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Gezielte Hiebe auf Untote


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Ich weiß nicht, ob Deine SpF bereits einmal einem zwei Waffen schwingenden Wiedergänger gegenübergestanden hat. Ich finde es eine taktische Möglichkeit, ihm einen seiner zwei Arme wegzunehmen. Grundsätzlich stellt sich mir eben die Frage, warum ich einen gezielten Hieb bei einem intelligenten, von einem Menschen abstammenden Untoten nicht einsetzen kann. Ich sehe das als zusätzliche spielerische Wahlfreiheit.

 

Raldnar

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Ich weiß nicht, ob Deine SpF bereits einmal einem zwei Waffen schwingenden Wiedergänger gegenübergestanden hat. Ich finde es eine taktische Möglichkeit, ihm einen seiner zwei Arme wegzunehmen.

 

Raldnar

 

Es kann sein, dass ich da eine entscheidende Regel nicht kenne, aber so wie ich es sehe reicht ein gezielter Hieb gegen einen der Arme aus um diesen Unbrauchbar zu machen. Mir ist nicht klar warum der Arm abgehakt sein muss. :dunno:

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Ich hatte deinen Beitrag mehrfach gelesen und mir ist leider immer noch nicht klar worum es dir eigentlich geht.

 

Kernpunkt ist der Folgende: um ein Gliedmaß abzutrennen, muss man an dem Gliedmaß mehr als 1/3 der LP des betroffenen Wesens machen. Mit einem Schlag, wohlgemerkt. Das ist bei Wesen mit exorbitant vielen LP (40+) schlicht nicht möglich.

 

Daher stellt Raldnar die Frage, ob es für gewisse Untote sinnvoll ist, die Zahl der LP als Basis dafür zu nehmen, ob ein Gliedmaß abgetrennt ist bzw. werden kann.

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Ich weiß nicht, ob Deine SpF bereits einmal einem zwei Waffen schwingenden Wiedergänger gegenübergestanden hat. Ich finde es eine taktische Möglichkeit, ihm einen seiner zwei Arme wegzunehmen.

 

Raldnar

 

Es kann sein, dass ich da eine entscheidende Regel nicht kenne, aber so wie ich es sehe reicht ein gezielter Hieb gegen einen der Arme aus um diesen Unbrauchbar zu machen. Mir ist nicht klar warum der Arm abgehakt sein muss. :dunno:

 

Viele Spielleiter interpretieren das so, dass es einen Untoten nicht interessiert, wenn der Arm verletzt ist, egal wie schwer. Es sei denn er ist ab. Ich bin dieser Auslegung auch schon begegnet.

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Ich kenne keine pauschal gültige Erklärung für die mögliche erhöhte Anzahl an Lebenspunkten. Das kann darin begründet sein dass der Untote schmerzunempfindlicher ist (wie hier schonmal gesagt wurde). Vielleicht liegt es aber auch daran dass während der Umwandlung in einen Untoten der Körper kräftiger wurde. Vielleicht liegt es auch an einer Art von Magie, die den untoten Körper zusammen hält. Wer weiß das schon. :dunno:

Regeln sind wie sie sind, sie stellen keine Abbildung der realen Welt dar. Man kann sich natürlich eine pseude-wissenschaftliche Begründung innerhalb der Spielwelt ausdenken, meine sieht ungefähr so aus: Lebende Wesen sind ein kompliziertes biomechanisches Gebilde. Schon kleine Schäden daran lassen den Organismus empfindlich reagieren, eine Verletzung an einem Muskel bewirkt dass dieser nicht mehr bewegt werden kann. Ein untoter dagegen wird von Magie bewegt. Ein durchtrennter Muskel schränkt den Untoten nicht weiter ein, die Bewegung wird durch Magie erzeugt. Verletzungen schränken einen Untoten also nicht weiter ein bis die Schäden eben so groß sind, dass er auseinanderfällt. Das passiert aber viel später als bei einem Lebewesen. Um dies regeltechnisch abzubilden müssen die LP eine wesentliche höhere Zahl haben. In meinen Augen ist das aber keine echte Lebenskraft (das wäre ja auch eher AP), sondern spiegelt lediglich wieder dass der Körper viel Strukturschaden verträgt, bevor die Magie ihn nicht mehr zusammenhalten kann.

Anders ist es nicht zu erklären, dass auch Zombies und Skelette sich überhaupt bewegen können, die Muskulatur kann es ja wohl nicht sein.

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Ich weiß nicht, ob Deine SpF bereits einmal einem zwei Waffen schwingenden Wiedergänger gegenübergestanden hat. Ich finde es eine taktische Möglichkeit, ihm einen seiner zwei Arme wegzunehmen.

 

Raldnar

 

Es kann sein, dass ich da eine entscheidende Regel nicht kenne, aber so wie ich es sehe reicht ein gezielter Hieb gegen einen der Arme aus um diesen Unbrauchbar zu machen. Mir ist nicht klar warum der Arm abgehakt sein muss. :dunno:

 

Viele Spielleiter interpretieren das so, dass es einen Untoten nicht interessiert, wenn der Arm verletzt ist, egal wie schwer. Es sei denn er ist ab. Ich bin dieser Auslegung auch schon begegnet.

 

Dann halten sich diese Spielleiter eben nicht an die Regeln. :dunno:

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Ich bin unzufrieden damit, dass gezielte Hiebe auf Untote meines Erachtens aufgrund regeltechnischer Unzulänglichkeiten nicht/nur bedingt möglich sind. Denn ich halte diese Angriffsart für eine wichtige taktische Möglichkeit.

 

Meiner Meinung nach sollte es möglich sein, einen Vampir gezielt zu köpfen. Allerdings ist das bei beispielsweise 40+ LPs regeltechnisch schwierig, da er ja mindestens ein Drittel der LPs verlieren muss, damit eine Extremität abgetrennt werden kann. Das halte ich jedoch bei Untoten als vollkommen unrealistisch und auch regeltechnisch unausgewogen. Denn das geforderte Zerhacken der Untoten kann gerade bei intelligenten Vertretern dieser Spezies durch taktisch klugen Kampf verhindert werden.

 

Ich bin weniger an Meinungen als mehr an regeltechnischen Lösungen interessiert. Ich habe die Kapitel gezielter Hieb und Untote überflogen, sehe da aber kaum Lösungsansätze.

 

Raldnar :?:

Ich mache es mir einfach: wenn die SC ihr bestes geben und es dem Abenteuer dient, ist bei erfolgreichem gezielten Angriff auf den Hals mit passender Waffe (Schwert, Axt oä) der Kopf ab wenn der Schaden einigermassen hoch genug ist.

Vorher würde ich ihnen aber die Möglichkeit bieten via Sagenkunde und Allgemeinwissen auf andere Kampfoptionen zu kommen, wie den guten alten Holzpflock äh Speer ohne Metallspitze etc.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

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Lest bitte MdS, S. 84, rechte Spalte. Es hat schlicht keinen Sinn, einem Vampir den Kopf abzuschlagen, Untote haben kein lebenswichtiges Organ und benötigen für ihre Bewegung keinen funktionierenden Körper.

 

Ein gezielter Angriff gegen einen Untoten ist nutzlos.

 

Grüße

Prados

 

Ich dachte, es gäbe die Regel, dass man einen Vampir vernichten kann, in dem man ihm den Kopf abschlägt und diesen an einer speziell definierten Stelle (Kreuzweg?) vergräbt.

Ebenfalls, da der Kopf selbst wohl kaum beweglich sein dürfte kann man durch Köpfen einen Angriff des Vampirs (Biss) wohl effizient unterbinden. Ebenfalls gibt es für Vampire, wie oben erwähnt, den guten alten Holzpflock ins Herz, was wohl in einem Kampf ein gezielter Angriff auf ein lebenswichtiges Organ sein müsste.

Alles falsch?

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

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Lest bitte MdS, S. 84, rechte Spalte. Es hat schlicht keinen Sinn, einem Vampir den Kopf abzuschlagen, Untote haben kein lebenswichtiges Organ und benötigen für ihre Bewegung keinen funktionierenden Körper.

 

Ein gezielter Angriff gegen einen Untoten ist nutzlos.

 

Grüße

Prados

 

Ich dachte, es gäbe die Regel, dass man einen Vampir vernichten kann, in dem man ihm den Kopf abschlägt und diesen an einer speziell definierten Stelle (Kreuzweg?) vergräbt.

Ebenfalls, da der Kopf selbst wohl kaum beweglich sein dürfte kann man durch Köpfen einen Angriff des Vampirs (Biss) wohl effizient unterbinden. Ebenfalls gibt es für Vampire, wie oben erwähnt, den guten alten Holzpflock ins Herz, was wohl in einem Kampf ein gezielter Angriff auf ein lebenswichtiges Organ sein müsste.

Alles falsch?

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

 

Weitgehend ist das alles falsch, ja. Weil du leider die Zusammenhänge verdrehst, die entsprechenden Regelstellen nicht gelesen hast, sondern aus dem Kopf fabulierst.

 

Ein Holzpflock tötet einen Vampir nicht, sondern macht ihn wehr- und bewegungslos. Nur wenn man einem solchen gepfählten Vampir den Kopf abschlägt und anschließend an einer Wegkreuzung vergräbt, vernichtet man den Vampir.

 

Kopfabschlagen alleine reicht nicht, der Vampir ist weiterhin voll handlungsfähig, im Zweifel hat man zwei Gegner (mit Einschränkungen), der Vampir kann auch weiterhin beide Körperteile in Nebel verwandeln und sich regenerieren fliegen.

 

Grüße

Prados

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Wenn man es richtig anrichtet, sollte ein Holzspeer seine Dienste tun. Man könnte einen normalen leichter Speer, Stosspeer oder Lanze, ohne Metallspitze, verwenden. Ob diese einen Einfluss hat (denkbar, Holz dürfte hier für Leben, also Dweomer, stehen, was durch das Metall negiert werden könnte) weiss ich nicht.

Ebenfalls müsste wohl definiert werden ob ein Pfeil (Bogen, Armbrust) ausreichend Masse hat um in diesem Sinn als Holzpflock zu gelten (Pflock legt nahe dass es etwas massiger sein sollte). Auch hier muss natürlich wieder ein möglicher Einfluss der Metallspitze berücksichtigt werden.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

ps. und ja natürlich, das ist alles wieder frei fabuliert.

:ätsch:

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@ Prados: Dann wäre aber ein "gezielter Hieb" mit einem Holzplock ins Herz eines Vampirs möglich, um ihn zu lähmen?

 

Gut ein solcher wäre dann eine improvisierte Nahlampfwaffe. Aber vielleicht wäre ein Dolch aus Holz denkbar?

 

Wenn du das Herz triffst und genügend Schaden anrichtest, sicherlich. Wobei wir mal wieder bei der Frage des genügend großen Schadens sind. Hier lautet mein - frei fabulierter - Hausregelvorschlag: Nur eine gewürfelte 6 beim Schadenswurf ist ausreichend. Alles andere ist nicht kraftvoll genug, um den magisch gestärkten Körper eines Vampirs tief genug zu durchdringen, damit auch das Herz durchbohrt wird.

 

Grüße

Prados

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Lest bitte MdS, S. 84, rechte Spalte. Es hat schlicht keinen Sinn, einem Vampir den Kopf abzuschlagen, Untote haben kein lebenswichtiges Organ und benötigen für ihre Bewegung keinen funktionierenden Körper.

 

Ein gezielter Angriff gegen einen Untoten ist nutzlos.

Entspricht das Seite 87 im LARK? Warum steht dann nicht bei den Ausnahmen, die bei den kritischen Treffern aufgelistet sind, dass Untote gegen kritische Treffer immun sind?

 

Ich kann diese Interpretation nicht nachvollziehen.

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Lest bitte MdS, S. 84, rechte Spalte. Es hat schlicht keinen Sinn, einem Vampir den Kopf abzuschlagen, Untote haben kein lebenswichtiges Organ und benötigen für ihre Bewegung keinen funktionierenden Körper.

 

Ein gezielter Angriff gegen einen Untoten ist nutzlos.

Entspricht das Seite 87 im LARK? Warum steht dann nicht bei den Ausnahmen, die bei den kritischen Treffern aufgelistet sind, dass Untote gegen kritische Treffer immun sind?

 

Ich kann diese Interpretation nicht nachvollziehen.

 

Ich weiß nicht, welcher Seite das entspricht.

Allerdings interpretierst du meine Aussage auch falsch, ich schreibe nicht, dass Untote immun gegen kritische Treffer sind. Kritische Treffer sind lediglich nutzlos, da sie die Fähigkeit des untoten Körpers zur Bewegung nicht beeinträchtigen. Auch der sauber abgeschlagene Arm eines Skeletts ist noch zur Bewegung fähig und wird, so er eines Ziels habhaft wird, noch weiter angreifen.

 

Grüße

Prados

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@Prados

Ich habe die Passage gelesen, bin aber weiterhin der Meinung, dass es möglich ist, gezielt einen Arm abzuschlagen. Denn im mittleren Absatz steht immerhin, dass man einen Untoten "praktisch in Stücke hauen oder anderweitig völlig vernichten ... muss". Was aber ist die Ansage des Spielers, dass er einen gezielten Hieb auf den Arm eins Untoten führen will, mit der Absicht den Arm abzuschlagen anderes, als die Absicht den Untoten zu zerstückeln.

An der dem Untoten innewohnenden Magie kann es letztendlich nicht liegen, dass dies grundsätzlich möglich, ja sogar notwendig ist. Denn schließlich kann man den Körper des Untoten ja nur so vernichten.

Es bleibt auch die Frage, ob der Untote das nun fehlende Glied auch weiterhin kontrollieren kann. Wenn dies möglich wäre, wie könnte man schlussendlich den Untoten wirklich vernichten, denn irgendwann muss die ihn belebende Magie ja verlassen, ansonsten wäre er unzerstörbar, denn alle Einzelteile würden dann einfach selbstständig weiter auf dem Boden herumkrabbeln.

Daher ist für mich Deine Argumentation nicht logisch.

 

Raldnar ;)

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Raldnar Du hast glaube ich Prados seine Argument falsch verstanden

 

1 Millionen Einzelteile eines Skeletts sind aber nicht mehr bewegungsfähig und damit gilt der Untote als besiegt. Dieses in Stücke schlagen spiegeln halt die hohen LP zahlen von gewissen Untoten wider. Dem stimmt Prados ja auch zu.

 

Ein Arm kann aber sehr wohl durch die vorhandene Hand noch eine Art von Bewegungsfähigkeit aufweisen, was Prados mit seinem Beispiel verdeutlicht. Ein Klumpen Fleisch oder Knochensplitter würde reglos am Boden liegen bleiben.

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Es kann doch dann aber entscheidend sein, ob ich den Arm abschlagen kann oder nicht. Mein Problem ist, dass ich es dem Spieler zubillige, die Aktion "gezielter Hieb auf den Arm" durchzuführen. Aber ich habe aufgrund fehlender Regelgenauigkeit nicht die Möglichkeit zu ermitteln, wie viele LP Schaden die SpF austeilen muss, um zumindest die 30 Prozent Chance zu erhalten, den Arm abzutrennen.

Den Arm abzutrennen, muss ja möglich sein, denn ich muss den Untoten schließlich zerstückeln.

 

Raldnar

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Aber ich habe aufgrund fehlender Regelgenauigkeit nicht die Möglichkeit zu ermitteln, wie viele LP Schaden die SpF austeilen muss, um zumindest die 30 Prozent Chance zu erhalten, den Arm abzutrennen.

Den Arm abzutrennen, muss ja möglich sein, denn ich muss den Untoten schließlich zerstückeln.

 

Raldnar

Ich denke du hast 2 Möglichkeiten. Entweder du nimmst an, die Untoten seien durch Magie 'gehärtet' also braucht es entsprechend mehr Schaden bis ein Körperteil abgetrennt ist, so viel, dass es nach Midgardregeln mit den SC nomalerweise zur Verfügung stehenden Waffen nicht möglich ist gewissen Untoten (Vampire) ein Körperteil im Kampf abzutrennen. Wichtig ist dabei 'im Kampf'. Natürlich, wenn der Untote sich nicht mehr wehrt, kann man ihn ohne weitere Probleme mit geeignetem Werkzeug in Stücke hacken.

Oder du weist darauf hin, dass die erhöhte Zahl LP dadurch entsteht, dass sie keine körperwichtigen Organe mehr haben, dass also zum Beispiel ein Schnitt quer durch den Bauch eben nichts mehr ist als ein tiefer Schnitt während bei Lebewesen innere Organe verletzt werden, was natürlich eine geringer Widerstandskraft gegen solche Verletzungen erklärt, was durch die geringere Anzahl LP der Lebewesen simuliert wird. Damit wäre der nötige Schaden um ein Körperteil abzuschlagen der selbe wie bei einem vergleichbaren Lebewesen (Vampir= Mensch).

Letzteres wäre vermutlich eine Hausregel, könnte aber zu stimmungsvollen Resultaten führen (zB der Vampir schnapt sich laut lachend seinen eben abgeschlagenen Kopf und wirft diesen nach seinem Gegner, wo der Kopf versucht sich festzubeisen und bei Erfolg das aufgesaugte Blut aus dem Stumpf des Halses tropft...)

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

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[...]

Auch der sauber abgeschlagene Arm eines Skeletts ist noch zur Bewegung fähig und wird, so er eines Ziels habhaft wird, noch weiter angreifen.

 

Grüße

Prados

 

Gibt es denn eine Regelung, wie sich die LP auf die Körperteile verteilen? Denn sonst könnte ich ja die LP abarbeiten, indem ich nur auf den Arm haue.

 

Tschuess,

Kurna

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Hallo

 

Im DFR auf Seite 248 steht"Die letzte Spalte beschreibt die Folgen des Hiebes, wenn beide WW: Abwehr des Getroffenen misslingen".

Das heisst: ist das Ziel der Kopf werden nur menschliche, menschenähnliche oder tierische Wesen davon betroffen.Daraus folgt meiner Meinung nach, das es nach den Regln nicht möglich ist einen Vampir durch einen gezielten Hieb zu enthaupten.

 

Gruss Störtebecker

Bearbeitet von störtebecker
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[...]

Auch der sauber abgeschlagene Arm eines Skeletts ist noch zur Bewegung fähig und wird, so er eines Ziels habhaft wird, noch weiter angreifen.

 

Grüße

Prados

 

Gibt es denn eine Regelung, wie sich die LP auf die Körperteile verteilen? Denn sonst könnte ich ja die LP abarbeiten, indem ich nur auf den Arm haue.

 

Tschuess,

Kurna

Soweit ich weiss nicht. Das Kampfsystem Midgards legt in der Regel nicht fest wo der Treffer erfolgte, was somit auch in Bezug auf angerichteten Schaden weitgehend ignoriert wird. Die einzigen Beispiele (die mir spontan einfallen) wo AP (und LP?) Angaben für Körperteile gemacht werden sind Kraken, denen man entsprechend auch einzelne Arme abtrennen kann.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

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@sayah

Ja, es hat auch etwas mit Spielstimmung zu tun, wenn plötzlich der abgetrennte Arm Eigenleben entwickelt. Ich bin für jede Möglichkeit dankbar, damit ein Kampf nicht immer nur nach Schema F abgewickelt wird.

Aber auch die SpF sollten eine möglichst großen Aktionsradius haben - zumindest was Optionen gegen Untote angeht - damit das ganze eben nicht nur ein langweiliges Gehäcksel wird ...

 

Raldnar

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Hallo Raldnar,

 

ich beziehe mich auf Deinen Beitrag Nr. 40.

Ich habe die vorhergehenden Beiträge selbstverständlich gelesen. Ich muss aber zugeben, dass ich Beiträge, die zu mehr als 50% aus Zitaten bestehen ab und an ignoriere. In so einem Beitrag kann nicht allzuviel Neues stehen. Zum Glück hast du mich in deinem Beitrag 40 direkt angesprochen, ansonsten hätte ich diesen vermutlich auch unter dieser Rubrik eingestuft.

 

Um meinen Beitrag 38 zu erläutern. Für mich war die Regel klar. Gezielte Hiebe funktionieren, werden aber nicht zum Abtrennen des Kopfes führen, es sei denn der Spielleiter legt dies nach einer wie auch immer geregelten Form so aus. Auf dieser Basis, war ich ganzbaffs Meinung (der ja einen Hausregelvorschlag lieferte), dass man das Abtrennen des Kopfes analog zum Verlust eines Beines oder eines Armes handhaben könnte. Weiterhin habe ich vorgeschlagen die Quantifizierung, wann dies erfolgreich ist, an den Werten, die das Wesen zu Lebzeiten hatte, zu orientieren. Als Folge habe ich Eingedenk der Tatsache, dass Untote kein eigentliches Lebens- und auch kein Schmerzzentrum besitzen zu Kenntnis gebracht, dass diese Aktion häufig nutzlos sein dürfte. Prados sagt in seinem Beitrag 58 explizit das selbe und benennt auch die Regelstelle. Mit anderen Worten, du hast von mir einen Hausregelvorschlag auf Deine Frage aus dem Eingangsposting bekommen.

 

Die einzige regeltechnische Möglichkeit ist vermutlich die Fertigkeit aus dem GB. Ich denke aber nicht, dass diese hier Relevanz hat, da das Lernen ja explizit nicht gewünscht ist.

 

Im weiteren Verlauf der Diskussion hast Du Deine Eingangsfrage auf das Abtrennen von Gliedmaße durch gezielte Treffer bei Untoten erweitert. Auch hier gilt, nach den Regeln ist dies nur möglich, wenn 1/3 der LP und die 30% geschafft werden. Der Untote wird bei einem fehlenden Bein langsamer und wehrt vielleicht schlechter oder gar nicht ab. Aber auch hier bestimmt der Spielleiter die genauen Auswirkungen (damit Farbe ins Spiel kommt). Es gibt dafür keine expliziten Regeln. Wenn Dir die 1/3 Regelung + 30% zu schwer ist, dann könntest du für Untote in Bezug auf Gliedmaße die von mir vorgeschlagene Hausregel ebenfalls nutzen.

 

 

Grüsse Merl

Bearbeitet von Merl
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Lest bitte MdS, S. 84, rechte Spalte. Es hat schlicht keinen Sinn, einem Vampir den Kopf abzuschlagen, Untote haben kein lebenswichtiges Organ und benötigen für ihre Bewegung keinen funktionierenden Körper.

 

Ein gezielter Angriff gegen einen Untoten ist nutzlos.

Entspricht das Seite 87 im LARK? Warum steht dann nicht bei den Ausnahmen, die bei den kritischen Treffern aufgelistet sind, dass Untote gegen kritische Treffer immun sind?

 

Ich kann diese Interpretation nicht nachvollziehen.

 

Ich muß das noch einmal nachlesen, meine mich aber zu erinnern, daß es zumindest im DFR unter gezielter Hieb nur für Kopf und Lebenswichtiges Organ Sonderregeln für Untote gibt. Ich war daher bisher davon ausgegangen, daß kritische Treffer und gezielte Hiebe gegen Untote wirksam sind.

 

Vampire betrifft das sowieso nur selten, weil sie eine hohe Abwehr haben und nicht wehrlos werden. Bei Skeletten könnte das eher funktionieren.

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