Gezielte Hiebe auf Untote

[Shadow]

An den Regeln würde ich nichts ändern. Ein Vampir, der durch einen gezielten Treffer (Kopfabschlagen) 10 LP Schaden erleidet, steckt das anders weg als ein Mensch, der nur 15 LP hat.

 

Selbst wenn durch diesen Treffer der Hals halb durchtrennt ist, kann ein Vampir sicherlich immer noch besser handeln als ein Mensch, dessen Hals beinahe durchtrennt wurde. Der Mensch verblutet einfach oder erstickt oder sonstwas, aber der Vampir kann immer noch kämpfen.

 

Ein mächtiger Gegner wie ein Vampir kann nunmal nicht so einfach mit einem einzigen Schlag getötet werden. Es spricht aber nichts dagegen den erforderlichen Schaden durch mehrere gezielte Treffer zu erreichen. Irgendwann ist auch der Kopf des Vampirs ab.

 

Gruß

Shadow

[Ma Kai]

Wenn Du Dir die Beschreibung der Untoten durchliest, doch. Die Menge der LP steht meines Erachtens nur da, weil es sozusagen die Schadenstoleranz ihres Körpers ist (adäquat zu Gegenständen). Bei lebenden Menschen werden aber Effekte wie Schmerzen, Schock usw. in der niedrigeren Zahl der LP mitberücksichtigt.

 

Aber es gibt ja auch Treffer, die einen Menschen umbringen, über die ein Vampir nur lacht. Ein Schwerthieb, der den Kehlkopf, aber nicht die Halsmuskeln und Wirbelsäule durchtrennt, wäre zum Beispiel ein gezielter Hieb auf lebenswichtiges Organ (gut, das mit dem Lachen wird dann etwas schwieriger... aber wir wollen jetzt keine Diskussion anfangen, wie ein nicht atmender Vampir eigentlich Luftströmungen über die Stimmbänder bekommt).

[Ma Kai]

Um es ein wenig zu vereinfachen, sollte man sich auf intelligente Untote konzentrieren, die aus menschlichen Körpern entstanden sind. Ein Herr der Seelen als Geschöpf Camasotz' ist eher ein schlechtes Beispiel. Denn wir wollen ja bei irdischen Beispielen bleiben ...

 

Und wie wär's mit einem Gnom, Zentaur, Pegasus, ... ?

[Raldnar]

Ich möchte nicht wortklauben, ich möchte Lösungsansätze.

 

Raldnar

[Ma Kai]

Die Beschreibung könnte dazu wie folgt aussehen: Ein Schlag von 8-11 LP hätte zwar jeden normalen Kopf vom Hals gefegt, aber wie bei Highlander gibt es einen erhöhten Widerstand beim Erzvampir.

 

Genau so sehe ich das auch.

 

Das Regelwerk sieht eine Erhöhung der LP vor, weil der Gegner so im normalen Kampf gefährlicher wird. Die Möglichkeit, mit einem Schlag etwas auszurichten passt aber nicht für alle Alternativen. Beim Vampir kann man zwar einen tödlichen Treffer setzen (gezielter Hieb mit WM+8 auf den zweiten WW:Abwehr, es muss nur ein Punkt Schaden ausgeteilt werden - 1 AP gegen einen normalen Gegner),

 

Wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, ist dies nicht möglich, weil der Vampir als Untoter kein lokalisiertes Lebenszentrum habe und daher nicht durch gezielte Treffer getötet werden könne (das steht beim gezielten Hieb).

 

nicht aber den Waffenarm abtrennen (weil da LP-Max/3 Schaden nötig sind). Natürlich könnte man Raldnar sagen, dass er sich mit einer kritischen Armverletzung zufrieden geben müsste.

 

Genau das tue ich. Du wärst doch bei "Gelbes Blut" auch schon dicke zufrieden gewesen, wenn Monte (der Vampir) seinen rechten Arm nicht mehr hätte gebrauchen können - egal, ob da noch ein Fetzen dranhängt oder nicht.

 

Auch der kritische Armtreffer als Folge eines gezielten Hiebes hat im Übrigen sehr begrenzte praktische Relevanz, weil gegen den nicht AP-los wehrlosen Vampir mit seiner hohen Abwehr ein gezielter Hieb praktisch nicht durchgeht.

 

Als Folge einer "kritischen 20" ist er natürlich dennoch diskussionswürdig, dann aber Glückssache.

 

Aber es bleibt das Problem, dass man einen Vampir durch einen Kopftreffer ausschalten kann, dies aber nicht so schön spektakulär durch Köpfen erledigt werden kann.

 

Wobei natürlich überlegt werden kann, ob man hier nicht einfach die Beschreibung etwas blumiger gestaltet.

 

Auch diesen Ansatz würde ich sofort unterschreiben (außer eben wieder, daß der Kopftreffer nur durch einen zufälligen Krit entstehen kann, wegen Sonderregel Untote und gezielte Hiebe).

[Raldnar]

An den Regeln würde ich nichts ändern. Ein Vampir, der durch einen gezielten Treffer (Kopfabschlagen) 10 LP Schaden erleidet, steckt das anders weg als ein Mensch, der nur 15 LP hat.

 

Selbst wenn durch diesen Treffer der Hals halb durchtrennt ist, kann ein Vampir sicherlich immer noch besser handeln als ein Mensch, dessen Hals beinahe durchtrennt wurde. Der Mensch verblutet einfach oder erstickt oder sonstwas, aber der Vampir kann immer noch kämpfen.

 

Ein mächtiger Gegner wie ein Vampir kann nunmal nicht so einfach mit einem einzigen Schlag getötet werden. Es spricht aber nichts dagegen den erforderlichen Schaden durch mehrere gezielte Treffer zu erreichen. Irgendwann ist auch der Kopf des Vampirs ab.

 

Gruß

Shadow

 

Natürlich ist der Vampir insgesamt gegen Schaden unempfindlicher als ein lebender Mensch (s.o.) . Aber das Köpfen eines Vampirs ist eine Handlung, die zu seiner kompletten Vernichtung unabdingbar ist (siehe Bestiarium). Und das alle (beispielsweise 50) LP in seiner Nackenmuskulatur stecken, ist für mich nicht nachvollziehbar. Zudem ja bei den meisten höheren Untoren auch magische Hilfsmittel vonnöten sind, um sie in einen endgültig toten Zustand zu versetzen. Ein einfacher Holzpflock dagegen kann beim richtigen Einsatz tödlich sein. Das soll mir erst einer erklären. Aber dann bitte in einem neuen Strang!

 

Raldnar

[Ma Kai]

Ich möchte nicht wortklauben, ich möchte Lösungsansätze.

 

Wollte nur auf einen bei der Lösungsansatzdefinition zu beachtenden Aspekt hinweisen...

[Raldnar]

Wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, ist dies nicht möglich, weil der Vampir als Untoter kein lokalisiertes Lebenszentrum habe und daher nicht durch gezielte Treffer getötet werden könne (das steht beim gezielten Hieb).

 

Dass sehe ich nur bei niederen Untoten so. Das Skelett kämpft auch ohne Kopf weiter, denn den braucht es nicht wirklich. Bei "intelligenten" Untoten, die sogar Magie wirken, sehe ich gerade den Einsatz von Gliedmaßen und "Hirn" als unabdingbar an. Gerade deshalb sind Arme und der Kopf interessante Ziele. Ich weiß jetzt nicht inwieweit die Seele und ihr Sitz hier wichtig ist, aber die haben höhere Untote meines Wissens auch noch.

 

Raldnar

[ganzbaf]

Ich würde das pragmatisch sehen: Der gezielte Treffer gegen den Kopf trennt den selbigen nur ab wenn die LP-Verluste 1/3 der Gesamt-LPs übersteigen und anschließend der 30% Wurf gelingt.

 

Um einen Vampir mit einem Schlag zu Köpfen würde ich die +8 Erschwernis für den Treffer gegen ein lebenswichtiges Organ ansetzen und den Erfolg anschließend eben als Köpfen interpretieren.

Bearbeitet 25. Februar 2010 von ganzbaf

[Akeem al Harun]

Ich würde das pragmatisch sehen: Der kritische Treffer gegen den Kopf trennt den selbigen nur ab wenn die LP-Verluste 1/3 der Gesamt-LPs übersteigen und anschließend der 30% Wurf gelingt.

 

Sag doch gleich, dass du meinst, einen Vampir könne man nicht im Kampf köpfen. Das ist ja auch ok, aber nicht Teil der Aufgabenstellung hier.

 

Hat der Spielleiter schlecht gewürfelt (=39 LP) dann könnte man es noch schaffen, 14 LP Schaden zu machen. Ab 42 LP aufwärts für den Vampir wäre es nach strenger Regelauslegung unköpfbar.

[Akeem al Harun]

Raldnar, ich sehe das wie du, dass die hohe Zahl der LP eines Vampirs oder anderen intelligenten Untoten die Strukturpunkte des menschlichen Körpers als Ursache haben. Wenn ein Vampir zwischen 39 und 84 LP haben kann, würde ich die LP Zahl schlich vierteln, was in etwa der Spanne eines normalen Menschen entspricht (10 - 21 LP) und diese "virtuellen LP" als Maßstab nehmen um zu Beurteilen, ob ein Gliedmaß oder gar der Kopf abgetrennt sind. Für ein Gliedmaß muss man dann also 4-8 Punkte Schaden machen, für den Kopf 6-12 Punkt (siehe Fertigkeit Köpfen).

[ganzbaf]

Ich würde das pragmatisch sehen: Der kritische gezielte Treffer gegen den Kopf trennt den selbigen nur ab wenn die LP-Verluste 1/3 der Gesamt-LPs übersteigen und anschließend der 30% Wurf gelingt.

 

Sag doch gleich, dass du meinst, einen Vampir könne man nicht im Kampf köpfen. Das ist ja auch ok, aber nicht Teil der Aufgabenstellung hier.

 

Sorry war ein Schreibfehler meinerseits. Ich wollte "gezielt" und nicht "kritisch" Schreiben.

 

Jetzt klarer was ich meine?

[Merl]

Hallo,

 

ich gebe da ganzbaf recht. Ein kritischer Kopftreffer der mehr als 1/3 der LP raubt heisst noch nicht, dass der Kopf auch abgetrennt ist. Es muss auch noch der 30% Wurf gelingen.

 

Nichts desto trotz würde ich bei Vampiren, Todlosen und Wiedergängern bei der LP-Zahl für die 1/3 Regelung von den LPs ausgehen, die sie im noch "echt" lebenden Zustand hatten. Dies spiegelt vielleicht am ehsten die Robustheit des Körpers wieder. Als Bonus an die neue Gestalt hat man vielleicht evtl. noch eine andere RK. Der geneigt Spielleiter mag sich hierzu was ausdenken. Welche Auswirkungen ein abgeschlagener Kopf auf das Wesen hat, mag man dann anders interpretieren.

 

Ich denke, dass ein Todloser oder ein Wiedergänger sich nicht sonderlich von solchen "Kleinigkeiten" ablenken lassen. Der Blickwinkel verändert sich vielleicht ein wenig ;-) Ein Vampir könnte sich auch in einen Nebel verwandeln und wäre dann auch gegen solch Ungemach gefeit etc.

 

Sicherlich gibt es auch noch Ausnahmen (Vampirfürsten etc.), für die man eine andere Regelung finden kann. Für diese geht diese Regelung vielleicht gar nicht usw.

 

Grüsse Merl

[Fimolas]

Hallo Merl!

 

Ein kritischer Kopftreffer der mehr als 1/3 der LP raubt heisst noch nicht, dass der Kopf auch abgetrennt ist. Es muss auch noch der 30% Wurf gelingen.

Hier werden zwei völlig unterschiedliche Regeln durcheinander geworfen: Das Abtrennen von Gliedmaßen (DFR, S. 246 u. 248) wird gänzlich anders gehandhabt als das Köpfen (GB 40, S. 15), das sich nur auf den Grundregeln basierend in einem Kritischen Treffer und einer gewürfelten 100 oder einem gezielten (tödlichen) Treffer gegen ein lebenswichtiges Organ (DFR, S. 247/8) widerspiegelt.

 

Wir sollten uns also erst einmal auf die regeltechnische Grundlage begeben und von dort aus eine explizite Hausregel erarbeiten.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[Raldnar]

Hallo,

 

ich gebe da ganzbaf recht. Ein kritischer Kopftreffer der mehr als 1/3 der LP raubt heisst noch nicht, dass der Kopf auch abgetrennt ist. Es muss auch noch der 30% Wurf gelingen.

Nein, siehe Beitrag von Fimolas. Regeln bitte genau lesen!

 

Nichts desto trotz würde ich bei Vampiren, Todlosen und Wiedergängern bei der LP-Zahl für die 1/3 Regelung von den LPs ausgehen, die sie im noch "echt" lebenden Zustand hatten. Dies spiegelt vielleicht am ehsten die Robustheit des Körpers wieder.

Ich dachte, wir hätten geklärt, dass es sich hier eher um eine "Gesamt-Schadenstoleranz" handelt. Wenn nicht bitte ich um eine Ausführung, warum das hier so sein sollte ...

 

Als Bonus an die neue Gestalt hat man vielleicht evtl. noch eine andere RK. Der geneigt Spielleiter mag sich hierzu was ausdenken. Welche Auswirkungen ein abgeschlagener Kopf auf das Wesen hat, mag man dann anders interpretieren.

Das muss er so sowieso und deshalb diskutiern wir hier, um Hilfestellung zu leisten.

 

Ich denke, dass ein Todloser oder ein Wiedergänger sich nicht sonderlich von solchen "Kleinigkeiten" ablenken lassen. Der Blickwinkel verändert sich vielleicht ein wenig ;-) Ein Vampir könnte sich auch in einen Nebel verwandeln und wäre dann auch gegen solch Ungemach gefeit etc.

 

Sicherlich gibt es auch noch Ausnahmen (Vampirfürsten etc.), für die man eine andere Regelung finden kann. Für diese geht diese Regelung vielleicht gar nicht usw.

 

Grüsse Merl

Was möchtest Du mir damit sagen? Wir suchen gerade die eine oder ander Regelung, konzentrieren uns aber auf intelligente Untote, die aus Menschen entstanden sind.

 

Ich bitte doch alle, die hier einen Beitrag schreiben wollen, die vorhergehenden Beiträge ebenfalls zu lesen. Es ist ermüdend, immer die gleichen Antworten zu geben, weil diese schlichtweg ingnoriert wurden.

 

Raldnar

[Einskaldir]

Mit entsprechender Auslegung könntest du auch einfach die Bezeichnung "lebenswichtiges Organ" auf den Untoten übertragen und einen so erfolgreichen Hieb als Köpfen auslegen, oder?

 

Auf der anderen Seite kann das auch schwierig werden. Ein Todloser ohne Kopf kann immer noch zaubern. Zumindest alles bis auf Gestenzauber.

[Merl]

Hallo Fimulas,

 

die den die "Köpfen" Regelung aus dem GB überhaupt relevant?

Kannst du deshalb bitte mal Antworten auf die folgenden Fragen geben.

 

1. Ich ich den GB 40 nicht und vermutlich kennen viele andere diese Regel aus dem GB ebenfalls nicht.

2. Benötigt man dazu eine besonderen Fertigkeit?

3. Hat der Gildenbrief an dieser Stelle "ofiziellen" Charakter und ist dies auch so gekennzeichnet (meines Wissens bekommen nicht alle Regeln/Beiträge im Gildenbrief eine offiziellen Stempel)

 

Grüsse Merl

[ganzbaf]

Mit entsprechender Auslegung könntest du auch einfach die Bezeichnung "lebenswichtiges Organ" auf den Untoten übertragen und einen so erfolgreichen Hieb als Köpfen auslegen, oder?

 

Genauso sehe ich es auch. Daher verstehe ich die gesamte Problematik der Frage nicht.

[Einskaldir]

Hallo Fimulas,

 

die den die "Köpfen" Regelung aus dem GB überhaupt relevant?

Kannst du deshalb bitte mal Antworten auf die folgenden Fragen geben.

 

1. Ich ich den GB 40 nicht und vermutlich kennen viele andere diese Regel aus dem GB ebenfalls nicht.

2. Benötigt man dazu eine besonderen Fertigkeit?

3. Hat der Gildenbrief an dieser Stelle "ofiziellen" Charakter und ist dies auch so gekennzeichnet (meines Wissens bekommen nicht alle Regeln/Beiträge im Gildenbrief eine offiziellen Stempel)

 

Grüsse Merl

 

Du findest die Regel auch im oben schon genannten Abenteuer, das zum kostenlosen Download bereitsteht.

 

Man lernt Köpfen in der Weise, dass der Bonus beim zweiten WW:Abwehr für das lebenswichtige Organ je nach Stufe auf bis zu +4 herabgesetzt wird. Mal so ganz grob.

[Raldnar]

Ich denke, dass es erst einmal unerheblich ist, was lebenswichtig ist. Die Ausgangsfrage war ja die nach "gezielten Treffern". Ich sehe es auch weiterhin als eine Regelinkonsistenz an, da für mich gewisse Arten von höheren Untoten ähnlich wie Menschen dadurch verletzt und somit gehandicapt werden können. Wichtig ist aber, wie man aus dem reinen LP-Wert, über den wir ja genügend gesagt haben, jetzt zu einem Regularium finden, der einigermaßen stimmig diesen Vorgang widerspiegelt.

Im weiteren könnte man dann überlegen, wie Köpfen auf gewisse Untote wirkt.

Raldnar

[ganzbaf]

Man lernt Köpfen in der Weise, dass der Bonus beim zweiten WW:Abwehr für das lebenswichtige Organ je nach Stufe auf bis zu +4 herabgesetzt wird. Mal so ganz grob.

 

Mal eine Anmerkung aus dem Abenteuer zur Fertigkeit "Köpfen":

 

(überarbeiteter Nachdruck aus GILDENBRIEF 40, S.15. - Die Lerndaten fehlen absichtlich, da es nicht beabsichtigt ist, daß beliebige Spielerfiguren diese Fertigkeit erlernen.)

[Einskaldir]

Okay. Dann hab ich es noch so gelernt.

 

Außerdem ist doch die eigene Figur nie beliebig.

 

Auf jeden Fall war es, meine ich nach Gildenbrief noch so, dass man pro Stufe 1000 GFP aufbringen musste. Ist ewig her, dass ich es gelernt habe. Irgendjemand wird es wissen. Ich meine auch, dass es dazu irgendwo eh einen Strang gibt.

[ganzbaf]

Ich denke, dass es erst einmal unerheblich ist, was lebenswichtig ist. Die Ausgangsfrage war ja die nach "gezielten Treffern". Ich sehe es auch weiterhin als eine Regelinkonsistenz an, da für mich gewisse Arten von höheren Untoten ähnlich wie Menschen dadurch verletzt und somit gehandicapt werden können.

Also nochmal...

 

Ein gezielter Hieb gegen Gliedmaßen hat dieselbe Wirkung wir ein kritischer Treffer an dieser Stelle. Damit ist der Arm oder das Bein nicht mehr einsetzbar. Ob abgetrennt, verkrüppelt oder einfach nur außer Gefecht gesetzt ist für den Kampf in erster Linie mal egal. Die Wirkung ist die gleiche. Und es ist auch völlig egal wie viele LP der Getroffene hat.

 

Ein gezielter Hieb gegen den Kopf um jemanden zu Köpfen ist laut Regeln nicht möglich, da streng genommen der Kopf und nicht der Hals getroffen wird. Auch das ist völlig unabhängig von den LP.

 

Wo siehst du also die Regelinkonsistenz?

[Raldnar]

@ganzbaf

Lese bitte den ersten Beitrag des Strangs. Und vergiss das Köpfen. Es war ein ungeignetes und damit schlechtes Beispiel.

 

Raldnar

[ganzbaf]

@ganzbaf

Lese bitte den ersten Beitrag des Strangs. Und vergiss das Köpfen. Es war ein ungeignetes und damit schlechtes Beispiel.

 

Raldnar

Ich hatte deinen Beitrag mehrfach gelesen und mir ist leider immer noch nicht klar worum es dir eigentlich geht. Permanentes darauf verweisen hilft mir da auch nicht weiter.

 

Für den Kampf macht es keinen Unterschied ob der Arm oder das Bein abgetrennt wird oder nicht!

 

Worum geht es dir also? Um das stylische durch die Luft fliegen von abgehackten Armen und Beinen? Wenn dir das gefällt dann mach es doch einfach wie es dir beliebt.

 

Ich kenne keine pauschal gültige Erklärung für die mögliche erhöhte Anzahl an Lebenspunkten. Das kann darin begründet sein dass der Untote schmerzunempfindlicher ist (wie hier schonmal gesagt wurde). Vielleicht liegt es aber auch daran dass während der Umwandlung in einen Untoten der Körper kräftiger wurde. Vielleicht liegt es auch an einer Art von Magie, die den untoten Körper zusammen hält. Wer weiß das schon.