Diskussionstrang zur Wunschliste M6

[Ulmo]

@Irwisch Wer sich noch nie geirrt hat, darf das erste Wattebäuschchen werfen. Ich bin da außen vor.

 

Mit sich häufig irrenden Maulwurfsgrüßen

Bearbeitet 3. Dezember 2022 von Ulmo

[Einskaldir]

 

vor 2 Stunden schrieb Hadschi Halef Omar:

Der Wert für Au(ssehen) sollte sich nur auf die Schönheit innerhalb des jeweiligen Folkes beziehen. Die Sicht von anderen Völker könnten dann durch z.B. Boni oder Mali abgebildet werden. Bsp. zum besseren Verständnis: Elf mit Au=10 sieht für Menschen wie ein Mensch mit Au=15 aus. Oder ein Gnom mit Au=10 sieht für Menschen wie ein vergleichbarer Mensch mit Au=8 aus. etc. (die Werte wurden nur zur Verdeutlichung und ohne Hintergrundwissen gewählt)

 

Das wird doch über die Mindest- bzw. Obergrenzen abgedeckt. Daher gibts keinen Elfen mit Au 10.

 

Bearbeitet 8. Dezember 2022 von Einskaldir

[Patrick]

vor 2 Minuten schrieb Einskaldir:

 

 

Das wird doch über die Mindest- bzw. Obergrenzen abgedeckt. Daher gibts keinen Elfen mit Au 10.

 

Ich denke, @Hadschi Halef Omar hat bereits auf der 1-20 Skala gezählt

[Eleazar]

Mir ist das zu viel Mickelkram. Und es geht ja noch weiter: Ein Wikinger ohne Vollbart ist indiskutabel, aber in Rom ist ein Bartträger ein Barbar und indiskutabel. Und da sind wir noch nicht mal bei Tellerlippen und medjisischen Tierknochenpiercings.

Dass Schönheitsideale konträr sein können und sich lokal unterscheiden, kann man mit einem Satz ins Regelwerk schreiben. Ansonsten wird das ein Bürokratiemonster sondergleichen.

Oder man spielt das beispielhaft an einer Normkultur durch. Dann müssen Elfen u.U. aber immer noch damit leben, dass sie in manchen Kulturen zu mager sind oder zu ungedehnte Lippen haben.

[Einskaldir]

vor 33 Minuten schrieb Patrick:

Ich denke, @Hadschi Halef Omar hat bereits auf der 1-20 Skala gezählt

Müsste danach ein Elf dann nicht auch mindestens eine 16 haben?

Ich bin da aber auch bei Eleazar. Umrechnungen wären mir zu komplex. Das fängt bei der Genetik an und hört dann bei Luturen auf. Das sollte man im Hinterkopf haben, aber dazu braucht aus es aus meiner Sicht keine Regel.

Bearbeitet 8. Dezember 2022 von Einskaldir

[daaavid]

Ich wäre eher dafür, das Aussehen als Wert abzuschaffen. 

[Hadschi Halef Omar]

vor 5 Stunden schrieb Patrick:

Ich denke, @Hadschi Halef Omar hat bereits auf der 1-20 Skala gezählt

Ja, habe ich. Wird im Wunschstrang zur besseren Verständlichkeit ergänzt.

 

vor 5 Stunden schrieb Einskaldir:

Das wird doch über die Mindest- bzw. Obergrenzen abgedeckt. Daher gibts keinen Elfen mit Au 10.

Ja und nein. Bezüglich der Basiseigenschaften (St, Gs, Gw, Ko, In, Zt) hast du Recht und dass da andere Völker in physikalisch (mehr oder weniger) gut zu vergleichenden Werten Vor- bzw. Nachteile haben spricht auch mMn. nichts dagegen. Aber die aktuellen Min.-/Max-Werte für das Aussehen werden aus Sicht der Menschen angegeben (vgl. KODM5 S. 23).

 

vor 5 Stunden schrieb daaavid:

Ich wäre eher dafür, das Aussehen als Wert abzuschaffen. 

Die einfachste und radikalste Lösung, aber ja, warum nicht. Und zumindest ich könnte damit Leben.

[Hiram ben Tyros]

vor 3 Minuten schrieb Hadschi Halef Omar:

vor 6 Stunden schrieb Einskaldir:

Das wird doch über die Mindest- bzw. Obergrenzen abgedeckt. Daher gibts keinen Elfen mit Au 10.

Ja und nein. Bezüglich der Basiseigenschaften (St, Gs, Gw, Ko, In, Zt) hast du Recht und dass da andere Völker in physikalisch (mehr oder weniger) gut zu vergleichenden Werten Vor- bzw. Nachteile haben spricht auch mMn. nichts dagegen. Aber die aktuellen Min.-/Max-Werte für das Aussehen werden aus Sicht der Menschen angegeben (vgl. KODM5 S. 23).

Du verwirrst mich. Auch die anderen Basiswerte orientieren sich doch an der menschlichen Skale. Deshalb gibt es ja auch z.B. Wesen mit Stärke über 100.

[Hadschi Halef Omar]

Mag auch sein, dass ich einfach die Formulierung 'Nach menschlichen Maßstäben[...]' (KODM5 S.23) so interpretiere, dass es aus menschlicher Sicht heißt.

Und hat nicht schon Thukydides gesagt: „Schönheit liegt im Auge des Betrachters“?

[Eleazar]

vor 8 Stunden schrieb daaavid:

Ich wäre eher dafür, das Aussehen als Wert abzuschaffen. 

Wenn M6 so eine Art Kaufsystem werden sollte, dann müssen die Basiseigenschaften auch irgendeine Bedeutung haben, die sie auch irgendwie gleich wichtig macht. Sonst sind nachher alle Abenteurer hässlich wie die Nacht und stark, geschickt oder intelligent... Und wenn es weiter den Wert pA geben sollte, dann wüsste ich nicht, wofür man Aussehen im Spiel brauchen könnte.

Aaaaber man könnte es eben machen wie bei Savage Worlds und extrem schlechtes Aussehen zu einem Handycap machen und extrem gutes zu einem Talent oder einer angeborenen Eigenschaft. Die könnten dann Fertigkeitsproben mit der Leiteigenschaft pA modifizieren. Für mich wären das dann drei Fliegen mit einer Klappe. 

Nicht alle Spielfiguren wären automatisch superschön und es würde am Tisch nicht so viel kompensiert werden. Zweitens wäre das Aussehen für die meisten Figuren einfach "normal" und ohne großen Belang. Und ein paar Figuren wäre auch richtig hässlich, was ich im Rollenspiel auch mal ganz nett finde.

Und ja, dann sind Elfen halt automatisch schön und das lässt auch das hinterletzte Barbarenvolk nicht kalt. Sie sehen halt einfach sehr "gesund" aus.

 

 

Bei SavageWorlds gibt es den Nachteil extrem Hässlich

[Detritus]

vor 12 Stunden schrieb Hadschi Halef Omar:

Mag auch sein, dass ich einfach die Formulierung 'Nach menschlichen Maßstäben[...]' (KODM5 S.23) so interpretiere, dass es aus menschlicher Sicht heißt.

Und hat nicht schon Thukydides gesagt: „Schönheit liegt im Auge des Betrachters“?

Sprich jeder NSC würfelt für die Spielfigur den Au neu aus...? Ist das nicht ein bisschen aufwändig?

[Hadschi Halef Omar]

Wenn du willst, warum nicht?

[Edit:] Bedenke aber, dass es dann auch für Spieler gegenüber den NSC's sowie untereinander gelten würde.

Bearbeitet 9. Dezember 2022 von Hadschi Halef Omar

[Fabian]

vor 12 Stunden schrieb Eleazar:

Bei SavageWorlds gibt es den Nachteil extrem Hässlich

... sowie die Talente "attraktiv" und "sehr attraktiv".

[Eleazar]

vor 56 Minuten schrieb Fabian:

... sowie die Talente "attraktiv" und "sehr attraktiv".

komisch, bei mir steht "wie ich" und "genau wie ich".

[Eleazar]

vor 13 Stunden schrieb Hadschi Halef Omar:

Mag auch sein, dass ich einfach die Formulierung 'Nach menschlichen Maßstäben[...]' (KODM5 S.23) so interpretiere, dass es aus menschlicher Sicht heißt.

Und hat nicht schon Thukydides gesagt: „Schönheit liegt im Auge des Betrachters“?

Das halte ich für übertrieben und unrealistisch: Schönheit folgt Moden, kulturellen Gesetzmäßigkeiten, aber auch festen Regeln: Symmetrien, Kindchenschema, gesundes Aussehen...

Davon gibt es extreme kulturelle Abweichungen wie die genannten Tellerlippen usw., bei denen man noch mal improvisieren könnte. Und vielleicht scheiden sich auch am Zwergenbart die Gemüter und wenn wir erst mal die Orks dazu nehmen...

Ansonsten werden individuelle Vorlieben bei einem Prüfwurf doch immer abgebildet. Dann blitzt der schöne Hermann (Au 95) eben bei Brunhilde ab, weil die meint, dass Männer unbedingt einen Schwabbelbauch haben müssen und kein Haar auf den Kopf.

Und mal ganz ehrlich: Ob eine Frau mein Typ ist und meinem Schönheitsideal entspricht, da bin ich ziemlich wählerisch und habe meine speziellen Vorstellungen. Dass ich trotzdem die allermeisten Models auch schön finde. Und dass man sich bei besonders hässlichen Personen auch weitgehend einig ist, das ist meine Erfahrung. Und in der sehr weiten Mitte ist dann viel Platz für ganz unterschiedliche verlaufende PWs = unterschiedlichen Meinungen.

[Fabian]

Am 23.6.2021 um 17:28 schrieb KoschKosch:

Oh nein, bitte die PP weiter behalten, aber gleichartig regeln, nicht einmal mit ab 16 und einmal nur bei 20 (oder noch schlimmer so wie bei M4 mit Bestätigung des Wurfs durch einen, der misslingen muss). 

Das ist das kleine Geschenkchen, was einem die Würfel manchmal machen, das ich sehr gerne annehme und worüber ich mich im Spiel immer wahnsinnig freue. 

Und die PP auch nicht in die Gradberechnung einbeziehen. Gerade dieser Ansatz hat mir sehr gut gefallen, weil er dazu beiträgt zu erklären, warum niedriggradige (normale) Personen über  einen sehr hohen Fertigkeitswert verfügen können. Der Grad 0 oder 1 Spitzbube mit Stehlen+15, der Markschreier mit Beredsamkeit+16 usw. Sicherlich kann man sich auf Unterschiede zwischen NspF und Spielfiguren herausreden, aber das empfinde ich nicht als so elegant, wie die M5-Regelung.

Unwuchten hinsichtlich des Grades als Kompetenzmesser aufgrund von PP oder Lernen als Belohnung sind gegenüber Artefakten, optimierten Fertigkeitswahlen (Waffen und Co) und vor allem hohen Eigenschaftwerten (durch Würfelei und Steigerung derselben - nach M5) m. E. vernachlässigbar.

 

Bearbeitet 2. Januar 2023 von Fabian

[Eleazar]

Am 23.6.2021 um 17:28 schrieb KoschKosch:

Oh nein, bitte die PP weiter behalten, aber gleichartig regeln, nicht einmal mit ab 16 und einmal nur bei 20 (oder noch schlimmer so wie bei M4 mit Bestätigung des Wurfs durch einen, der misslingen muss). 

Das ist das kleine Geschenkchen, was einem die Würfel manchmal machen, das ich sehr gerne annehme und worüber ich mich im Spiel immer wahnsinnig freue. 

Da musste ich ja noch mal tief graben, um hier zu widersprechen: Ich finde die M5-Regel richtig gut*. Sie regelt, dass in Bereichen, in denen auf Fertigkeiten extrem häufig gewürfelt wird (Waffe und Zaubern), die PPs nicht wie blöde purzeln, Fertigkeiten, auf die seltener gewürfelt wird, aber ähnlich oft PPs generieren. Da das auch die Fertigkeiten sind, für die es eine "Kritischer Erfolg"-Tabelle gibt, ist das leicht zu merken.

Es müsste nur eine Regel her für Fertigkeiten wie "Überleben" und "Anführen", in denen auch sehr oft gewürfelt wird und der Erfolgswert dann schnell durch die Decke ginge. Dazu fällt mir spontan nichts Elegantes ein.

Die M4-Regelung war hingegen übelst bürokratisch und ist vollkommen zurecht bereits rausgeflogen.

 

* Es gibt bei M5 nur einen Mechanismus, den ich zumindest widersprüchlich finde. Keine Ahnung, ob ich das korrigiert haben wollte: PPs sind für verschiedene Abenteurertypen unterschiedlich viel wert und begünstigen ausgerechnet die Typen mit der geringeren Praxis: Der Krieger kriegt einen PP Einhandschwerter und kriegt den Gegenwert von 10 EPs. Ein Magier kriegt mit einem PP Zauberstäbe aber ein Vielfaches davon. Bei Zauberkunde ist es andersrum. Das erscheint mir zumindest nicht logisch.

Zugegeben, das ist etwas pingelig von mir.

[Bruder Buck]

vor 5 Stunden schrieb Eleazar:

PPs sind für verschiedene Abenteurertypen unterschiedlich viel wert

Das finde ich auch doof. PP an sich gefallen mir gut, simulieren sie doch das Lernen durch Anwenden von Fertigkeiten ( @Jürgen Buschmeier ). 

Ich wünsche mir eine einheitliche Regelung über alle Fertigkeitswürfe für die PP und eine gleiche Gewichtung, was so ein PP dann beim Verlernen bringt. Zudem finde ich meine Hausregel, PP auch bei kritischen Erfolgen von ungelernten Fertigkeiten zuzulassen und diese dann zum verbilligten Lernen verwenden zu können, gut (okay, jeder findet seine Hausregeln gut....).

Bearbeitet 3. Januar 2023 von Bruder Buck

[Fabian]

vor 5 Stunden schrieb Eleazar:

PPs sind für verschiedene Abenteurertypen unterschiedlich viel wert und begünstigen ausgerechnet die Typen mit der geringeren Praxis:

Es geht hier ja um M6: Da klar abgegrenzte Typen eher in den Hintergrund treten, gehe ich davon aus, dass die Wertigkeit der einzelnen PPs in etwa für jede Figur gleich sein werden.

[Hiram ben Tyros]

PP haben bereits heute alle den gleichen Wert, sie entsprechen einer LE (Lerneinheit).

Ich wünsche mir aber auch eine einheitliche Vergabe der PP. Da in einer zusammenhängenden Szene sowieso nur ein PP je Fertigkeit erlangt wreden kann hätte man auch für Kampffertigkeiten sagen können 16-20 = 1 PP (max. 1 PP je Kampf nicht je Gegner). Auch für Zauber hätte man das ähnlich regeln können würde ggf. nur etwas mahr SL-Einsatz erfordern um zu bestimmen was eine zusammenhängende Szene ist.

[Kurna]

Da ich inzwischen ein klarer Fan einer pauschalen Erfahrungspunktevergabe bin, ist es mir eigentlich ziemlich egal, wie es offiziell geregelt wird. Bei mir wird es mit Sicherheit trotzdem nur die pauschale Vergabe geben. (Im Prinzip könnte ich natürlich sagen, dann sollte es auch offiziell so gemacht werden, andere Regeln zu erstellen wäre nur Zeitverschwendung. Aber ich weiß ja, dass andere Spielende das anders sehen und Weglassen ist fast immer einfacher als etwas dazu erfinden.)

[Solwac]

vor 42 Minuten schrieb Hiram ben Tyros:

PP haben bereits heute alle den gleichen Wert, sie entsprechen einer LE (Lerneinheit).

Ich wünsche mir aber auch eine einheitliche Vergabe der PP. Da in einer zusammenhängenden Szene sowieso nur ein PP je Fertigkeit erlangt wreden kann hätte man auch für Kampffertigkeiten sagen können 16-20 = 1 PP (max. 1 PP je Kampf nicht je Gegner). Auch für Zauber hätte man das ähnlich regeln können würde ggf. nur etwas mahr SL-Einsatz erfordern um zu bestimmen was eine zusammenhängende Szene ist.

Ich halte es für problematisch, einen Mechanismus mit 25%-Chance (allgemeine Fertigkeit) mit einer 5%-Chance (Waffe, Zauber) zu vergleichen.

[Hiram ben Tyros]

vor 7 Minuten schrieb Solwac:

Ich halte es für problematisch, einen Mechanismus mit 25%-Chance (allgemeine Fertigkeit) mit einer 5%-Chance (Waffe, Zauber) zu vergleichen.

Ich bin kein Statistiker, aber wenn ich mich nicht verrechnet habe ist die Chance mindestens einen PP zu erhalten wenn diese nur auf krit. 20 vergeben werden bereits beim 6. Angriff größer als 25%. Und anders als bei den sonstigen Fertigkeiten können mehrere PP je Waffe in einem Kampf (zusammenhängende Szene) gewonnen werden. Wenige Kämpfe enden nach meiner Erfahrung nach weniger als 6 Angriffen.

[Solwac]

Ja, aber was spricht gegen eine höhere Chance? Wie viel willst du spielen, bevor du das Gefühl hast, es zuviel? Und im Gegensatz freut man sich über jede kleine Steigerung..

[Widukind]

Zum Thema PP:

Ich würde mir einen Paradigmenwechsel wünschen:

Erfahrungspunkte sind die mathematische Verkörperung der Erfahrung in einem Abenteuer.  Deshalb kann man damit seine Werte steigern. Dazu muss man nichts "lernen", der Lernprozess war das Abenteuer.  Wer zusätzlich was lernen will,  kann aus Büchern (muss man kaufen oder finden) lernen,  dass kostet ggf. Zeit und Lebenshaltungskosten.  Oder vom Lehrmeister gegen Gold.

Dann bräuchte man keine PP.