Korruption auf Midgard - wo verbreitet?

[Solwac]

Wir alle kennen den Torwächter, der von einem Abenteurer bestochen wird oder den Wirt, der für eine Information die Hand aufhält. Dies sind Einzelfälle, teilweise im Spiel improvisiert, teilweise in Abenteuern fest vorgegeben.

 

In welchen Ländern oder Gegenden ist aber Korruption weit verbreitet? Also Bestechung nicht nur von einzelnen ein Weg um Vorteile zu erkaufen, sondern wo der normale Einwohner in seinem Alltag regelmäßig Gelder zahlen muss, die eigentlich nicht rechtmäßig gefordert werden.

 

Länder wie z.B. Buluga oder das Ikenga-Becken fallen natürlich raus, hier gibt es keine Verwaltung oder ähnliches.

 

Solwac

[Anjanka]

Hallo Solwac,

 

Ich würde mal aus dem Bauch raus den Osten KanThaiPans vorschlagen - der Verwaltungsapparat dort lädt geradezu dazu ein.

 

LG Anjanka

[Sulvahir]

Im größeren Rahmen habe ich das als SL bislang in Eschar ausgespielt.

[Kazzirah]

Hm, grundsätzlich würde ich davon ausgehen, dass es keine keine funktionierenden Anti-Korruptionsverfahren gibt und daher Korruption allumfassend ist.

Das Ausmaß der Korruption mag unterschiedlich sein, und ein ausgebauter, hierarchischer Verwaltungsaufbau wie in KTP dürfte das eher befördern.

 

Im Moment sehe ich keine Region, in denen es keine Formen der Korruption gäbe.

 

Allerdings würde ich Korruption leicht anders fassen, nicht im Sinne von "nicht rechtmäßig", sondern eher im Sinne von "Gefälligkeiten, die jenseits von Nützlichkeitsüberlegungen für das Gemeinwesen eine Entscheidung zu Gunsten eines einzelnen befördern sollen". Oder anders: Korruption ist es, wenn der Vorteil des einzelnen über den Vorteil der Gemeinschaft gesetzt wird.

[Fimolas]

Hallo Anjanka!

 

Ich würde mal aus dem Bauch raus den Osten KanThaiPans vorschlagen - der Verwaltungsapparat dort lädt geradezu dazu ein.

Die kanthanische Gesellschaft hat die Korruption mit der Fertigkeit "Geschenke machen" zu annähernder Perfektion gebracht.

 

Letztlich handelt es sich bei Korruption um eine Art Handelssystem mit Leistung und Gegenleistung außerhalb eines dafür vorgesehenen Rahmens. Fraglich ist daher, ob sie in den Kulturen Midgards, wo sie auftritt, überhaupt wie bei uns heute als etwas Negatives betrachtet oder schlicht als fester Bestandteil akzeptiert wird.

 

@Solwac: Ist diese moderne, negative Wahrnehmung Bestandteil Deiner Fragestellung?

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[Solwac]

@Solwac: Ist diese moderne, negative Wahrnehmung Bestandteil Deiner Fragestellung?

Ja. Ich möchte es absichtlich von der feudalen Ämtervergabe trennen. Wenn in Alba ein Vogt eine Amtshandlung gegen Geld ausführt, dann refinanziert er "nur" den Kaufpreis für das Amt. Das sehe ich nicht als Korruption. Wenn ein Albai aber seinem Sekretär schon Geld geben soll, nur damit er zum Vogt vorgelassen wird, dann werte ich es als Korruption. Denn so ist das System nicht gedacht worden (außer allen ist klar, dass auch der Sekretär das Amt nur gekauft hat...).

 

Natürlich ist das ganze Thema sehr schwammig. Ich möchte nur einen Eindruck von den Ideen möglichst vieler anderer Spieler sammeln.

 

Solwac

[Kazzirah]

@Solwac:

Für mich wäre das alles durchaus auch Korruption. Korruption entsteht immer aus einem rationalen Verhalten, Vorteilsnahme im Amt, es ist dabei egal, ob dies systemisch bedingt ist oder nicht.

Ja, ich würde sogar so weit gehen, die von dir genannte Prämisse dürfte es auf Midgard gar nicht geben, denn Käuflichkeit ist generell im System angelegt, überall!

 

Ich sehe für die Spielfiguren auch keinen relevanten Unterschied hier. Wenn, dann liegt der in der (überzogenen) Gier einzelner, die ist aber unabhängig vom System.

[Zrenik]

Meines Erachtens gibt es in jeder Region Midgards Korruption, ob nun eine Verwaltung existiert oder nicht.

 

Korruption ist laut Transparency International der "Missbrauch von anvertrauter Macht zum privaten Vorteil."

 

Da hier die Verwaltung keine Vorbedingung für Korruption ist, sähe ich das auch nicht als Kriterium, um Länder, wie z.B. Buluga von Korruption aus zu schließen.

 

Ein Stammeshäuptling kann ja auch, korruptionsbedingt, "unfair" zu einem speziellem Mitglied des Stammes sein, weil es ein andere eben so wollte und für diese Leistung entsprechend bezahlt hat.

 

Also Bestechung nicht nur von einzelnen ein Weg um Vorteile zu erkaufen, sondern wo der normale Einwohner in seinem Alltag regelmäßig Gelder zahlen muss, die eigentlich nicht rechtmäßig gefordert werden.

 

Das ist doch keine Bestechung, oder? Wenn ein normaler Bürger wie du und ich, ich schätze, dass du mit normaler Bürger auch den Grossteil der Bevölkerung meinst, eine Leistung "einkauft" und es eigentlich auch alle anderen machen, ist doch eigentlich stinknormale Marktwirtschaft mit Nachfrage und Angebot. Oder verstehe ich diesen Abschnitt jetzt komplett falsch?

 

 

PS: Ansonsten kann ich mir noch sehr, sehr gut Chrysea und Valian als korrupte Region Vorstellen. Ich mein, die Griechen zeigen ja, dass sie seit der Antike nichts verlernt haben *duck*

[sayah]

Bestechung gibt es überall. Sogar in Deutschland. Weshalb sollte das in Midgard anders sein...?

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

ps. natürlich gibt es in Buluga eine Verwaltung oder wie sonst sollen die Stämme regiert werden? und im Ikenga Becken bringt man dem Häuptling ein Geschenk mit, wenn man was von ihm will. Das Prinzip ist das selbe.

[Gast Marc]

Ich würde sagen, Korruption gibt es überall auf Midgard.

 

Frage ist eher, wie das in der jeweiligen Gesellschaft gesehen wird und ob das nicht auch schon eingepreist ist. Und ab wann beginnt Korruption? Dass die Gilde eine Lizenz gegen "Gebühr" ausstellt mag ja noch normal sein, aber was ist, wenn man "Extragebühren" schneller an die Lizenz kommt?

[Slüram]

Rawindra ist für mich prädestiniert für Korrumption. Wer mal in Indien war und die dortige Bürokratie ehrfurchtsvoll bestaunen durfte könnte geneigt sein mir hier zuzustimmen.

 

Ansonsten wurde KTP als Schwerpunkt der Korruption ja schon genannt, hervorgehoben und gut begründet.

 

Des weiteren würde ich alle "zivilisierten Regionen" Midgards mit einer regional unterschiedlich ausgeprägten Korruption sehen.

[Eleazar]

Ich tendiere auch dazu, dass Korruption allgemein verbreitet ist. Lediglich die Ausprägung dürfte unterschiedlich sein.

 

In ländlichen Regionen könnte ich mir vorstellen, dass man eine Mettwurst oder eine Pulle Schnaps mit zum Dorfschulzen bringt um gleich zu Beginn des Gesprächs sein Anliegen in das richtige Licht zu rücken.

 

Oder eine Besprechung mit den Abenteurern wird in die Gastwirtschaft verlagert, wo der Bürgermeister zum Gespräch auch seine Gattin und seine beiden großen Söhne mitbringt usw...

 

Als selbstverständlich angenommene Vergünstigungen halt.

[Bro]

Wir alle kennen den Torwächter, der von einem Abenteurer bestochen wird oder den Wirt, der für eine Information die Hand aufhält. Dies sind Einzelfälle, teilweise im Spiel improvisiert, teilweise in Abenteuern fest vorgegeben.

 

Solwac

Inwiefern ist der Wirt denn korrupt? Er verkauft Informationen. Und den Torwächter besticht man meist, um Dinge zu tun, die er eigentlich nicht zulassen dürfte.

 

Unsere Auffassung und Definition von Korruption lässt sich ebenso wenig auf eine Fantasywelt übertragen wie man auch die Lebensverhältnisse bestimmter Regionen unserer Welt nicht nach Midgard übertragen sollte. In einer Welt, in der Bedienstete der Verwaltung meistens von ihrem Geld nicht leben konnten, waren sie ja eh zu "Nebengeschäften" gezwungen und es wurde auch vorausgesetzt, schon um Geld zu sparen bei seinem Herrn. Oder sollen Ortsbüttel oder Stadtschreiber soviel Geld verdienen, dass sie nur von ihrem Gehalt leben können sollten?

[David]

Zumindest für Kairwan wäre "Korruption" doch ein zu hartes Wort. Aber ohne die entsprechenden Trinkgelder geht erstmal gar nichts.

[Fimolas]

Hallo!

 

Einen Einblick in die aranische Korruption gibt der Artikel "Wo sind meine Silberlinge geblieben? - Ein kurzer Abriß über Zölle, Steuern und Schmiergelder in Aran" (GB 50, S. 64f); übrigens mit Buchsymbol.

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[Orlando Gardiner]

Eigentlich wäre doch mal eine Region oder zumindest ein kleines Gebiet innerhalb der Länder Midgards interessant, in der es tatsächlich kaum/keine Korruption gibt. Das wäre zwar recht utopisch, aber es ist ja eine Fantasywelt.

[Jakob Richter]

Ansonsten wurde KTP als Schwerpunkt der Korruption ja schon genannt, hervorgehoben und gut begründet.

 

Es ist eine typisch westliche Barbarei, die Kunst des Geschenke machens für Korruption zu halten. Das ist nicht nur meine persönliche Meinung, sondern steht so im Quellenbuch. Geschenke machen ist eben keine Korruption in unseren herkömmlichen Sinne des 21. Jahrhunderts, sondern Ausdruck kultureller Besonderheit.

 

Im Übrigen bin ich mir überhaupt nicht sicher, ob es Korruption in unserem Sinne auf Midgard überhaupt gibt. Meiner Meinung nach ist das Konzept von Korruption ein typisch westlich-neuzeitlicher Gedanke, der auf eine Fantasy Welt wie Midgrad wirklich nicht eins zu eins zu übertragen ist.

 

Tatsächlich gehört sicher bei einer Menge Tätigkeiten, dass was wir heute als Korruption bezeichenen würden, auf Midgard zum ganz normal zu kalkulierenden Einkommen, bzw. zu den ganz normal zu kalkulierenden Kosten. Tatsächlich glaube ich das man erst dann von einer Art von Korruption oder besser von Habgier sprechen kann, wenn die Zuzahlungen eine bestimmte Grenze überschreiten.

 

Am Beispiel von KanThaiPan könnte man sogar sagen, dass es sich um eine weniger korrupte Gesellschaft handelt, weil es mit der Fertigkeit "Geschenke machen" einen bestimmten gesellschaftlich geregelten Kontext gibt, der die Art und die Preise der Zuzahlung ziemlich verbindlich regelt. Das ist in anderen Gesellschaften Midgards nicht so - da herrscht Willkür, was Korruption wesentlich näher kommt.

 

Aus meiner Sicht ist Fernhandel auf Midgard nicht zuletzt auch deshalb so teuer, weil außer Zöllen und sonstigen Gefahren auch die Kosten von Zuzahlungen zwingend einzukalkulieren sind.

 

Schließlich sind die Grenzen zwischen dem was wir heute korrupt nennen würden und dem was wir heute staatliches Handeln nennen würden auf Midgard wohl zeimlich fließend. Ein albischer Adliger, der eine Abgabe für den Schutz der Reisenden bei der Reise durch sein Gebiet erhebt, könnte heute wohl korrupt genannt werden, in Alba aber wäre er vielleicht sogar ein besonders ehrlicher Sire, weil er die Leute nicht gleich überfällt.

 

Man sollte nie vergessen, dass die Regelungsdichte von Gesetzen - und damit überhaupt die Möglichkeit korrupt zu sein - auf Midgard um eine vielfaches geringer sein dürfte, als wir es heute gewohnt sind . Z.B dürfte es an vielen Stellen Midgards keinerlei Baurecht geben - heutzutage mit Abstand der korruptionsgefährdetste Bereich der Verwaltung.

 

Herzliche Grüße

 

Jakob

Bearbeitet 6. März 2010 von Jakob Richter

[Fimolas]

Hallo Jakob!

 

Ansonsten wurde KTP als Schwerpunkt der Korruption ja schon genannt, hervorgehoben und gut begründet.

Es ist eine typisch westliche Barbarei, die Kunst des Geschenke machens für Korruption zu halten. Das ist nicht nur meine persönliche Meinung, sondern steht so im Quellenbuch.

Allein der Begriff der "Barbarei" deutet den ironischen Unterton des Quellenbuches an, mit dem die kanthanische Gesellschaft auch ihre Schattenseiten zu kultivieren versteht. Und gerade die von Dir genannte "Regelungsdichte" dürfte in keiner anderen Kultur Midgards höher sein als in der kanthanischen.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[Kazzirah]

Hier schwirren zwei verschiedene Definitionen von Korruption herum, die jeweils zu einen unterschiedlichen Befund führen müssen.

 

Die eine, die der modernen Definition von Korruption folgt, führt zum Befund, dass Korruption allumfassend ist, da Gefälligkeiten zur Erlangung eines Gutes normal sind.

Die andere, dass Gefälligkeiten, die zum "kalkulierten" Einkommen gehören, keine Korruption wären, führte m.E. dazu, dass es nahezu keine Korruption auf Midgard gibt.

 

Warum? Weil Korruption selbst heute eine durchaus rationale Wirtschaftshandlung ist. Korrupte Gesellschaften funktionieren durchaus und es ist dort eben durchaus so, dass die Einnahmen aus korrupten Handlungen zum erwartbaren Einkommen gehört.

 

Korruption wird in modernen Gesellschaften nicht deswegen als schädlich betrachtet, weil es das EInkommen der Betreffenden beeinflußt, sondern weil es gegen das Interesse des modernen Staates verstößt, wenn deren Exponenten nicht in erster Linie das Interesse des Staates verfolgen, sondern die persönliche Bereicherung und die Interessen derer, die sie am besten schmieren.

 

Auf Midgard gibt es aber keinen solchen rationalen Staat, wo die Bestechung von Amtsträgern die Autorität des Staates gefährdet.

Bearbeitet 7. März 2010 von Kazzirah

[Bro]

Auf Midgard gibt es aber keinen solchen rationalen Staat, wo die Bestechung von Amtsträgern die Autorität des Staates gefährdet.

Genau. Im Gegenteil erwartet man es schon fast von ihnen.

[Kazzirah]

Um den Punkt "je nach Sichtwinkel" noch mal näher auszuführen:

 

Gesellschaft ist natürlich kein homogener Block. Und auch in Gesellschaften, wo das Erkaufen von Gefälligkeiten und öffentlicher Unterstützung normal ist, heißt das nicht, dass diese von allen Einwohnern gebilligt wird. Vermutlich sogar in KTP, auch wenn die Kritik dort natürlich anders geäußert würde.

 

Mal ein Beispiel einer bestimmten, auch auf Midgard sicher weit verbreiteten Form der Korruption: Die Simonie (Ämterkauf). Ein Modell, das höchstwahrscheinlich in allen Regionen Midgards mehr oder minder verbreitet ist. Es gibt jemanden, der ein öffentliches Amt vergeben kann, und es gibt eine reihe von Personen, die dieses Amt gerne hätten. Im Idealfall sollte da eine besonders geeignete Person drauf landen. Nur, wie mißt man die Qualifikation? Geregelte Ausbildungen oder andere Abstraktionsformen sind bestenfalls im Entstehen (Universitäten), und für höhere Ämter, insbesondere Kirchenämter, auch nur bedingt verwendbar.

Insbesondere ist meist auch die Kasse derer, die ein Amt neu besetzen dürfen meist ziemlich leer, und ihr Einfluss auf die weitere Ausgestaltung des Amtes und ihrer Zugriffsmöglichkeiten, ist auch meist nur auf den Moment der Besetzung beschränkt.

Also wählt man aus einer Reihe von Kandidaten eben den aus, der am besten zahlt und der einem die besten Vergünstigungen anbietet.

 

In so einem System gibt es aber eben auch Verlierer, und es neigt zu Exzessen. So kann der Amtskauf durchaus dazu führen, dass die Familie des Käufers sich dafür hoch verschuldet. Und die Investition soll sich ja auch lohnen. Klagen von Eltern, die hohe Kosten auf sich nahmen, um den Sohn oder die Tochter auf ein prestigeträchtiges Amt zu hieven, dürften häufig sein. Auch dürfte, gerade in klerikalen Kreisen, viel moralischer Einwand gegen die Simonie herrschen.

Es gibt eben die einen, die ganz gut in dem System bestehen, und es gibt die anderen, die es moralisch abstößt.

In diesem Umfeld kann man auch viele Abenteuersituationen gestalten. Sei es, dass die Abenteurer im Auftrage eines Familie deren Kandidaten durchsetzen sollen, sei es, dass sie einen integren Kandidaten, der darob aber sich viele Feinde gemacht hat, bis zur Wahl beschützen müssen. Intrigen sind in dem Umfeld an der Tagesordnung.

Auch z.B. Mönche, die öffentlich gegen die Simonie anreden, dürften dafür viel Prügel beziehen, leben doch viele, auch im einfachen Volk, zu einem Teil davon. Hier könnte man die Abenteurer z.B. im Auftrage eines sympathisierenden Fürsten einen solchen Anti-Simonisten bei der Gründung eines neuen, simoniefreien Klosters unterstützen, er könnte gegen den Vorwurf der Gottestlästerung geschützt werden müssen. Ich habe kürzlich vom Vorfall eines Gottesurteils zwischen einem durch Simnonie eingesetzten Bischof und einem dagegen-redenden Mönch gelesen, da marschierte der Mönch durch zwei Scheiterhaufen, da er unverletzt blieb, mußte der Bischof zurücktreten.

Um so was zu arrangieren, ist natürlich Vorarbeit zu leisten, gibt es Leute, die ein Interesse haben, das Gottesurteil in ihrem Sinne zu beeinflussen, etc.