Macht über Unbelebtes

[KageMurai]

Dies wirft zusätzlich die Frage auf, wie schnell sich die Gegenstände mit MüU bewegen lassen... mit Heranholen hat der Gegenstand ja B30.

[Pandike Kalamides]

@Akeem: Wer redet denn hier von Grad 1?

Habe mal wieder schief geguckt. Habe nur "Zauber Stufe 1" gesehen und die Sache war klar...

Macht über Unbelebtes ist allerdings ein Zauber der Stufe 2. Wenn man die Aktion zulässt, kombiniert sie die Wirkung des Stufe-1-Zaubers Heranholen (allerdings gewöhnlich mit einer geringeren Erfolgswahrscheinlichkeit) mit einer je nach Waffe des Gegners verschwindend geringen bis mäßigen Chance auf einen (außer bei starken magischen Waffen) geringen Schaden. Im Vergleich mit dem Schadenspotential anderer Stufe-2-Zauber wie Feuerkugel kann ich mich Solwacs Urteil nicht anschließen, dass dies "sehr schnell sehr mächtig" werden könnte.

 

Gruß

Pandike

[Gast]

Das Beispiel mit dem schwebenden Bierkrug ist ja sogar falsch und mit dem Zauber gar nicht möglich.

 

Worauf beziehst du dich da?

[obw]

Das Beispiel mit dem schwebenden Bierkrug ist ja sogar falsch und mit dem Zauber gar nicht möglich.

 

Worauf beziehst du dich da?

Ich meine mich an ein Beispiel in den Regeln zu erinnern, in dem ein Magier mittels Macht über Unbelebtes einen Bierkrug schweben lässt, um Barbaren zu beeindrucken. Da würde ich aber in dem speziellen Fall darauf schliessen, dass die Zauberbeschreibung unpräzise ist, da dieses Beispiel schon mindestens seit M3 drin ist.

[Gast]

Meint ihr DFR, S. 269?

[Einskaldir]

Meint ihr DFR, S. 269?

 

 

Jau. Das meine ich. Das geht nur mit Heranholen. Ich nehme an, dass der Zauber auch deshalb erfunden wurde. Wie obw schon schrieb, war das Bierkrugbeispiel schon in M3 drin.

[Gast]

Ich stehe gerade auf dem Schlauch. Warum sollte das mit MüU nicht gehen?

[Einskaldir]

Du kannst keinen Gegenstand mit MüU durch einen Raum schweben lassen.

 

Der Zauber wirkt, als ob die unsichtbare Hand an einer bestimmten Stelle ist. Alles in dem Radius der Hand kannst du bewegen, aber nicht zu dir "schweben" lassen. Du könntest dir den Krug mit der Hand zuwerfen lassen, was spannend wäre ( ), aber er kann nicht mit der "Macht" sauber herüberschweben. Die Hand bleib ja an Ort und Stelle, wo sie hingezaubert wurde.

[Gast]

Ok, ich hätte den Spruch nicht so eng ausgelegt. Bei uns ist es z.B. möglich, dass ein Zauberer seinen Magierstab mit der "unsichtbaren MüU-Hand" greift, den Magierstab bis zu einem einige Meter entfernten Gegner führt und dann angreift.

 

Die Hand könnte also auch in größerem Umfang bewegt werden. Aber das ist meine Interpretation, die man nicht teilen muss.

[KageMurai]

genauso hatte ich das bisher immer gehandhabt (wobei es selten vorkam, da ich eher die Sorte von Zauberern spiele, die diesen Zauber - leider - nicht lernen kann)

[Alshara]

Ich bin auch der Meinung, daß der fliegende Bierkrug möglich sein müßte.

 

Aus der Spruchbeschreibung geht m.E. nicht ausdrücklich hervor, daß die Kraft ortsfest ist, lediglich daß nur Aktionen ausgeführt werden können, die mit einer Hand möglich sind.

[Prados Karwan]

Interessanter Thread

 

Ein andere Frage im Zusammenhang mit MüU:

 

Kann ich in einer Runde einem Gegner mit MüU die Waffe entreißen und, sofern dies gelang, ihn mit eben dieser Waffen angreifen, ggfs. mit Modifikation für spontanen Angriff, da ja nicht mehr die volle Runde zur Verfügung steht ?

 

Ja, das ist möglich.

 

Folgende Überlegungen führen zu dem Schluss: Zunächst einmal erlaubt der Zauber spezielle weitere Handlungen nach Ende der Zauberdauer. Diese Handlungen entsprechen denen des Nahkampfs, also sind dessen Regeln analog zu handhaben, sofern die Spruchbeschreibung Einzelheiten nicht anders regelt. Im Nahkampf sind überstürzte und spontane Angriffe möglich, die ausgeführt werden, wenn im Vorfeld zeitraubende Aktionen durchgeführt wurden. Hier wäre also zu überlegen, welche Abzüge angerechnet werden, sofern der Angriff noch in der gleichen Runde erfolgen soll.

 

Der Zauberer kann hingegen (oder zusätzlich) auch in der nachfolgenden Runde angreifen, ohne erneut zaubern zu müssen, da die Wirkungsdauer 10 Sekunden beträgt, also über die Rundengrenze hinaus geht. Der Zauberer kann dann gemäß seines Handlungsrangs in der Folgerunde ohne Abzüge angreifen. Anschließend endet der Zauber und die Waffe fällt zu Boden.

 

 

Anmerkungen zu einigen Beiträgen:

Das Entwaffnen wird nicht analog Heranholen gehandhabt, sondern über EW:Angriff und WW:Abwehr. Regelt man das anders, benachteiligt man höhergradige Spielfiguren, weil sich deren Abwehrwert normalerweise erhöht hat, der Stärkewert allerdings nicht.

 

Es muss nicht "umgegriffen" werden, da der Zauberer lediglich eine Kraft erzeugt, aber keine unsichtbare Hand. Die Waffe kann mit Hilfe der immateriellen Kraft beliebig benutzt werden.

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 1. Januar 2009 von Prados Karwan

[Alshara]

Der Zauberer kann hingegen (oder zusätzlich) auch in der nachfolgenden Runde angreifen, ohne erneut zaubern zu müssen, da die Wirkungsdauer 10 Sekunden beträgt, also über die Rundengrenze hinaus geht. Der Zauberer kann dann gemäß seines Handlungsrangs in der Folgerunde ohne Abzüge angreifen. Anschließend endet der Zauber und die Waffe fällt zu Boden.

Als das würde mir als Spieler zwar gefallen, doch vermag ich das nicht zu glauben, denn wir sprechen hier ja von einem Zauber mit einer ZD von 1 sec. Also hätte der Zauberer noch genau 1 sec, die von der WD von 10 sec in die nächste Runde übertragen wird, um in der Folgerunde anzugreifen. Und das soll er ohne Abzüge können ?

Die normalen Erfolgswerte für Angriff gehen doch davon aus, daß die ganze Runde über angegriffen wird. Die Abzüge müßten hier doch dann gigantisch sein, wenn man sich überhaupt dazu durchringen könnte, das zuzulassen.

[Prados Karwan]

Als das würde mir als Spieler zwar gefallen, doch vermag ich das nicht zu glauben, denn wir sprechen hier ja von einem Zauber mit einer ZD von 1 sec. Also hätte der Zauberer noch genau 1 sec, die von der WD von 10 sec in die nächste Runde übertragen wird, um in der Folgerunde anzugreifen. Und das soll er ohne Abzüge können ?

Die normalen Erfolgswerte für Angriff gehen doch davon aus, daß die ganze Runde über angegriffen wird. Die Abzüge müßten hier doch dann gigantisch sein, wenn man sich überhaupt dazu durchringen könnte, das zuzulassen.

 

Du übersiehst den entscheidenden Punkt, nämlich den Ablauf einer Kampfrunde: Der Zauberer zaubert zu dem Zeitpunkt, an dem er gemäß seinem Handlungsrang an der Reihe ist. Dabei ist es irrelevant, wie früh oder spät das in der Kampfrunde ist, da die Handlungsränge lediglich die Reihenfolge angeben. Von diesem Zeitpunkt an wirkt der Zauber 10 Sekunden, das heißt, er wirkt auch noch während der nächsten Handlung des Zauberers.

 

Grüße

Prados

[Einskaldir]

Wie siehst du das mit der Hand und der Örtlichkeit?

[Prados Karwan]

Die Beschreibung spricht davon, dass der Zauberer "überall innerhalb der Reichweite" die Kraft zu erzeugen vermag. Für mich bedeutet das, dass der Zauberer während der Wirkungsdauer den Ort der Kraft verlagern kann.

 

Die Angabe der Hand dient lediglich als limitierendes Beispiel, die Kraft kann nicht gleichzeitig an mehreren Punkten wirken. Ansonsten hat diese Angabe kaum weitere Konsequenzen, da die Hand "immateriell" ist. Sie interagiert also lediglich mit der Materie, die der Zauberer bestimmt, andere Materie bleibt unbeeinflusst.

 

Grüße

Prados

 

P.S.: Warum attackiert man mich eigentlich nicht wegen der Aussagen zum Rundenübergriff? Ich selbst halte diese Auffassung schon für zumindest fragwürdig.

[Eleazar]

Aber nun noch mal genau: Muss um das Objekt herum Platz sein für eine Hand?

 

Könnte man eine Münze aus einem schmalen Glaszylinder rausholen?

 

Könnte man einen Nagel aus eine Holzwand holen, indem man die Holzfasern auseinanderzieht?

 

Ich habe mir das mit der immateriellen Hand immer sehr bildlich vorgestellt und hätte das Schwert tatsächlich umgegriffen (was ja auch kein Akt ist), aber wie isses nu?

[Solwac]

P.S.: Warum attackiert man mich eigentlich nicht wegen der Aussagen zum Rundenübergriff? Ich selbst halte diese Auffassung schon für zumindest fragwürdig.

Nur zum Verständnis: Nach Deiner Argumentation würde bei Heranholen auch ein Objekt die 30m erst in der darauffolgenden Runde zurückgelegt haben, richtig?

 

Ich halte es beim normalen Rundenablauf (also nicht sekundengenau) für viel einfacher, wenn aus einem Sekundenzauber mit einer Wirkungungsdauer von 10sec insgesamt nur eine Runde Aktion wird.

 

Unabhängig von der Gewandtheit beginnt die Wirkungsdauer aller Sekundenzauber in einer Runde also gleichzeitig, die Gewandheit regelt nur die Reihenfolge des Würfelns. Die Reihenfolge der Zauber spielt natürlich auch eine Rolle, wenn ein Effekt gleich zu Beginn der Wirkungsdauer eintritt. Dann hätte der Zauberer mit geringerer Gewandtheit auch das Nachsehen.

 

Solwac

[Einskaldir]

 

P.S.: Warum attackiert man mich eigentlich nicht wegen der Aussagen zum Rundenübergriff? Ich selbst halte diese Auffassung schon für zumindest fragwürdig.

 

Ich halte deine Auslegung dort für nicht zutreffend.

 

Ich würde nach den Rundenregeln eine Handlung zulassen. Im Nahkampf könnte ich auch nicht in der selben Runde eine Waffe entreißen und damit zuschlagen. Das geht bei dir auch nicht, aber du erlaubst durch die 10 Sekunden Ausdehnung das Zuschlagen in der nächsten Runde, wenn ich das richtig verstanden habe.

 

Das geht für mich zu weit. Ich kenne nur einen Zauber, der das erlaubt und das ist Verwirren. Dort wird die Ausdehnung explizit in der Zauberbeschreibung erwähnt. Da dies an allen anderen Stellen fehlt, halte ich das für eine Sonderregel, die der Erwähnung bedarf und eine solche eben nicht bei MüU findet.

[Gast]

Das geht für mich zu weit. Ich kenne nur einen Zauber, der das erlaubt und das ist Verwirren. Dort wird die Ausdehnung explizit in der Zauberbeschreibung erwähnt. Da dies an allen anderen Stellen fehlt, halte ich das für eine Sonderregel, die der Erwähnung bedarf und eine solche eben nicht bei MüU findet.

 

Und selbst bei Verwirren endet die Wirkung des Spruches *bevor* der Zauberwirkende wieder an der Reihe ist.

[Arenimo]

P.S.: Warum attackiert man mich eigentlich nicht wegen der Aussagen zum Rundenübergriff? Ich selbst halte diese Auffassung schon für zumindest fragwürdig.

Nun, wahrscheinlich bist Du einfach so eine beeindruckende Regelautorität, dass man es sich mal lieber drei Mal überlegt, bevor man Dir bei einer Regelfrage widerspricht.

 

Aber bzgl. der zwei Aktionen innerhalb der 10 sec habe ich auch ein recht mulmiges Gefühl.

Ich würde die Wirkungsdauer von 10 sec in diesem Fall als Wd: "eine Kampfaktion" auslegen. Man zaubert und führt in dieser Runde dann eine Aktion (also i.A. nur einen Erfolgswurf) aus. Dann endet die Wirkungsdauer.

Ich weiß, in den Regeln steht das nicht so explizit. Aber ich denke, meine Interpretation kommt der Grundidee des Spruchs am nächsten und ist dann auch am einfachsten umzusetzen.*

Das ist wohl einfach eine dieser Situationen, wo die wortgenaue Regelauslegung ein bisschen ungewöhnliche Ergebnisse erzeugen würde.

 

Grüße,

Arenimo

(zurückgekehrt aus langer Weihnachtsabstinenz )

______________________________

*)Zumindest, wenn man nicht ohnehin schon in der sekundengenauen Abwicklung steckt.

[Prados Karwan]

Nachdem ich ausreichend gebauchpinselt wurde - vielen Dank, Arenimo - , distanziere ich mich von meinem obigen Vorschlag, die Handlung in die nächste Runde zu übertragen.

 

Ich bleibe allerdings dabei, dass die Zauberwirkung auf jeden Fall in die nächste Runde übergreift, da sie nun einmal 10 Sekunden andauert. Es ist nicht notwendig, diese Tatsache explizit in der Spruchbeschreibung zu erwähnen. Ich gebe aber zu, dass die Konsequenzen dieses Andauerns sehr überschaubar sein dürften. Beispielsweise ist es einem Kämpfer nicht so einfach möglich, die entrissene Waffe vom Boden aufzuheben, da sie dort zu Beginn der Runde ja noch gar nicht liegt. Sie fällt erst zu Boden, wenn der Zauberer wieder an der Reihe ist.

 

Grüße

Prados

 

Mit diesem Beitrag habe ich mein jährliches Soll für die Verwendung von Smilies erfüllt.

[Eleazar]

@ Prados: Kannst du dich meinen Fragen noch mal widmen? Ich danke schon mal. (3-4 posts früher)

[Prados Karwan]

Aber nun noch mal genau: Muss um das Objekt herum Platz sein für eine Hand?

 

Könnte man eine Münze aus einem schmalen Glaszylinder rausholen?

 

Könnte man einen Nagel aus eine Holzwand holen, indem man die Holzfasern auseinanderzieht?

 

Ich habe mir das mit der immateriellen Hand immer sehr bildlich vorgestellt und hätte das Schwert tatsächlich umgegriffen (was ja auch kein Akt ist), aber wie isses nu?

 

Die Fragen sind etwas knifflig, weil der Spruch in M4 durch die Einbeziehung des Astralleibs andere Dimensionen angenommen hat, als es noch in M3 der Fall war. Da war es 'einfacher'.

 

Nein, es muss kein Platz für eine Hand sein, allerdings darf das umschließende Material kein Metall oder engmaschiges Metallnetz sein. Außerdem muss der Zauberer das Objekt sehen können.

 

Dementsprechend kann die Münze aus dem Glaszylinder geholt werden.

 

Ich bezweifle allerdings, dass man den Nagel aus der Wand ziehen kann. Allerdings verstehe ich deine Formulierung auch nicht: Was bedeutet, 'die Holzfasern auseinanderziehen'? Der Zauberer dürfte wohl nicht genügend Kraft aufbringen können, um das Holz zu manipulieren. Aber vielleicht verstehe ich dich da falsch.

 

Grüße

Prados

[Henni Potter]

Nein, es muss kein Platz für eine Hand sein, allerdings darf das umschließende Material kein Metall oder engmaschiges Metallnetz sein.

Ist die Überlegung mit dem Metall wirklich zwingend? Ich kenne da eine schöne Argumentation von GH zum Versetzen-Zauber:

 

[...] Nun eine Gedankenkette:

 

"Schließlich ist man in einem Raum, dessen Boden, Decke und Wände einschließlich Türen mit einem engmaschigen Metallnetz oder mit Metallplatten abgedeckt sind, vor jeglichem magischen Spionieren sicher (vgl. *Hören von Fernem*). Das Metall darf dabei ruhig unter Putz verborgen sein." (WDA S. 71)

 

Die entsprechende Passage befindet sich im Arkanum auf S. 251 und führt noch weiter aus: "In vielen Ländern Midgards haben mächtige Adlige, reiche Kaufherren, Kirchenfürsten, Magiergilden und andere einflußreiche Gruppierungen solche Besprechungszimmer, die sicher vor magischen Spionen sind." Hier ist also genau der Fall des Ratssaals aus "Hexerjagd" beschrieben. Zu diesem Zweck dient der verarbeitete Bleidraht.

 

In der Spruchbeschreibung von *Versetzen* vermisse ich jeglichen Hinweis auf verhindernde Metallbarrieren, mit der einzigen Ausnahme als Zaubersiegel: Es geht aber nur um Metallflächen zwischen dem Thaumaturgen und Begleitern, falls kein Handkontakt hergestellt wird.*Versetzen* ist auch kein Zauber, den man als magisches Spionieren bezeichnen kann. Er ist in der alten Version sogar weit gehend metall-tolerant, insofern Metallgegenstände mit 10%iger Chance nicht mit versetzt werden. In der aktuellen Fassung betrifft dieses Manko nur noch magische Gegenstände!

 

Ich habe keine Ahnung, wie *Versetzen* nun "physikalisch-magisch" funktioniert, aber wenn ich die Regeln ernst nehme, dann funktioniert es offenbar anders als bei magischem Spionieren.

 

So weit das Plädoyer der Verteidigung

 

GH (der erst jetzt gemerkt hat, dass *Versetzen* nur noch bei magischen Gegenständen unsicher ist)

 

So ähnlich könnte man auch für Macht über Unbelebtes argumentieren, was ja auch kein Spionagezauber ist. Oder erwähnt die Spruchbeschreibung irgendwas von störendem Metall?

 

LG, Henni