Feudalsystem und feudale Titel

[Gast]

Clan-Titel

 

Ein Laird ist das Oberhaupt eines albischen Clans, dem alle Mitglieder des selben unterstehen, genauso wie die Bewohner der Städte und Dörfer, die auf seinem Clangebiet liegen.

 

Der Laird vergibt teile seines Gebietes an verdiente Mitglieder des Adels aus seinem Clan als Afterlehen. D.h. jene erhalten Land zu eigen, sind dem Laird dagegen aber zur Treue verpflichtet (und zahlen Abgaben). Diese Titel sind Syre und Thean (wobei ersterer in der Clan-Hierarchie höher anzusiedeln ist).

 

Feudale Titel

 

Neben den Clan-Titeln, über die in letzter Instanz der Laird steht, verteilt der König Albas noch feudale Titel: Z.B. den Titel des Baron (der meist eine dem König unterstehende Stadt samt Umland kontrolliert), Markgraf (der eine Grenzgebiet kontrolliert und bewacht), ...

[Kazzirah]

Na ja, formal ist Alba schon an schottisch-normannischen Vorbildern orientiert.

 

Dennoch hilft durchaus ein Vergleich mit allgemeinen feudalen Vorstellungen. Richtig ist in jedem Fall, dass ein Feudalherr alles andere als ein absoluter Herr ist. Er hat viele althergebrachte Rechte zu beachten. Nicht alles Land in seinem Feudum untersteht ihm. Notu hat da ja das Beispiel der Klöstergüter gebracht. Aber auch Einnahmen aus zum Feudum gehörenden Dörfern können anderen zustehen. Freie Bauern sind auch weiterhin frei und unterstehen nur bedingt der Autorität des lokalen Herrn. Vor allem beschränkt sich das dann auf zu leistende Abgaben (vor allem Naturalien und Arbeitstage).

[Kazzirah]

Clan-Titel

 

Ein Laird ist das Oberhaupt eines albischen Clans, dem alle Mitglieder des selben unterstehen, genauso wie die Bewohner der Städte und Dörfer, die auf seinem Clangebiet liegen.

Das ist m.E. falsch. Der Laird ist nur Oberhaupt eines Personenverbands. Der Städter ist ihm mit nichten zu irgendetwasverpflichtet, außer er gehör dem Clan an. Die Stadt selbst kann dagegen durchaus ihm verpflichtet sein. In den Dörfern unterstehen ihm nur die Clansangehörigen und die Hörigen des Clans.

Der Laird vergibt teile seines Gebietes an verdiente Mitglieder des Adels aus seinem Clan als Afterlehen. D.h. jene erhalten Land zu eigen, sind dem Laird dagegen aber zur Treue verpflichtet (und zahlen Abgaben). Diese Titel sind Syre und Thean (wobei ersterer in der Clan-Hierarchie höher anzusiedeln ist).

Das wäre dann aber klassischer Feudalismus. Soweit ich das QB verstanden habe, sind es die Syres des Clans, die den Laird bestimmen, und die weniger ihm verpflichtet sind als er auf sie angewiesen ist. Der Laird ist letztlich nur oberster Kriegsherr und Sippenoberhaupt, aber kein Herrscher, der über Land und Leute verfügen könnte. Er ist Sachwalter des Clans.

 

Ansonsten: War das ein Versuch der Zusammenfassung des Threads aus deiner Sicht?

[Raldnar]

Es gibt in Alba einige freie Städte, die von Clans unabhängig ihre Rechte wahrnehmen (Weald/Burroughs). Im Abenteuer "Der Thronerbe" geht es mit um dieses Thema. Da ist der umliegende Clan stark daran interessiert, sich Tidford unter den (Herrschafts-)Nagel zu reißen, was aber nicht gelingt.

 

Ich sehe Alba in dem Bereich der Herrschaftsstruktur als sehr heterogen. Es gibt die "alten" Clans und ihre Anführer, bei denen noch patriarchalische Strukturen vorherrschen (klassisches Clansystem), während in den kleineren Clans bereits feudalistische Momente (Vasallentum, Lehnsherrschaft) auftauchen (siehe hier Alba, Für Clan und Krone, S. 87, Beschreibung des Clans McConuilh bzw. S. 59, Kapitel Eigentum und Erbe, mit der Unterscheidung nach Clan- und Feudaladel).

 

Raldnar

Bearbeitet 3. Juli 2008 von Raldnar

[Ma Kai]

Es gibt ja auch in Alba gegenwärtig kein Grundbuch. Wem welches Land gehört, ist also sowieso erst einmal im Detail nur schwer nachzuvollziehen. Letztendlich wird ein Clan die Herrschaft über das Land beanspruchen, das seine Mitglieder besiedeln/beackern. Feudaltitel vom König sind zunächst an den Sitz des jeweiligen Lehens gebunden und wahrscheinlich noch grob eingegrenzt ("im Norden bis zum Bach sowieso, im Westen bis zum Wald tatata, ...").

 

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann gibt es jede Menge Überschneidungen, die auch durchaus nicht ungewollt sind. Der Feudaltitel gibt eben mehr Rechte, gerade gegenüber nicht-Clansleuten im Gebiet, ist aber auch mit mehr Pflichten und weniger Eigenständigkeit gegenüber dem König verbunden...

[Notu]

Also, der "Staat" (es gab im Mittelalter -abgeseen von Sizillien- nichts, dass damit vergleichbar wäre) ist ein "Personenverbandsstaat". Dieser beruht auf persönlicher Treue und rituellem Verhalten, da spielt es erstmal keine Rolle, ob jetzt formal königlicher oder stammes Titel. Und die Macht die man hat hängt in erster Linie von der eigenen Stärke der Familiares ab, nicht vom Titel. So kann ein Syre, der über genügend "Freunde, Verwandte und Getreue" verfügt einem Baron trotzen. Das Mittelalter war hoch pragmatisch was das betrifft.

Daher würde ich da die Kirche im Dorf lassen. Es geht hier schließlich nicht um eine Übernahme der Realität. Ausserdem hat das alte England, was Land und Besitz betrifft genauso gearbeitet wie das kontinentalte Europa (Stichwort Beda). Wenn es nötig war (Herrscherwechsel oder ähnliches), wurde eine Gründungsgeschicte aufgeschrieben (bei Beda eine Geschichte der englischen (besser northumbrischen) Kirche) in der die Schenkungen der Vergangenen Könige erwähnt wurden. Ausserdem wird es so etwas wie Weissbücher geben, in denen zumindest die größeren Grundherren ihren Besitz vermerken oder Urkunden.

 

Auch wenn es ein zentrales Grundbuch erst ab dem Doomsdaybook gab. Übrigens waren die Engländer damit - so glaube ich - die ersten, da sie sehr früh eine Erbmonarchie mit einem ligischem Lehnswesen waren (hat in Deutschland nie geklappt).

 

Notu

[KageMurai]

So, habe mich jetzt mal durch den (wirklich sehr langen aber auch aufschlussreichen) Strang durchgekämpft.

 

Einige Fragen brennen mir aber immer noch auf der Zunge.

Somit stellt sich mir die Frage:

 

1)Wenn lebenswichtige Güter (land, Vieh, etc.) dem Clan gemeinsam gehört (AlbaQB S.55), inwiefern sich die Macht der Syre (Syress) auswirkt?

 

2)Auf Seite 53 ist nur von Steuern an feudale Grundherren die Rede. Müssen die Clans keine Abgaben an den König (oder ihren Laird) leisten?

 

3)Muss ein Feudalherr einem Clan angehören? (wurde hier zwar angesprochen, jedoch gingen die Meinungen weit auseinander)

 

4)Beim Austritt aus dem Clan: Muss ein neuer Clan gebildet werden? (wie sieht das überhaupt aus - Familiengründung oder Suchen von Mitstreitern)

 

 

5)Auf Seite 115 ist vom Stadt und Landvogt die Rede. Unterstehen diese einem Feudalen Herrscher? (hoffentlich ist dem so, denn anders kann ich es mir nicht wirklich erklären)

 

6)Im Abschnitt "Das Albische Kriegswesen" ist von Schlachten zwischen den Clans die Rede. Es wird zwar von Plünderungen gesprochen, doch frage ich mich, ob es bei diesen bleibt, oder ob auch Landübernahme üblich ist. Auch frage ich mich, wie groß diese Schlachten ausfallen. Sind sie vergleichbar mit Kriegen zwischen zwei Ländern, oder läuft es eher auf eine etwas brutalere Machtdemonstration hinaus (Tunierähnlich - nur im großen Stil)?

 

 

 

:confused::confused::confused:

[Nanoc der Wanderer]

6)Im Abschnitt "Das Albische Kriegswesen" ist von Schlachten zwischen den Clans die Rede. Es wird zwar von Plünderungen gesprochen, doch frage ich mich, ob es bei diesen bleibt, oder ob auch Landübernahme üblich ist. Auch frage ich mich, wie groß diese Schlachten ausfallen. Sind sie vergleichbar mit Kriegen zwischen zwei Ländern, oder läuft es eher auf eine etwas brutalere Machtdemonstration hinaus (Tunierähnlich - nur im großen Stil)?

 

 

Üblich: Gute Frage

Vorgekommen: Ja. Beispiele finden sich ja auch im QB.

 

Gruß

Bernd

[Solwac]

1)Wenn lebenswichtige Güter (land, Vieh, etc.) dem Clan gemeinsam gehört (AlbaQB S.55), inwiefern sich die Macht der Syre (Syress) auswirkt?

Naja, der Syre kann halt die Verwendung von Land und Vieh (mit-)bestimmen. Selbst wenn die Kühe im Prinzip dem Clan gehören, so gibt es in der Praxis doch definierte Nutzungsrechte. Und da kann der Syre eben auf mehr Kühe zurückgreifen als ein einfacher Clansman.

 

2)Auf Seite 53 ist nur von Steuern an feudale Grundherren die Rede. Müssen die Clans keine Abgaben an den König (oder ihren Laird) leisten?

Als Clan wahrscheinlich nicht. Aber die einzelnen Personen sind in ihrer Rolle als Bürger einer Stadt u.ä. steuerpflichtig.

 

3)Muss ein Feudalherr einem Clan angehören? (wurde hier zwar angesprochen, jedoch gingen die Meinungen weit auseinander)

Nein, so sind z.B. alle Kirghlairds clanlos (auch wenn sie teilweise Politik im Sinne ihrer Geburtsclans machen).

 

4)Beim Austritt aus dem Clan: Muss ein neuer Clan gebildet werden? (wie sieht das überhaupt aus - Familiengründung oder Suchen von Mitstreitern)

Warum sollte jemand aus dem Clan austreten? Außer im Falle der Kirgh wird das nirgendwo verlangt, bei Hochzeiten wird höchstens der Clan der Frau gewechselt.

 

Einen neuen Clan zu gründen dürfte sehr schwer fallen. Warum sollte der anerkannt werden?

 

5)Auf Seite 115 ist vom Stadt und Landvogt die Rede. Unterstehen diese einem Feudalen Herrscher? (hoffentlich ist dem so, denn anders kann ich es mir nicht wirklich erklären)

Nein, sie unterstehen nur dem König. Aber sie werden sorgfältig in Abstimmung mit den Untergebenen ernannt, gerade damit es möglichst wenig Probleme gibt.

 

6)Im Abschnitt "Das Albische Kriegswesen" ist von Schlachten zwischen den Clans die Rede. Es wird zwar von Plünderungen gesprochen, doch frage ich mich, ob es bei diesen bleibt, oder ob auch Landübernahme üblich ist. Auch frage ich mich, wie groß diese Schlachten ausfallen. Sind sie vergleichbar mit Kriegen zwischen zwei Ländern, oder läuft es eher auf eine etwas brutalere Machtdemonstration hinaus (Tunierähnlich - nur im großen Stil)?

Die Größe der Schlachten dürfte stark variieren. Von einer Handvoll Männern bis zu mehreren hundert auf jeder Seite. Noch größere Kämpfe gibt es wohl derzeit nicht, können aber immer wieder passieren.

Ob es dabei wirklich zum Kampf kommt oder nur auf eine Machtdemonstration hinausläuft, das hängt von vielen Umständen ab. So z.B. der Nachgiebigkeit des Schwächeren, dem politischen Eingreifen von Verbündeten usw.

 

Solwac

[Arenimo]

Da ich mittlerweile selbst auch stolzer Besitzer eines QB:Alba bin, versuche ich mich mal an ein paar Antworten:

1)Wenn lebenswichtige Güter (land, Vieh, etc.) dem Clan gemeinsam gehört (AlbaQB S.55), inwiefern sich die Macht der Syre (Syress) auswirkt?

Ich denke dass der Syre den großteil dieser Güter verwaltet und damit ein sehr gewichtiges Wörtchen ihrer Verwendung mitspricht. Realer Sozialismus, quasi: Irgendwie gehört zwar alles allen, verwaltet wirds aber von der herrschenden Partei - und ich muss nicht extra betonen, dass die mächtig war ;-)

 

2)Auf Seite 53 ist nur von Steuern an feudale Grundherren die Rede. Müssen die Clans keine Abgaben an den König (oder ihren Laird) leisten?

Soweit ich das verstanden habe, finanziert sich die Krone aus verschiedenen Zöllen, Abgaben aus den Boroughs und verschiedenen, direkt dem König unterstellten Gebieten. Ob die einzelnen Lehensmänner noch zusätzliche Steuern abgeben müssen, weiß ich nicht - ich glaube aber nicht.

 

6)Im Abschnitt "Das Albische Kriegswesen" ist von Schlachten zwischen den Clans die Rede. ... Sind sie vergleichbar mit Kriegen zwischen zwei Ländern, oder läuft es eher auf eine etwas brutalere Machtdemonstration hinaus (Tunierähnlich - nur im großen Stil)?

Das Ausmaß dieser Kämpfe dürfte sehr variieren, meistens werden's wohl nur kleine Plünderungen sein. Zu echten Schlachten mit mehreren tausend Kämpfern wird es wohl nur sehr selten kommen, i.A. dürfte der König (bzw. andere vermittelnde Fürsten) versuchen das Problem vorher zu schlichten. Landübernahmen gibt es aber sicherlich: Um ein paar Clansmaen aus einem Dorf zu vertreiben braucht es keine große Schlacht. Und wenn man stark genug ist, kann man in diesem Dorf dann ein paar eigene Clansmaen ansiedeln - und schon gehört das Dorf (de facto) einem neuen Clan.

 

Grüße,

Arenimo

 

P.S/Edit: Solwac war wieder mal viel schneller

[Kazzirah]

 

1)Wenn lebenswichtige Güter (land, Vieh, etc.) dem Clan gemeinsam gehört (AlbaQB S.55), inwiefern sich die Macht der Syre (Syress) auswirkt?

Es legitimiert ihren Einfluss. Sie bestimmen über die Verwendung des gemeinsamen Besitzes in ihrem Gebiet. Stelle sie dir einfach als örtliches Familienoberhaupt vor.

 

2)Auf Seite 53 ist nur von Steuern an feudale Grundherren die Rede. Müssen die Clans keine Abgaben an den König (oder ihren Laird) leisten?

 

Als Clan müssen sie nur Kriegsfolge leisten. Direkte Abgaben sehe ich nicht. Aus Clansicht ist es ein schwaches Königtum.

 

3)Muss ein Feudalherr einem Clan angehören? (wurde hier zwar angesprochen, jedoch gingen die Meinungen weit auseinander)

 

Nein, muss er nicht. Zumindest nicht formal. Es hilft aber bei der Anerkennung der Legitimität seitens der Einwohner.

 

4)Beim Austritt aus dem Clan: Muss ein neuer Clan gebildet werden? (wie sieht das überhaupt aus - Familiengründung oder Suchen von Mitstreitern)

 

Nein, muss man nicht. Man verliert aber Rechtssicherheit, wenn man nicht in einen vergleichbaren Rechtsstatus übertritt (Städter bzw. Kleriker).

Aus Clanssicht ist jemand ohne Clanzugehörigkeit (oder einem vergleichbaren Rechtsstatus) schlicht rechtlos. Du kannst Unrecht gegen dich vor niemandem einklagen, höchstens vor dem König.

 

5)Auf Seite 115 ist vom Stadt und Landvogt die Rede. Unterstehen diese einem Feudalen Herrscher? (hoffentlich ist dem so, denn anders kann ich es mir nicht wirklich erklären)

Landvogt ist ein Vertreter des Königs. Städte unterstehen entweder dem König oder einem Clan und/oder einem feudalen Herrn. In Städten, in denen es einen Landvogt gibt, hat der König also zumindest nominell etwas zu sagen. Dennoch kann natürlich der Landvogt real von der Stadt selbst, oder einem lokalen (feudalen) Herrn abhängig sein.

6)Im Abschnitt "Das Albische Kriegswesen" ist von Schlachten zwischen den Clans die Rede. Es wird zwar von Plünderungen gesprochen, doch frage ich mich, ob es bei diesen bleibt, oder ob auch Landübernahme üblich ist. Auch frage ich mich, wie groß diese Schlachten ausfallen. Sind sie vergleichbar mit Kriegen zwischen zwei Ländern, oder läuft es eher auf eine etwas brutalere Machtdemonstration hinaus (Tunierähnlich - nur im großen Stil)?

 

Es ist vergleichbar mit einer mittelalterlichen Fehde. Das kann eine Handvoll Bauernkrieger sein, das können auch mal ein paar Hundert sein. Landnahme wird natürlich versucht. Ein paar Clans sind auf diese Weise in den Status "Landlos" gelangt, also muss es vorkommen.

Einen echten Krieg zwischen zwei Clans dürfte es eher selten geben, aber dass sich zwei Syres dauerhaft befehden dürfte üblich sein. Das wird ein stetes hin und her sein. Bevorzugt im Sommer, wo die Äcker von alleine funktionieren, bevor einem langweilig wird, überfällt man lieber den Nachbarn und trainiert die eigene Kampfkraft.

Landnahme funktioniert nur, wenn man auch genügend Leuteüberschuss hat, die das Gebiet auch halten können.

[KageMurai]

Vielen Dank schon einmal für die schnellen Antworten. Vieles hat sich dadurch sehr schnell geklärt (vor allem die Antworten auf den 6. Punkt sind mir sehr plausibel).

 

Nun würde ich meine Fragen gerne etwas vertiefen:

Von Kazzirah wurde die Landlosigkeit eines Clans angesprochen. Dies schneidet sich aber mit der Aussage, dass das Clanland durch Besitz der Clansmean definiert ist (defacto würde der Clan dann ja völlig Besitzlos sein).

 

Wenn ich es richtig verstehe ist der Syre also "Verwalter" der Besitztümer des Clans innerhalb eines bestimmten Gebietes (hat also gar keinen Einfluss auf Bürger innerhalb dieses Gebietes, die nicht dem Clan angehören).

In wiefern wirkt sich diese "Verwaltung" aus? Müssen die Clansmean nur Abgaben an ihn verrichten, oder kann er die Besitztümer auch frei nach Schnauze neu verteilen (in der theorie).

 

Mitunter am schwierigsten zu verstehen ist für mich die Sache mit dem Vogt. Der könnte ja (wird sicherlich) im Clansland eingesetzt werden. Das würde wahrscheinlich dazu führen, dass üblicherweise der Syre dem König für dieses Amt vorgeschlagen wird. Dies würde die Barontitel, etc. aber zunehmens uninteressanter gestalten, da diese ja nicht direkt dem König (sondern auch noch Herzogen, etc.) unterstehen. Hinzu kommt noch die Frage was geschieht, wenn der Syre Herr über mehrere Städte in seinem Gebiet ist? Wird er in allen als Vogt vorgeschlagen, oder gibt er hier einen Großteil seiner Macht an niedere Clansmitglieder (z.B. die Ritter) ab?

Und wird einem Baron/Herzog die Kontrolle über die Stadt entzogen, in welcher ein Stadtvogt eingesetzt wird?

[Kazzirah]

Nun würde ich meine Fragen gerne etwas vertiefen:

Von Kazzirah wurde die Landlosigkeit eines Clans angesprochen. Dies schneidet sich aber mit der Aussage, dass das Clanland durch Besitz der Clansmean definiert ist (defacto würde der Clan dann ja völlig Besitzlos sein).

Exakt.

Wenn ich es richtig verstehe ist der Syre also "Verwalter" der Besitztümer des Clans innerhalb eines bestimmten Gebietes (hat also gar keinen Einfluss auf Bürger innerhalb dieses Gebietes, die nicht dem Clan angehören).

In wiefern wirkt sich diese "Verwaltung" aus? Müssen die Clansmean nur Abgaben an ihn verrichten, oder kann er die Besitztümer auch frei nach Schnauze neu verteilen (in der theorie).

Wenn du so willst. Er ist der örtliche Sippenvorstand, quasi der Hausherr. Ja, er kann die Landnutzungsrechte mehr oder minder frei verteilen. Minder, weil er eben kein absoluter Herr ist, sondern nur Oberhaupt. Er muss Rücksicht auf die jeweiligen Kräftekonstellationen und Befindlichkeiten nehmen. Und er hat natürlich Schutzfunktion.

Wer sich auf dem Clansland befindet, unterliegt auch dem Wort des örtlichen Herrn. Ob er dabei selbst gehört wird, hängt damit zusammen, welchen Rechtsstatus er vorweisen kann. Wer nicht zu einem Clan gehört, ist rechtlos. Wer einem anderen Clan angehört, hat eingeschränkte Rechte (die sich aus dem Verhältnis zwischen den betroffenen Clans bestimmen), wer dem gleichen Clan angehört hat "gleiche" Rechte.

Aus Clanangehörigkeit leitet sich erst einmal ein elementares Schutzrecht ab. Ich sehe keine Vorteile, sich auf Clanland aufzuhalten, ohne diesem anzugehören.

 

Mitunter am schwierigsten zu verstehen ist für mich die Sache mit dem Vogt. Der könnte ja (wird sicherlich) im Clansland eingesetzt werden. Das würde wahrscheinlich dazu führen, dass üblicherweise der Syre dem König für dieses Amt vorgeschlagen wird. Dies würde die Barontitel, etc. aber zunehmens uninteressanter gestalten, da diese ja nicht direkt dem König (sondern auch noch Herzogen, etc.) unterstehen. Hinzu kommt noch die Frage was geschieht, wenn der Syre Herr über mehrere Städte in seinem Gebiet ist? Wird er in allen als Vogt vorgeschlagen, oder gibt er hier einen Großteil seiner Macht an niedere Clansmitglieder (z.B. die Ritter) ab?

Und wird einem Baron/Herzog die Kontrolle über die Stadt entzogen, in welcher ein Stadtvogt eingesetzt wird?

 

Einen königlichen Vogt gibt es nur da, wo der König auch irgendwelche königlichen Rechte zu vertreten hat. Das ist vor allem die königliche Gerichtsbarkeit. Auf reinem Clansland trifft das nicht zu. Da hat der König normal schlicht nichts zu melden. Aber überall, wo er was zu melden hat, da sitzt dann auch ein Vogt (außer der König gibt sich höchstselbst die Ehre, seine Pflichten vor Ort auszuüben). Ist dort kein Vogt, gibt der Könbig sein Recht dort frei.

 

Der König kann da irgendwen benennen. Ob dieser jemand dann sein Amt wahrnehmen und durchsetzen kann, hängt davon ab, ob der von den lokalen Größen akzeptiert wird.

Die Rechte eines Vogtes sind aber andere als die eines Feudalherren. Der Vogt vertritt nichts weiter als den König. In andere politische Dinge ist er qua Amt nicht einbezogen. Ein Baron, in dessen Ort ein Vogt sitzt, ist dennoch Herr seiner Stadt. Natürlich konkurrieren sie. So wie auch Feudaladel und Clanadel konkurrieren.

 

Wo ist das Problem: Adliger X hat die Vogteirechte über mehrere Städte bekommen, er benennt also Stellvertreter (aka Vögte), die für ihn dieses Recht ausüben.

Ansonsten: Nicht der örtliche Syre würde vorgeschlagen, sondern dieser setzt einen ihm genehmen Gefolgsmann durch.

[Gwythyr]

Wenn ich es richtig verstehe ist der Syre also "Verwalter" der Besitztümer des Clans innerhalb eines bestimmten Gebietes (hat also gar keinen Einfluss auf Bürger innerhalb dieses Gebietes, die nicht dem Clan angehören).

In wiefern wirkt sich diese "Verwaltung" aus? Müssen die Clansmean nur Abgaben an ihn verrichten, oder kann er die Besitztümer auch frei nach Schnauze neu verteilen (in der theorie).

Der Syre ist Verwalter der Besitztümer des Clans und nach meiner Interpretation auch der Verwalter des Clanlandes (das ihm unterstellt ist). Wenn sich auf dem Clanland Personen anderer Clans bzw. clanlose Personen ansiedeln, dann benötigen sie seine Erlaubnis. Meines Erachtens sind solche Personen häufig schlechter gestellt. Wobei ich mir hier durchaus vorstellen könnte das Land auch verpachtet werden könnte (aber das führt zu weit). Ein Beispiel wie es aussehen könnte, wenn clanlose Personen auf Clanland leben ist vielleicht das Abenteuer "Eine verhängnisvolle Erbschaft". Dort wird das 'Recht der ersten Nacht" erwähnt. Ich würde denken, dass ein Syre bei Clansmaen derartige Rechte nicht haben wird, sondern nur bei clanlosen Personen bzw. Untertanen unterworfener Völker (z.B. Twyneddin in den Nordmarken). Diese Personengruppen könnten dann als Stand auch 'unfrei' sein.

[KageMurai]

Vielen Dank ersteinmal für die Antwort

Nun würde ich meine Fragen gerne etwas vertiefen:

Von Kazzirah wurde die Landlosigkeit eines Clans angesprochen. Dies schneidet sich aber mit der Aussage, dass das Clanland durch Besitz der Clansmean definiert ist (defacto würde der Clan dann ja völlig Besitzlos sein).

Exakt.

 

 

Naja, irgend einen Besitz müssten sie ja immer noch haben (irgend welche Häuser Höfe oder dergleichen). Deshalb könnte ich es mir eher so vorstellen, dass das Clanland nicht dadurch definiert wird, was einzelne Mitglieder Besitzen, sondern eben jenes Gebiet auf welchem sie seit mehreren hundert Jahren ihr Einzugsgebiet haben. Allein hierduch steht dann auch die Möglichkeit offen, dass Nicht - Clanangehörige innerhalb des Clangebietes wohnen (hab hierfür keine Quelle).

 

Andernfalls: Ein ganzer Clan ohne jeglichen Besitz...

Bearbeitet 21. Juli 2009 von KageMurai

[Kazzirah]

@ KageMurai:

Wieso müßten sie Landbesitz haben? Häuser etc gehören zu dem Land, auf dem sie stehen.

 

Clanland ist dadurch definiert, was Eigentum des Clans ist. (Dir ist der juristische Unterschied zwischen Eigentum und Besitz bekannt? )

Natürlich mag es sein, dass Clansangehörige von einem anderen Clan Land überlassen bekommen, das gehört aber weiter dem anderen Clan. Sie haben allein Nutzungsrechte.

Die anderen schlagen sich halt durch, als Söldner, als Handwerker, als Bettler etc.

[Lord Chaos]

Vielen Dank ersteinmal für die Antwort

Nun würde ich meine Fragen gerne etwas vertiefen:

Von Kazzirah wurde die Landlosigkeit eines Clans angesprochen. Dies schneidet sich aber mit der Aussage, dass das Clanland durch Besitz der Clansmean definiert ist (defacto würde der Clan dann ja völlig Besitzlos sein).

Exakt.

 

 

Naja, irgend einen Besitz müssten sie ja immer noch haben (irgend welche Häuser Höfe oder dergleichen). Deshalb könnte ich es mir eher so vorstellen, dass das Clanland nicht dadurch definiert wird, was einzelne Mitglieder Besitzen, sondern eben jenes Gebiet auf welchem sie seit mehreren hundert Jahren ihr Einzugsgebiet haben. Allein hierduch steht dann auch die Möglichkeit offen, dass Nicht - Clanangehörige innerhalb des Clangebietes wohnen (hab hierfür keine Quelle).

 

Andernfalls: Ein ganzer Clan ohne jeglichen Besitz...

 

Hi KageMurai!

 

Die Situation ist im 'Tidford QB (Bürger, Bettler, Beutelschneider)' schön beschrieben. Die Angehörigen landloser Clans leben entweder als Bürger in diversen Städten, dort können sie durchaus Häuser, Grund, usw besitzen, oder schlagen sich als besitzlose Pächter, Arbeiter, Handwerker, usw durchs Leben.

Das Alba QB definiert 'Landlos' als das Fehlen grösserer Ländereien. D.h. auch ein landloser Cland kann noch kleinere Gebiete besitzen, nur ins Gewicht fallen sie nicht mehr.

 

LG

 

Chaos

[Sternenwächter]

Mitunter am schwierigsten zu verstehen ist für mich die Sache mit dem Vogt. Der könnte ja (wird sicherlich) im Clansland eingesetzt werden. Das würde wahrscheinlich dazu führen, dass üblicherweise der Syre dem König für dieses Amt vorgeschlagen wird. Dies würde die Barontitel, etc. aber zunehmens uninteressanter gestalten, da diese ja nicht direkt dem König (sondern auch noch Herzogen, etc.) unterstehen. Hinzu kommt noch die Frage was geschieht, wenn der Syre Herr über mehrere Städte in seinem Gebiet ist? Wird er in allen als Vogt vorgeschlagen, oder gibt er hier einen Großteil seiner Macht an niedere Clansmitglieder (z.B. die Ritter) ab?

Und wird einem Baron/Herzog die Kontrolle über die Stadt entzogen, in welcher ein Stadtvogt eingesetzt wird?

 

Ich verstehe das mit den Vögten anders. Ein Vogt untersteht nicht direkt dem König, sondern dem vom König ernannten Lehnsmann. In einer freien Stadt untersteht der Stadtvogt dem Stadtrat, allerdings untersteht ja die gesamte Stadt dem König.

Ein Landvogt untersteht z.B. dem Herzog und der hat seinen Titel wiederrum vom König.

D.H. Vögte sind hohe Kron-Beamte. Eine Ausnahme sind die Markvögte, diese verwalten direkt ein Gebiet für den König, sind also nur diesem unterstellt.

Gruß

Sternenwächter

[Kazzirah]

Ich verstehe das mit den Vögten anders. Ein Vogt untersteht nicht direkt dem König, sondern dem vom König ernannten Lehnsmann. In einer freien Stadt untersteht der Stadtvogt dem Stadtrat, allerdings untersteht ja die gesamte Stadt dem König.

Ein Landvogt untersteht z.B. dem Herzog und der hat seinen Titel wiederrum vom König.

D.H. Vögte sind hohe Kron-Beamte. Eine Ausnahme sind die Markvögte, diese verwalten direkt ein Gebiet für den König, sind also nur diesem unterstellt.

 

So festgefügt würde ich das nicht sehen. Zunächst einmal ist ein Vogt nichts weiter als ein Stellvertreter eines Herren, der namens diesen die niedere Gerichtsbarkeit ausüben kann und Verwaltungsaufgaben übernimmt.

 

Formal ist ein Vogt damit immer allein demjenigen verpflichtet, dessen Recht er ausübt. Dies kann durchaus auch ein Herzog sein. Als Königsbeamter steht er aber niemals formal unter der Weisung eines Herzogs oder anderen Feudalherren, sondern neben diesem. Der Vogt spricht (in seinem Vogtbezirk) namens des Königs (bzw. seines Landesherren).

Dies schließt nicht aus, dass ein Feudalherr (oder eine Stadt) vom König das Recht übertragen bekommt, einen Vogt zu bestimmen, und so diesen in eine gewisse Abhängigkeit zu bringen.

Ich würde daher davon ausgehen, dass man je nach Bedarf die Sachzwänge und die "Vorgesetzten" eines Vogtes festlegen kann. Generell wird es aber immer zu Parallelstrukturen und -kompetenzen kommen.

[Gast]

Ein klitzekleines Detail irritiert mich doch etwas:

 

Feudale Titel werden ja laut QB nach Erstgeburtsrecht (vgl. 2. Auflage, S.56) vererbt. Im Clanadel werden i.d.R. Titel auch in der Familie an einen passenden Kandidaten weitervererbt (Ausnahme Laird, der von allen Syres gewählt wird).

 

Feudale Titel werden vom König verliehen und nur in (schweren) Fällen des Bruchs der Lehnstreue einer Familie wieder aberkannt.

 

1. Feudaltitel: Flottenwart der Bucht der Bäume

QB Auflage 1: eine Syres up C. hat das Amt inne.

QB Auflage 2: ein Syre up W. hat das Amt inne.

 

I.d.R. würde die Flottenwärtin ihr Amt ja bis zum Lebensende ausüben und ihr ältester Sohn (oder Eagrel-Tochter) würden das Amt übernehmen. Das dieser Kandidat aber gleichzeitig noch einen Syre-Titel hat, während der Titel des Syre up C. auch noch in der Familie vorhanden ist, ist doch eher ungewöhnlich - wenn auch nicht ausgeschlossen.

 

Angenommen der neue Flottenwart wäre nicht der Sohn der letzten Flottenwärtin, warum hätte sie bzw. ihre Familie das Amt verloren? Ich denke ein solcher Grund müsste/sollte schon in einem QB erwähnt werden (weshalb man wieder schließen könnte, dass es vielleicht doch ihr Sohn ist und es eben zwei Syre-Titel im Umfeld der engeren Familie gibt).

 

2. Feudaltitel: Markvogt der Südmark

 

Während Bsp. 1 noch logische Schlussfolgerungen möglich macht und die Angaben nicht unbedingt ein Widerspruch sein müssen, ist es hier wohl anders.

Die Leistungen des alten Markvogts (ein MacNahar - 1. Auflage) wird in den höchsten Tönen gelobt und trotzdem hat jetzt eine andere Familie (ein MacRochall - 2. Auflage) das Amt inne. Komisch.

Die einzige Erklärung, die ich hierfür habe, um alles gerade zu biegen, ist, dass ein Vogt (vgl. S. 115f), nur ein Verwalter von Kronland ist und deshalb auch der Markvogt kein feudaler Titel ist, auch wenn er wesentlich mehr Land und Macht vereinigt als andere (Land-)Vögte.

[JOC]

Weder Flottenwart noch Vogt sind als Adelstitel angeführt.

Folglich sind sie es nicht. Entspricht auch der Historie.

Bearbeitet 27. Oktober 2010 von JOC

[Kazzirah]

Der Flottenwart ist ein Reichsamt und als solches nicht erblich. Es kann höchstens traditionell mit einem bestimmten Adelstitel verbunden sein, so wie der Erzkämmerer des deutschen Reiches traditionell immer der Markgraf von Brandenburg war. Diese Verknüpfung sehe ich aber nicht in Alba.

Auch Vögte sind kein Titel, sondern Funktionen. Faktisch bedeutet "Vogt" "Statthalter", denn er vertritt den eigentlichen Funktionsträger und Rechteinhaber.

Generell sind Feudaltitel ansonsten nur abgeleitet erblich. Formal vergibt der König natürlich frei. Er ist aber eben dabei nicht wirklich frei. Daher ist s üblich, dass die Titel in der genannten Form erblich sind. (Die der Erbfolge innerhalb der Familie entspricht).

[Gast]

@ JOC & Kazzirah:

 

Ihr habt recht. Das ist ein kleiner aber feiner Unterschied. - Richtig lesen sollte man können.

 

Dann sind die Feudaladelstitel doch nur solche, wie wir sie auch vom europäischen Mittelalter her kennen: Herzog, Fürst, Graf, Baron, ...

 

... dann sind das bis jetzt aber wirklich wenige Feudaltitel, die in Alba vergeben worden sind:

 

So wenig Feudaltitel?

 

- die Barone Corrinis', Deorsteads & Maris' (ersterer ist aber kein vom König verliehener Titel)

- der Graf von Meadris

- der Markgraf des Bleadfens

- der Herzog Helgardes

 

Welche Bedeutung hat der "Fürst"?

 

---> Bei den Titeln Fürst von Conuilhnor und Fürst von Conuilhmir bin ich mir aber wirklich mal nicht sicher. Im QB wird von einer Teilung des Clans in einen nördlichen und südlichen Zweig gesprochen. Da hat der König ja nichts mit zu tun. Fürst ist aber ein feudaler Titel (wenn man ihn nicht grundsätzlich als Bezeichnung für einen Adligen in besonderer Position benutzt).

Logischer wäre doch eigentlich, dass sich entweder der Clan teilt, oder das es eben zwei Lairds (und nicht Fürsten) gibt. Vielleicht wollten sie jedoch die Einheit des Clans trotzdem erhalten. Vielleicht taucht auch deshalb der Titel Fürst nicht noch einmal irgendwo auf, weil (keine Verwechslung mit einem Feudal-Adelstitel entstehen soll), sondern "Fürst" eben als Bezeichnung für einen quasi, faktisch aber nicht, geteilten Clan mit mehreren Oberhäuptern dienen soll.

Irgendwie ist also das Konstrukt und die Bezeichnung reichlich unglücklich - wie ich finde.

[Kazzirah]

Fürst ist ein feudaler, vom König verliehener Titel. Die Conuilh sind der Clan, bei dem der Wandel von Clanstruktur zu Feudalstruktur am weitesten fortgeschritten ist. Es gibt weiter nur einen Laird des Clans, aber die Clanstruktur ist weitgehend obsolet.

[Gast]

@ Kazzirah:

 

Fürsten der Conuilhs:

Danke für deine Antwort. Und du hast wahrscheinlich recht damit. Doch irgendwie kann ich mir schwer vorstellen, dass der König (der i.d.R. die feudalen Titel verleiht) einfach so plötzlich zwei Herren aus dem Clan Conuilh so auszeichnet. Vor allem auch in Anbetracht der kurzen Zeit, in der erst diese Titel vergeben werden. Der einzige andere mehrfach so ausgezeichnete Clan, sind die Aeflins mit einem Grafen (von Meadris) und einem Baron (von Byrne). Wobei man hier ja sagen kann, dass die Aelfins sich ihre Stimme im Königsrat immer was haben kosten lassen, so dass hier schon der ein oder andere Titel Feudaltitel angebracht scheint (die Taktierer und Fähnlein-nach-dem-Winde-Dreher eben ). Dann gibt es ja noch das Beispiel der Barone von Corrinis, deren erster mit einem Trupp Aelfin-Krieger einfach ein Gebiet besetzt hat und sich selbst zum Baron ausgerufen hat. Damit gehört er nicht zu den Vasallen des Königs, sondern bildet eigentlich ein eigenes Reich (einen kleinen Pufferstaat). Da bei den Conuilhs die Veränderung der Clan- hin zur Feudalstruktur, ging jawohl eher vom Clan bzw. seinen Oberen selbst aus, weshalb sie vielleicht (ähnlich wie die Barone von Corrinis) sich selbst die Titel der Fürsten gegeben haben.

Ich könnte mir also vorstellen, dass die Conuilh-Fürsten den König nicht als Lehnsherr ansehen (da sie sich selbst zu Fürsten gemacht haben) oder sie haben im Zwiegespräch mit dem König zu einer Übereinkunft gefunden (Nach dem Motto: "Mach uns offiziell zu Fürsten und du hast dafür [dank des Feudalsystems] zwei mehr deiner Kontrolle unterliegende Vasallen [im Gegensatz zu Clanangehörigen, denen der König eh erstmal nichts zu sagen hätte]). Der dritte und einfachste, aber wohl auch unwahrscheinlichste Fall ist eben, dass der König irgendwann zwei Personen aus dem Clan Conuilh so mir nichts dir nichts zu Fürsten ernannt hat. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was hier wie am besten passen soll.

 

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Der Herzog von Fiorinde:

Ja ich bin gerade wieder am durchforsten des Alba-QB und bin auf den Titel des Herzogs von Fiorinde gestoßen. Irgendwie scheint es mir, als sei gäbe es diesen Titel für das umliegenden Ländereien eines Buroughs, die von Seiten des Königs einem Feudalherrn unterstellt werden sollen. So hat ja auch Haelgarde einen Herzog. Beronanburgh hat zwar keinen, aber da hier der König residiert, braucht es einen solchen ja auch nicht. Der Herzog von Fiorinde wird ja nur in einem Nebensatz in der Stadtbeschreibung im QB erwähnt. Um wen es sich dabei handelt oder ob (wie bei den Conuilhs, Tilions und Turons) der Laird des Clans (hier Ceata) auch einen/den Feudaltitel führt, wird aber nicht erwähnt. Weiß hier jemand mehr? Irgendwie ist es auch der einzige Feudaltitel, der im QB genannt wird (m.W.) aber dessen Träger namentlich nicht aufgeführt wird.

 

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