit: Sollte er als Mittelstand Ritter sein wollen, muss er sich darüber im Klaren sein, als Außenseiter behandelt zu werden und um jede Anerkennung kämpfen müssen und dennoch üblicherweise mit Ignoranz gestraft zu werden. (In dem Fall wäre er nachträglich promoviert worden.)

Oder er usurpiert den Status mittels Fälschungen, dann muss er damit rechnen, dass er bei Herauskommen empfindlichst bestraft wird.

[Serdo]

wenn er es geschickt anstellt, kann er sich das Rittertum auch "erschleichen". Eine geschickt platzierte Fälschung der adligen Abkunft soll Wunder wirken.

 

Irgendwie hab ich da Ritter aus Leidenschaft vor meinem inneren Auge. Das ist definitiv ein passender Werdegang!

[Rabeneschen]

Im "Barbarenwut und Ritterehre" wirds ja noch explizit erwähnt, dass Adel, eine Vorraussetzung für den Ritter ist. Dies steht im Kompendium nicht mehr drinn....Aber der Text bezieht sich oft auf "Barbarenwut und Ritterehre" also geh ich mal davon aus, dass es weiterhin gilt.

 

Bevor ich mir also einen abbreche und mir eine verworrene Hintergrundgeschichte ausdenke, warum der Ritter "Mittelständisch" sein soll, geh ich also davon aus, dass sich der Würfelwurf für den Stand eines Ritters erübrigt und es eine Mindestvorraussetzung ist, wie so manche Eigenschaft bei nichtmenschlichen Chars!

[Bro]

Im "Barbarenwut und Ritterehre" wirds ja noch explizit erwähnt, dass Adel, eine Vorraussetzung für den Ritter ist. Dies steht im Kompendium nicht mehr drinn....Aber der Text bezieht sich oft auf "Barbarenwut und Ritterehre" also geh ich mal davon aus, dass es weiterhin gilt.

 

Bevor ich mir also einen abbreche und mir eine verworrene Hintergrundgeschichte ausdenke, warum der Ritter "Mittelständisch" sein soll, geh ich also davon aus, dass sich der Würfelwurf für den Stand eines Ritters erübrigt und es eine Mindestvorraussetzung ist, wie so manche Eigenschaft bei nichtmenschlichen Chars!

Mach das man so!

[Alondro]

Im "Barbarenwut und Ritterehre" wirds ja noch explizit erwähnt, dass Adel, eine Vorraussetzung für den Ritter ist. Dies steht im Kompendium nicht mehr drinn....Aber der Text bezieht sich oft auf "Barbarenwut und Ritterehre" also geh ich mal davon aus, dass es weiterhin gilt.

 

Bevor ich mir also einen abbreche und mir eine verworrene Hintergrundgeschichte ausdenke, warum der Ritter "Mittelständisch" sein soll, geh ich also davon aus, dass sich der Würfelwurf für den Stand eines Ritters erübrigt und es eine Mindestvorraussetzung ist, wie so manche Eigenschaft bei nichtmenschlichen Chars!

 

Sei einfach adelig! Ich hab nichts dagegen.

Aber auch ein mißachteter nichtadeliger Ritter wäre interessant! Er geht ja eh ins Ausland... Wär doch ein guter Grund, oder?

[Rabeneschen]

Im "Barbarenwut und Ritterehre" wirds ja noch explizit erwähnt, dass Adel, eine Vorraussetzung für den Ritter ist. Dies steht im Kompendium nicht mehr drinn....Aber der Text bezieht sich oft auf "Barbarenwut und Ritterehre" also geh ich mal davon aus, dass es weiterhin gilt.

 

Bevor ich mir also einen abbreche und mir eine verworrene Hintergrundgeschichte ausdenke, warum der Ritter "Mittelständisch" sein soll, geh ich also davon aus, dass sich der Würfelwurf für den Stand eines Ritters erübrigt und es eine Mindestvorraussetzung ist, wie so manche Eigenschaft bei nichtmenschlichen Chars!

 

Sei einfach adelig! Ich hab nichts dagegen.

Aber auch ein mißachteter nichtadeliger Ritter wäre interessant! Er geht ja eh ins Ausland... Wär doch ein guter Grund, oder?

 

Das ist es ja eben....da könnte man eine extrem interessante Hintergrundgeschichte dazu erfinden....

Soetwas wie den Schwarzen Ritter Ivanhoe, der kein Wappen trägt, bei irgendwelchen Turnieren auftaucht, den Favoriten vom Pferd holt, und davonreitet.....

[Gwythyr]

Im "Barbarenwut und Ritterehre" wirds ja noch explizit erwähnt, dass Adel, eine Vorraussetzung für den Ritter ist. Dies steht im Kompendium nicht mehr drinn....Aber der Text bezieht sich oft auf "Barbarenwut und Ritterehre" also geh ich mal davon aus, dass es weiterhin gilt.

 

Bevor ich mir also einen abbreche und mir eine verworrene Hintergrundgeschichte ausdenke, warum der Ritter "Mittelständisch" sein soll, geh ich also davon aus, dass sich der Würfelwurf für den Stand eines Ritters erübrigt und es eine Mindestvorraussetzung ist, wie so manche Eigenschaft bei nichtmenschlichen Chars!

 

Sei einfach adelig! Ich hab nichts dagegen.

Aber auch ein mißachteter nichtadeliger Ritter wäre interessant! Er geht ja eh ins Ausland... Wär doch ein guter Grund, oder?

 

Das ist es ja eben....da könnte man eine extrem interessante Hintergrundgeschichte dazu erfinden....

Soetwas wie den Schwarzen Ritter Ivanhoe, der kein Wappen trägt, bei irgendwelchen Turnieren auftaucht, den Favoriten vom Pferd holt, und davonreitet.....

Also Ivanhoe wäre wohl ein Beispiel für einen adligen Ritter. Er ist ja 'nur' enterbt. Das heißt aber nicht, dass er nicht adlig ist. Und zu Ivanhoe: meinen Erinnerungen zufolge war der Schwarze Ritter in Walter Scotts "Ivanhoe" nicht Ivanhoe, sondern Richard Löwenherz. Ivanhoe selbst tritt als der 'Enterbte' an. Bei einigen Verfilmungen ist das aber anders (glaube in der bekanntesten aus den 50er Jahren trägt Ivanhoe eine schwarze Rüstung und der Schwarze Ritter kommt gar nicht vor).

 

Zum Burgvogt noch: Also ich stimme da Kazzirah vollkommen zu . Habe auch noch mal nachgeschaut und alle Quellen die ich gefunden habe klingen nach Adligen. Kann sein, dass es im frühen Mittelalter in einigen Ländern anders war, aber der größte Teil der (Burg-)Vögte wird wohl aus dem Adel gekommen sein. Wenn man im Deutschen Wikipedia "Burgvogt" eingibt, wird man übrigens zu 'Hausmeier' weitergeleitet. Fand ich auch ganz interessant .

 

Viele Grüße

Gwythyr

[Rabeneschen]

......

 

 

Leard of (Herr von)

 

Der König kann an den Titel des Hochritters ein Lehen binden, dass dieser dann als Leard führt. Der Name des Lehens wird mit „aef“ angefügt.

Der Titel ist vererbbar und an ein Lehen gebunden.

 

Grand Knight (Hochritter)

 

Die Ernennung zum Hochritter ist ausschließlich königliches Privileg. Es ist die zweite Verdienstauszeichnung des Königreiches und der erste vererbbare Feudaltitel. Die Erstgeborenen eines Hochritters tragen den Titel Leard (nicht zu verwechseln mit Liard!) in ihrem Namen, dem der Ort der Ritterschaft mit einem „up“ angefügt wird.

Der Titel eines Hochritters ist nicht an ein Lehen gebunden.

 

Knight (Ritter)

 

Der Rang Ritter ist der niedrigste Adelstitel. Adelige ab dem Titel eines Earls können verdiente Männer und Frauen zu ihren persönlichen Rittern schlagen und müssen dadurch für ihre Ausbildung im Kampf und in weltlichen Dingen Sorge tragen.

Der König von Alba vergibt den Titel des Ritters an Albai, die sich in besonderem Maße für das Land eingesetzt haben. Der Schlag zum „Ritter des Bärenbundes“, der königlichen Ritterschaft, ist der niedrigste albische „Verdienstauszeichnung“.

Der Titel eines Ritters ist nicht an ein Lehen gebunden und nicht vererbbar.

 

Jetzt will ich als nächsten Char einen albischen Ritter spielen, und überlege mir einen Namen, ein Wappen, dieses und jenes...

 

Es ist mir unter anderem aufgefallen, dass viele Schottische Ritter Namen trugen wie: Sir Walter de Logan of Hartside, Sheriff of Lanark....

Es scheint also so als wäre dieses "de" wie das "up" auf Midgard und das "of" analog zum "aef"...oder wie seht Ihr das?

Gabs da nicht mal ein Abenteuer um einen Ritter Namens "de Solel" ? Für mich gibt das den Namen diesen Normannischen "touch" ....wie ist das in Alba zu handhaben....Einfluss der Küstenstaaten ?

Teilweise waren im frühen Mittelalter viele "Lowländer" auch nicht mehr Angehörige eines Clans, wie sieht das eigentlich in Alba aus....ist die Clanstruktur in manchen Gegenden im Süden Albas vielleicht mittlerweile auch ....überaltet?

[Wiszang]

Hi!

 

Das "de Soel" zeigt, dass er Ordenskrieger des Xan ist. Also andere Baustelle.

 

Alles Gute

Wiszang

[Etwas]

Soweit ich das verstehe ist Alba wirklich von in Nord und Süd (Higlands und Lowlands) getrennt da auch Beornanburgh als Sitz des Königs im Süden liegt, soll heißen vom König ernannte Feudalherren haben im Süden deutlich mehr Einfluss als im Norden, das Land jedoch wird auch dort nur Ansatzweiße von ihnen verwaltet. Die wirklichen Grunbesitzer sind die Syres eines Clans unter denen das Clansland aufgeteillt ist.

 

Ich möchte noch darauf hinweisen, dass ich kein QB Alba besitze, dass hab ich mir aus unterschiedlichen Quellen zusammengereimt, was jedoch sicher ist, so stehts auch in den Kulturhinweisen im DFR. Die wirklich mächtigen Albas sind immernoch die Lairds und Syres. Die Feudalleute sind weitestgehend nur repräsentativer Natur.

[KoschKosch]

Jetzt will ich als nächsten Char einen albischen Ritter spielen, und überlege mir einen Namen, ein Wappen, dieses und jenes...

 

Es ist mir unter anderem aufgefallen, dass viele Schottische Ritter Namen trugen wie: Sir Walter de Logan of Hartside, Sheriff of Lanark....

 

Hallo Rabeneschen,

 

lt. Rotbarts Burg (1. Teil: Der Ritter In Rot) können albische Ritter ganz "normal" heißen (bspw. sind genannt: Ritter Guntward MacBeorn, Ritter Maldurin von Estragel (S. 8), Ritter Alric und Torward MacBeorn (S. 15)), allerdings handelt es sich in dem Abenteuer wohl auch um fahrende Ritter ohne eigenes Lehen.

 

Im Clansgefüge würden Ritter wohl entweder den Status eines hochgestellten Clansmaen oder den eines Thaen tragen, je nach Größe des Besitzes, der ihnen vom Clan zur Verfügung gestellt wurde. In einigen Abenteuern sind hochrangige sowohl Clans-Führer als auch Feudalherren bekannt, z.B. der Baron Bogardin MacAelfin (ohne up oder aef), der Baron von Corrinis oder der Syre up Pasefort (aus dem Göttlichen Spiel). Außerdem gibt es Mischformen, wie z.B. Laird Eorcan MacTilion, Baron von Deorstead (oder wer möchte: up Deorstead).

 

Vielleicht hilft dir das ja.

 

Viele Grüße,

Kosch

[Kazzirah]

Die Feudalherren kommen ja nicht von irgendwoher, das sind durch die Bank einflussreiche Syres oder gar Lairds. Im Süden ist die feudale Überformung durchaus weit fortgeschritten, da sind die Titel nicht mehr als reiner Schmuck zu betrachten. Im Norden hängt es wesentlich mehr davon ab, wer den Titel innehat. Was aber in der Vergabepraxis dazu führt, dass es die Mächtigen sind, die diese bekommen.

Ansonsten ist es ein Dualismus. Beide Systeme bestehen nebeneinander und man bezieht sich je nach Gusto/Notwendigkeit/Durchsetzungsfähigkeit mal auf das eine, mal auf das andere. Im Norden halt mehr auf die Clans, ims Süden eher auf die Feudalstruktur.

[Lord Chaos]

Soweit ich das verstehe ist Alba wirklich von in Nord und Süd (Higlands und Lowlands) getrennt da auch Beornanburgh als Sitz des Königs im Süden liegt, soll heißen vom König ernannte Feudalherren haben im Süden deutlich mehr Einfluss als im Norden, das Land jedoch wird auch dort nur Ansatzweiße von ihnen verwaltet. Die wirklichen Grunbesitzer sind die Syres eines Clans unter denen das Clansland aufgeteillt ist.

 

Ich möchte noch darauf hinweisen, dass ich kein QB Alba besitze, dass hab ich mir aus unterschiedlichen Quellen zusammengereimt, was jedoch sicher ist, so stehts auch in den Kulturhinweisen im DFR. Die wirklich mächtigen Albas sind immernoch die Lairds und Syres. Die Feudalleute sind weitestgehend nur repräsentativer Natur.

 

Hallo!

 

Im Feudalsystem hat ein Adeliger wesentlich mehr Rechte und Befugnisse gegenüber seinen Untertanen und Vasallen als ein Clanadeliger. D.h. viele Clanadelige waren/sind bestrebt sich einen Feudaltitel zuzulegen um ihre Machtbefugnisse langsam auszubauen.

 

Im Süden Albas ist dieser Prozess weiter fortgeschritten.

 

LG

 

Chaos

[Notu]

Ich würde weniger von Formalia ausgehen sondern mich darauf beschränken, dass die faktische Macht, Ansprüche durchzusetzen der entscheidende Aspekt ist, wenn es um die Position des Adeligen geht.

 

Ausserdem ist die Frage nach dem Feudalsystem relativ schwierig, da es im Laufe seiner Entwicklung fortwährend modifiziert wurde.

 

(Bsp. Burgwardverfassung Ottos I.)

 

Und der Begriff Vogt beinhaltet lediglich, "die Tatsache,daß Personen im Auftrag - oder zumindest formal beauftragt - Herrschaft auszuüben." (Zitat aus dem Lexicon ddes Mittelalters Bd VIII, Sp. 1811, München 2003). Das heißt ein Ministerialer Vogt kann Burgvogt sein ohne selbst dem Adel (Definiert durch seine Abstammung usw.) anzugehören (gerade im frühen Mittelalter, also der Zeit, in der ICH (als Kenntlichmachung meines ureigenen Standpunktes) Alba angelegt sehe).

 

Liebe Grüße

 

Notu

[Etwas]

Im Grunde kann man doch sagen das die Situation in Alba diesbezüglich besonders schlimm ist und das Land im Endeffekt im absoluten Chaos liegt. Ich meine auf der einen Seite stehem König und Co und auf der anderen die Lairds und Syres und jeder denkt, dass er die absolute Macht hat, nun gut im Falle von Angus Mac Beorn mag das villeicht stimmen aber der Rest Albas versinkt wenn man das Ganze näher betrachtet ja schon Fast in Anarchie.....

[Notu]

Nein, Chaos ist es nun wirklich nicht, das Feudalsystem (die Stammesherzogtümer hatten in der Realität sehr lange bestand) war ein Verwaltungssytem, dass über Jahrhunderte funktioniert hat.

Natürlich erscheint es uns heute Suspekt, aber es funktioniert und es hat sogar Spielregeln (Lesenswert G. Althoff: Spielregeln der Politik im Mittelalter (nicht nur weil der Mann mein Dokrotvater ist ;-) )

 

Da bekommt man mal einen Einblick, wie strukturiert dieses Chaos war und wie man sich gegenseitig der Treue versicherte.

 

LG

NOTU

[Kazzirah]

Wieso schlimm? Es funktioniert doch gut. Und niemand geht davon aus, dass er absolute Macht hätte. Es sind gar nicht so klare Fronten, denn Barone, Herzöge etc. sind zugleich auch hohe Clansadlige!

Außerdem darf man nie vergessen, dass in der Regel die soziale Kontrolle den einzelnen weitaus mehr betrifft als die politische Herrschaft.

Es ist durchaus auch so, dass alle die Königsherrschaft an sich anerkennen. (Nur dass halt ein paar gerne selber König wären, aber das kommt nun mal überall vor.) Man mag gegen den Amtsinhaber intrigieren, man mag ihn ersetzen wollen, aber die Herrschaft an sich steht außer Frage. (Der Arm mag schwächer werden, je weiter der König weg ist, aber das ist auch normal.)

Anarchische Zustände herrschen höchstens während eines Interregnums mit ungeklärter Nachfolge. Aber auch das ist nur von zeitlich begrenzter Dauer.

[Etwas]

Ok ich gebe zu Anarchie war das falsche Wort, und ich habe es auch so übertrieben, dennoch bin ich der Meinung, dass das Feudalsystem, obwohl es in Alba bereits seit fast tausend Jahren funktioniert, nich sicher gestellt ist, allein wegen der Tatsache, dass sich das Verhältnis vom Rotem zum Schwaarzen Haus in Anbetracht der Lage die bei den alten Toquinern gültig war, komplett ins Gegenteil gekehrt hat. Somit ist doch die einzige Möglichkeit die beispielsweise die guten alten Rathgar haben sich auf das Clansrecht zu berufen, weil ich bezweifle, dass vom König viele Rathgars als z.B. Barone eingesetzt werden.

 

korrigiert mich bitte wenn ich mich hier auf fälschliche Annahmen beziehe.

[Kazzirah]

Auch bei den Toquinern wechselte das Königsrecht zwischen den beiden Häusern. Die Rivalität ist gegeben und kann durchaus lähmen, vor allem, wenn der gegenwärtige König schwach ist, gegen äußere Feinde steht man aber durchaus fest zusammen. Die Conuilh, immerhin im schwarzen Haus und definitiv auch Königsanwärter, haben das Feudalsystem sogar fast vollständig übernommen. Die Rivalität ist auch unabhängig von Clans- oder Feudalmodell. Schau dir das deutsche Königtum im Feudalismus an. Insbesondere die ärgsten Konkurrenten werden mit hohen Ämtern und Titeln eingebunden. (Heinrich der Löwe, immerhin mehrfach in offener Rebellion gegen Friedrich Barbarossa, war dennoch zwischenzeitig sogar Herzog der Sachsen und der Bayern, nur in seinen schwächeren Phasen verlor er seine Titel.) Es ist sogar elementar, dass man die Mächtigen einbindet, um deutlich die Machtstrultur zu zeigen. Feudalismus erfordert, dass der jeweils Mächtigste einer Region möglichst auch der Ranghöchste dort ist. Sonst führt sich das System auf Dauer ad absurdum.

[Notu]

Der König ist deutlich weniger frei in seinen Entscheidungen als wir uns das heute gemeinhin vorstellen. Einflussreiche Adelige muss er entsprechend behandeln. Wenn also der MacRathgar zum Heereswart der Nordmarken ernannt wird oder als solcher Mist baut, kann der König nicht einfach hingehen, und einen anderen erheben. Da dieses eine ungemeine Schwächung der Nordgrenze nach sich ziehen würde und vielleicht sogar zu eine rebellio gegen den König führen könnte.

Gehört mit zu den Spielregeln des Mittelalters ;-).

Ein Fürst, der sich vom König ungereicht behandelt fühlt kann die Fehde gegen den König anstreben, und wenn seine Getreuen und Freunde (seine familiares) mitziehen wird die Sache hässlich für den König.

 

Grüße

Notu

[Laos]

Hi an alle!

Ich würde gern wissen wie die Hierarchie in den Clans ist? Da ich das QB nicht habe und mich auch mit dem Weltlichen gegentück von damals nicht so auskenne würd ich mich freun wenn ihr mir da weiter helfen könntet evtl. mit na kurzen Auflistung und Beschreibung der Titel.

 

mfg

Laos

[Solwac]

Vielleicht hilft schon der Strang über feudale Titel?

 

Solwac

[Laos]

Hmm,

eigentlich wollte ich wissen wie die Stellung der Lairds und Syres in den Clans ist (Ihr Aufgabenbereiche usw.) und was die Barone mit den Clans zu tun haben. Sind das die Oberhäupter der Clans? Das verstehe ich nicht

[Kazzirah]

Die Lairds sind die Oberhäupter der Clans. Baron ist ein Feudaltitel, der hat mit den Clans nichts zu tun.