Warum gibt es kein Germanien auf Midgard?

[Abd al Rahman]

Mal davon abgesehen, dass Hagen der einzige wirkliche Held in dieser Geschichte ist:

 

Also ich hätte da schon ein paar Ideen, für die z.B. ein Reisekönigtum passen würde. Mal schauen. Eventuell werfe ich die Herrscherstruktur Clanngadarns oder Moravods über den Haufen und bau dort sowas ein.

[Ma Kai]

Also ich hätte da schon ein paar Ideen, für die z.B. ein Reisekönigtum passen würde. Mal schauen. Eventuell werfe ich die Herrscherstruktur Clanngadarns oder Moravods über den Haufen und bau dort sowas ein.

 

Gerade die nördliche Peripherie Midgards zeichnet sich ja auch eher durch "Verwaltung Light" aus...

[Eleazar]

Ich kann die Kritik vom Hauptmann an einem Punkt verstehen:

 

Ich bin ein großer Freund von Angaben von Referenzkulturen, wie es in M2 noch der Fall war. Und da war ich definitiv von der Trennschärfe schottisch/irisch/walisisch überfordert. Und ich denke auch, dass so eine Feineinteilung sicher nur auf dem Mist ausgesprochener Freunde dieser Gegend hat wachsen können.

 

Und tatsächlich führen diese urspünglichen Zuordnungen bis heute dazu, dass ich mir unter dem Norden Vesternesses nicht wirklich was vorstellen kann. In meinem konkreten Fall hätte eine anders nuancierte Referenzkultur dem Norden des Kontinents gut getan.

 

Und "Germanien" (ja natürlich in einer deutlich modifizierten Form und ohne Horst, Günther und Siegfried) hätte auch gut vor "Island" und "Schnorwegemark" gepasst.

 

Okay, kann jeder sehen wie er will. Und in jedem Fall ist der Zug für Midgard abgefahren.

 

Nichtsdestotrotz möchte ich für den Norden Versternesses von meiner Warte aus festhalten: Die Kulturen haben durch das Weglassen der Referenzkulturen keineswegs ein eigenständiges Gesicht bekommen, sondern sie sind noch gesichtsloser und unbestimmter geworden. Für mich ein Anzeichen, dass da tatsächlich was nicht funktioniert.

 

Was für mich für ein barbarisches Germanien gesprochen hätte ist, dass man sich Inspirationen dazu in jedem zweiten Museumsdorf oder oder in jedem archäologischen Zentrum hätte holen können. Und in manchen Fällen hätte es auch das Geschichtsbuch getan. Das wäre in jedem Falle naheliegender gewesen, als eben diese Inspirationen auf gut Glück auf eigentlich noch mal anders akzentuierte Kulturen zu übertragen.

 

In meiner selbstgebastelten Spielwelt geht die deutsch/germanische Referenzkultur recht harmonisch in eine schottische über. Gehen könnte das also.

 

Was ich hier nun ganz und gar nicht verstehe, ist warum bei diesem Thema die Emotionen so hoch schlagen. Die Frage ist nun mal berechtigt und müßig zugleich: Es ist interessant, sich über die Ursachen und Gründe auszutauschen und man wird an der Sachlage selbst nichts ändern. Midgard hat halt keinen Platz für Germanen. Punkt.

Bearbeitet 26. April 2010 von Eleazar

[theschneif]

Hi - ich gestehe ich war zu faul mir jetzt diesen ganzen ellenlangen Thread durch zu lesen.

 

Aber mir persönlich hat Alt-Germanien nie wirklich gefehlt. Ganz anders sieht es mit dem hochmittelalterlichen Deutschen Reich aus mit seiner quirligen Vielzahl von (Raubritter-)Burgen und Zwergstaaten. Dazu gibt es auf Midgard kein ordentliches Äquivalent und das ist superschade, weil es ja geradezu das Mittelalterambiente schlechthin ist.

 

btw: Es ist schon merkwürdig, dass im Karl May-Land Deutschland neben den Deutschen auch noch die Apachen (und mit ihnen alle anderen Prärieindianer) "auf der Strecke" geblieben sind.

 

Gruß Schneif

[Blaues Feuer]

also Karl May und sein Weltbild vermisse ich ja nun noch weniger.

 

(Raubritter-)Burgen und Zwergstaaten

lassen die sich nicht mit den albischen Burgen und kleinen Clangebieten "bespielen" ?

[theschneif]

Mir tut es weniger um Karl Mays Weltbild leid, als um die Indianer (gerne auch als eigene Spielerfigur). Immerhin war Winnetou 1 mein erstes echt dickes Buch, das ich gelesen habe:schweiss:

 

Und Alba als kleinteiliges Burgenland? Also ehrlich: ich kann die ganzen McTilions und McDonalds und McBurgerKings echt nicht mehr ab. Da haben sich in den letzten Jahren einfach zu viele Abenteuerautoren und SL's dran abgearbeitet:motz:

[Eleazar]

(Raubritter-)Burgen und Zwergstaaten

lassen die sich nicht mit den albischen Burgen und kleinen Clangebieten "bespielen" ?

 

Das finde ich nun auch wieder müßig: Alba ist nun echt eine glasklar schottisch geprägte Kultur und eben nicht Deutschland im Mittelalter. Es ist ähnlich, aber nicht gleich. Und ähnlich ist bei einiger Unschärfe dann wieder alles mit allem.

 

Und klar: Man kann 90% der möglichen "Germanenabenteuer" nach Alba umsiedeln. Oder nach Erainn. Oder nach Waeland. Oder nach Chryseia. Oder Moravod. Oder ...

 

Ich kann dir die übergroße Mehrheit aller Abenteuer in eine andere Kultur umsiedeln, wenn ich sie ... in eine andere Kultur umsiedle. Nur bekomme ich so keine aussagekräftige Aussage in meinem Satz zustande.

 

Dreht man das Argument um (Wie viele der Länder auf Midgard brauche ich eigentlich um bestimmte Abenteuergrundtypen auf Midgard zu spielen), dann könnte man Midgard beherzt um die Hälfte schrumpfen lassen. Und ist das ein Argument? Nö.

 

Vielleicht wäre ein "Germanien" ja eine Alternative gewesen, dass nicht gefühlte 50% der Abenteuer und gefühlte 80% der Abenteurer in Alba spielen.

Bearbeitet 26. April 2010 von Eleazar

[Blaues Feuer]

(Raubritter-)Burgen und Zwergstaaten

lassen die sich nicht mit den albischen Burgen und kleinen Clangebieten "bespielen" ?

 

Das finde ich nun auch wieder müßig: Alba ist nun echt eine glasklar schottisch geprägte Kultur und eben nicht Deutschland im Mittelalter. Es ist ähnlich, aber nicht gleich. Und ähnlich ist bei einiger Unschärfe dann wieder alles mit allem.

 

Dann erklärt mir doch bitte, bitte endlich jemand, was am "deutschen Mittelalter" so anders ist, so einmalig, so .... ist, ausser das man sich als Spieler "deutsch" fühlen kann.

Bevor sich jetzt wieder jemand provoziert fühlt, nochmal der Hinweis: ich bin kein Irland/Schottland/Kelten/was auch immer Fan. Ich mag Vesternesse als Spielgegend nicht mal. Keine meiner Spielfiguren kann albisch sprechen und ich müsste wirklich lange überlegen, ob ich in den vergangenen Jahren mehr als ein Abenteuer in Alba gespielt habe. Ich seh nur einfach nicht den Nutzen, die Unterschiede, die ein "Germanien" machen würden und tät mich wirklich freuen, wenn es mir mal jemand erklärt.

[theschneif]

Dann erklärt mir doch bitte, bitte endlich jemand, was am "deutschen Mittelalter" so anders ist, so einmalig

 

Aber gerne: Für mich ist es die einmalige Melange aus aus reichsfreien Städten, winzigen Grafschaften, Herzogtümern weltlicher Art und geistlichen Staaten. Davon Hunderte und das auf engstem Raum. Und ohne eine alles beherrschende Fürstendynastie on top, sondern in munterem Durcheinander.

 

Gerade für niedriggradige Abenteurergruppen eine geniale Spielwiese. Schon kleine Verstöße gegen Zollgebote, Wilderei, Schutz eines Händlerkonvois etc. liefern Plots en Masse. Keine Sprachprobleme, viele Stadt für die Gassenspezialisten etc.

 

Beste Grüße

Schneif

[sayah]

Dann erklärt mir doch bitte, bitte endlich jemand, was am "deutschen Mittelalter" so anders ist, so einmalig

 

Aber gerne: Für mich ist es die einmalige Melange aus aus reichsfreien Städten, winzigen Grafschaften, Herzogtümern weltlicher Art und geistlichen Staaten. Davon Hunderte und das auf engstem Raum. Und ohne eine alles beherrschende Fürstendynastie on top, sondern in munterem Durcheinander.

 

Gerade für niedriggradige Abenteurergruppen eine geniale Spielwiese. Schon kleine Verstöße gegen Zollgebote, Wilderei, Schutz eines Händlerkonvois etc. liefern Plots en Masse. Keine Sprachprobleme, viele Stadt für die Gassenspezialisten etc.

 

Beste Grüße

Schneif

 

Kurz und gut, du beschreibst Alba. Da ist zwar ein König, der viel befehlen kann, wenn er denn will. Dran halten tut sich aber nur wer muss.

Oder du beschreibst Rawindra. Oder die Küstenstaaten. Oder Eschar.

Wohl nicht Aran, das scheint eine einigermassen zentrale Verwaltungsstruktur zu haben, ebenso Nahuatlan, wo du aber institutionalisierte Kriege zwischen unabhängigen Städten hast aber mit dem Klerus eine übergeordnete Macht alles zusammenhält.

Oder KanThaiPan, vielleicht eher den Osten als das TsaiChen Tal, aber auch diese sollte ausreichend deiner genannten Motive bieten.

Das einzige Problem dabei: nirgends steht 'Deutschland' drauf.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

ps. Mir fällt gerade auf, dass ich in der Aufzählung Chryseia mit seinen Stadtstaaten und Errain mit den Fürstentümern vergessen habe. Zuletzt, Clanngadarn darf keltisch bleiben, nicht?

pps.

[Eleazar]

... zum Beispiel so.

 

Dazu käme noch die primitivere Variante, die eher in die Völkerwanderungsrichtung ginge.

 

Das Ganze ohne Schottenröcke, Mcs, Dudelsack und sonstige Assessoires.

 

Aufgemotzt zur Fantasy-Kultur würde ich noch eine Menge Hexenkram und Inquisition einstreuen.

 

Und damit da gar kein falscher Zungenschlag reinkommt - man kann das durchaus als Vielvölkerstaat-Mitteleuropakonglomerat auffassen (was es ja auch war). Nur eben ohne Karos.

 

Außerdem: Was soll diese Diskussion jetzt? Es gibt diese Kultur auf Midgard nicht und wird sie auch nicht geben. Warum soll sie hier ausgebaut und dargestellt werden?

 

Die Ausgangsfrage ist eine ganz andere.

 

Das mittelalterliche Schottland und das (früh-)mittelalterliche "Deutschland" sind kulturell nicht gleich, also wäre darauf aufgebaute Fantasykulturen auch nicht gleich. Also hätte man ... Abwechslung?

 

Das ist für mich dann ein Wert an sich.

Bearbeitet 26. April 2010 von Eleazar
Wert, ich meinte Wert

[Ma Kai]

Aber gerne: Für mich ist es die einmalige Melange aus aus reichsfreien Städten, winzigen Grafschaften, Herzogtümern weltlicher Art und geistlichen Staaten. Davon Hunderte und das auf engstem Raum. Und ohne eine alles beherrschende Fürstendynastie on top, sondern in munterem Durcheinander.

 

Gerade für niedriggradige Abenteurergruppen eine geniale Spielwiese. Schon kleine Verstöße gegen Zollgebote, Wilderei, Schutz eines Händlerkonvois etc. liefern Plots en Masse. Keine Sprachprobleme, viele Stadt für die Gassenspezialisten etc.

 

Aber, Verzeihung bitte, was davon kannst Du in den Küstenstaaten nicht machen? Das ist ja ein Grund, warum ich dieses QB so gern sehen würde...

[Prados Karwan]

Was aber all die ehrgeizigen Unterstützer der offiziellen Midgard-Welt zu vergessen scheinen: Die Länder und ihre irdischen Vorlagen dienen ja auch der Fantasie als Untergrund. Natürlich kann man die beschriebenen Motive auch in anderen Ländern spielen, aber es fehlt einfach der mythologisch-germanische Unterbau, der sich insbesondere dann nur sehr schlecht in andere Länder übertragen lässt, wenn dort bereits andere offizielle Veröffentlichungen spielen, die mit großer Wahrscheinlichkeit mit den eigenen Überlegungen kollidieren.

 

Nein, ich bin nun kein Germanien-Unterstützer, aber ich kann zumindest verstehen, dass es einigen fehlt.

 

Grüße

Prados

[Eleazar]

Was aber all die ehrgeizigen Unterstützer der offiziellen Midgard-Welt zu vergessen scheinen: Die Länder und ihre irdischen Vorlagen dienen ja auch der Fantasie als Untergrund. Natürlich kann man die beschriebenen Motive auch in anderen Ländern spielen, aber es fehlt einfach der mythologisch-germanische Unterbau, der sich insbesondere dann nur sehr schlecht in andere Länder übertragen lässt, wenn dort bereits andere offizielle Veröffentlichungen spielen, die mit großer Wahrscheinlichkeit mit den eigenen Überlegungen kollidieren.

 

Nein, ich bin nun kein Germanien-Unterstützer, aber ich kann zumindest verstehen, dass es einigen fehlt.

 

Grüße

Prados

 

Ich danke dir, dass du dich mit den Argumenten auseinandersetzt. Geht doch!

[Ma Kai]

Kurz und gut, du beschreibst Alba. Da ist zwar ein König, der viel befehlen kann, wenn er denn will. Dran halten tut sich aber nur wer muss.

 

Na ja, in Alba gibt es zumindest keine freien Reichsstädte in der Art des deutschen Mittelalters - ein Ulm, oder Nürnberg, oder Augsburg... "Ulmer Geld regiert die Welt" würde man über Haelgarde so zum Beispiel nie sagen.

 

Oder du beschreibst Rawindra.

 

Hier fehlt vielleicht doch das Element der Kleinststaaterei. Ja, es gibt eine Reihe verfeindeter Radschas, aber die herrschen doch jeder über ein größeres Gebiet.

 

Oder die Küstenstaaten.

 

Hier sind wir uns einig.

 

Oder Eschar.

 

Auch das scheint mir überwiegend zentralistischer zu sein, jedenfalls Mokattam. In Kairawan ist die Zentralgewalt schwächer, aber eine echte deutschartige Kleinstaaterei ist das auch nicht. Der Städtebund von Elhaddar käme für Eschar vielleicht noch am nähesten daran, aber das sind dann nur die Städte; die Dynamik Stadt <-> Fürst ist nicht so ganz da.

 

Oder KanThaiPan, vielleicht eher den Osten als das TsaiChen Tal, aber auch diese sollte ausreichend deiner genannten Motive bieten.

 

KuroKegaTi ist vielleicht der am straffsten organisierte Zentralstaat Midgards. Das TsaiChen-Tal vielleicht weniger, durch den nahen großen Feind ist es aber auch ziemlich zusammengeschweißt.

 

ps. Mir fällt gerade auf, dass ich in der Aufzählung Chryseia mit seinen Stadtstaaten und Errain mit den Fürstentümern vergessen habe. Zuletzt, Clanngadarn darf keltisch bleiben, nicht?

pps.

 

Chryseia hätte auch viel internen Konflikt, wenn es vielleicht mal irgendwann tiefer ausgearbeitet würde (oder ist das in Abenteuern versteckt?).

[Solwac]

Wem die verschiedenen Länder Midgards nicht reichen (z.B. weil dort jeweils nur einige der ihn interessierenden Punkte passen), der wird mit der Welt Midgard wohl nicht glücklich werden.

 

Wer eine Alternative sucht, der kann trotzdem hier im Forum glücklich werden. So gibt es eine umfangreiche Ausarbeitung über die Erde 1000 AD als Grundlage für Abenteuer.

 

Eine weitere Möglichkeit bietet Germanien im Rahmen der Alternativen Erde.

 

Solwac

[sayah]

Es ging mir nur darum aufzuzeigen, dass man ein munteres Durcheinander konkurierender Mächte innerhalb eines Landes fast überall auf Midgard findet, wenn man denn will. Aufdröseln sollten wir das hier nicht, da es mit dem Thema hier nichts zu tun hat.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[JOC]

Naja, Clanngadarn, Alba und Waeland sind keine "Gegenmodelle" zu germanischen Stämmen.

 

Gerade was die Mythologie betrifft, gibt es hier keine klare Trennung von kontinenaleuropäischen Vorstellungswelten, bzw. kann es nicht geben, weil eine klare Trennung auch historisch nicht bestand.

 

Imo spiegelt sich in der unterschiedlichen Entwicklung von Nord- und Südalba sogar der angelsächsische und somit germanische Einfluss auf Britannien wieder.

 

Mir würde keine germanische mythologische Figur einfallen, die man nicht ansiedeln könnte, bzw. die nicht schon in Midgard angesiedelt ist.

[hexe]

Dann erklärt mir doch bitte, bitte endlich jemand, was am "deutschen Mittelalter" so anders ist, so einmalig, so ....

 

Fachwerkhäuser? Brezeln, Bratwurst und Bier??

[Branwen]

Das Nicht-Vorhandensein eines Germaniens lässt sich aus der Entwicklung Midgards erklären. Ursprünglich war die Welt Midgard die Welt Magira, wo es kein Germanien gibt. Beim Wechsel zu Klee-Spiele wurden zwar Veränderungen vorgenommen, aber gerade der Kernbereich (wo die Rechte mit den Autoren abgesprochen waren) weitgehend unverändert gelassen. Größere Veränderungen wollten wir den Spielern nicht zumuten - vielleicht würden wir das aus heutiger Sicht anders machen. Vermisst haben wir das Heilige Römische Reich deutscher Nation nie. Und die altgermanische Kultur sehen wir durch Waeland vertreten. Eine Umstrukturierung der Welt ist jedenfalls heute nach 29 Jahren Spiel nicht mehr denkbar.

[Eleazar]

Das Nicht-Vorhandensein eines Germaniens lässt sich aus der Entwicklung Midgards erklären. Ursprünglich war die Welt Midgard die Welt Magira, wo es kein Germanien gibt. Beim Wechsel zu Klee-Spiele wurden zwar Veränderungen vorgenommen, aber gerade der Kernbereich (wo die Rechte mit den Autoren abgesprochen waren) weitgehend unverändert gelassen. Größere Veränderungen wollten wir den Spielern nicht zumuten - vielleicht würden wir das aus heutiger Sicht anders machen. Vermisst haben wir das Heilige Römische Reich deutscher Nation nie. Und die altgermanische Kultur sehen wir durch Waeland vertreten. Eine Umstrukturierung der Welt ist jedenfalls heute nach 29 Jahren Spiel nicht mehr denkbar.

 

 

Vielen Dank für die aufschlussreiche Antwort. Ich weiß auch nicht ob ich ein großer Fan "Germaniens" gewesen wäre und ob es nicht auch reichlich schwierig gewesen wäre, da eine vernünftige Umsetzung hinzubekommen. Schließlich werden bei den Referenzkulturen schnell mal zwei, drei Besonderheiten herausgearbeitet, die dann eventuell klischeehaft rüberkommen.

 

Jodelnde Lederhosenträger sind Midgard so wenigstens schon mal erspart geblieben. Aber ich bin das Zwergenbuch ja noch nicht durch.

[Branwen]

Jodelnde Lederhosenträger sind Midgard so wenigstens schon mal erspart geblieben. Aber ich bin das Zwergenbuch ja noch nicht durch.

Die Zwerge sind die Schweizer (nicht nur dank des Fondues).

[Akeem al Harun]

Durch das Sphärenmodell Midgards lässt sich ohne Logikfehler jedoch eine beliebige Welt in die Mittelwelten platzieren, die ein wie auch immer geartetes Germanien enthält. Dort kann man sogar zusätzlich eigene Interpretationen der Kelten, Waliser, Schotten, Bretonen usw. zum Besten geben.

[Nanoc der Wanderer]

Durch das Sphärenmodell Midgards lässt sich ohne Logikfehler jedoch eine beliebige Welt in die Mittelwelten platzieren, die ein wie auch immer geartetes Germanien enthält. Dort kann man sogar zusätzlich eigene Interpretationen der Kelten, Waliser, Schotten, Bretonen usw. zum Besten geben.

 

 

Ich verstehe die Debatte hier eh nicht. Im offiziellen Midgard gibt es kein Heilige Römische Reich deutscher Nation und es wird nie kommen.

 

Man kann drüber streiten, ob es fehlt, aber die Debatte ist müßig, denn so oder so ändert sich nichts. Wem es fehlt, kann es ja selbst stricken.

[Eleazar]

 

Ich verstehe die Debatte hier eh nicht. Im offiziellen Midgard gibt es kein Heilige Römische Reich deutscher Nation und es wird nie kommen.

 

Man kann drüber streiten, ob es fehlt, aber die Debatte ist müßig, denn so oder so ändert sich nichts. Wem es fehlt, kann es ja selbst stricken.

 

Dem Strang liegt eine klare Ausgangsfrage zugrunde. Branwen hat sie eindeutig beantwortet. Dazwischen ist viel, aber nicht nur Überflüssiges geschrieben worden.