Selbststudium - Wie geht es?

[Solwac]

Bisher habe ich die Regeln für das Lernen durch Selbststudium (DFR. S.284) immer so verstanden, dass für 5 EP/Tag gelernt werden kann. Dazu muß der Lebensunterhalt gesichert werden, d.h. normalerweise werden noch 5 GS/Tag fällig.

 

Nun bin ich auf diese Aussage gestoßen:

 

[...] sondern auch die Regel, dass Lernen durch Selbststudium nicht auf Grad 1 möglich ist.

 

Ich finde aber nur die Bezeichnung "erfahrene Abernteurer" und selbst diese scheint mir eher als Beispiel denn als nötige Voraussetzung zu dienen. Habe ich da etwas übersehen?

 

Solwac

[Prados Karwan]

Das Selbststudium ist eine von drei gleichwertig nebeneinander bestehenden Lernmöglichkeiten, nämlich dem Lernen durch Lehrmeister, dem Lernen durch Praxis und eben dem Lernen durch Selbststudium. Die einzige Voraussetzung, die für das Lernen im Selbststudium genannt wird, besteht darin, dass der Abenteurer die zu verbessernde Fertigkeit bereits vorher erlernt haben muss. Es ist also nicht möglich, eine neue Fertigkeit auf diese Weise zu lernen.

 

Grüße

Prados

[Solwac]

Genauso sehe ich es auch. Eine Fertigkeit aus der Erschaffung kann ich mit meinen ersten EPs bereits im Selbststudium steigern.

 

Solwac

[Hiram ben Tyros]

Als weitere mögliche Einschränkung wird im weiteren Text jedoch darauf hingewiesen, daß diese Lermöglichkeit für höhergradige Abenteurer gedacht ist, die Probleme haben ein Elhrmeister zu finden, der die zu lernende Fertigkeit ausreichend gut beherrscht.

 

Ich persönlich halte diese Einschränkung jedoch nicht für bindend und würde die Verbesserung bereits beherrschter Fähigkeiten in jedem Fall zulassen. Schließlich sind dafür auch ausreichend Nachteile (längere Lerndauer und dadurch höhere Lebenshaltungskosten zu berücksichtigen).

 

[Prados Karwan]

Diese Einschränkung ist völlig belanglos, da sie willkürlich ist. Wo sollen die Grenzen gesetzt werden? Wenn eine Abenteurergruppe aus Grad 1-Figuren nicht weiß, dass im zwei Tagesritte entfernten Nachbardorf ein Lehrmeister für Langschwert sitzt, dieser in der derzeitigen Bleibe jedoch nicht vorhanden ist, dann haben die Abenteurer Schwierigkeiten, einen Lehrmeister zu finden und können dementsprechend auf das Selbststudium zurückgreifen.

 

Grüße

Prados

[Olafsdottir]

Für die Con-Kampagne halte ich meine Entscheidung für bindend.

 

Rainer

[Prados Karwan]

Um es deutlich zu sagen: Meine Antwort bezieht sich nicht auf die spezielle Situation auf Cons. Selbstverständlich berücksichtigt sie auch nicht, dass Spielleiter oder noch höhere Verantwortliche die Regeln in ihrem Sinne und zugunsten des Spielspaßes oder einer kalkulierbaren Ausgangsposition für Folgeabenteuer verändern können.

 

Grüße

Prados

[Bruder Buck]

Für die Con-Kampagne halte ich meine Entscheidung für bindend.

 

Rainer

Damit kann ich leben.

 

Es steht schließlich jedem SL frei, die Regeln für seine Gruppe "hart" oder "großzügig" auszulegen. Und bei der Con-Kampagne muss ja eine einheitliche Richtung vorgegeben werden.

 

Wenn ein anderer SL für seine Gruppe entscheidet, das Selbststudium ohne Einschränkung zuzulassen, dann muss er sich ja auch im Rahmen seiner Kampagne überlegen, was das für die Geldmittel und Lernzeiten seiner Leute bedeutet und entsprechend steuern. Wenn dieser SL z.B. darauf steht, die Abenteurer finanziell knapp zu halten, dann sollte er ihnen nicht auch noch das Selbststudium einschränken.

 

Grüße

 

Bruder Buck

[Hiram ben Tyros]

Für die Con-Kampagne halte ich meine Entscheidung für bindend.

 

Rainer

 

Sowieso! Ich habe die Anfrage als reine Klärungsfrage aufgefasst und beantworet, dabei bewußt keinen Bezug zur Con-Kampagne hergestellt. Der Wortlaut im DFR läßt einen weiten Interpretationsspielraum, den jeder SL selbst im Sinne des Spielspaß auslegen muß.

 

[Solwac]

Für die Con-Kampagne halte ich meine Entscheidung für bindend.

 

Rainer

Es ging mir auch nicht darum, dass es für die ConKampagne geändert wird. Da kann vom SL natürlich festgelegt werden, dass es nicht möglich ist.

 

Aber Du schriebst etwas von einer Regel für Grad 1. Und da wollte ich nachfragen.

 

Solwac

[Olafsdottir]

Diese Regel ist, ungeachtet wie Prados sie lesen mag, tatsächlich erst ab bestimmten Graden gedacht, bei denen die notwendige Goldsumme für das Minimaldrittel langsam unüberschaubar bzw. schwer zu beschaffen wird. Lässt man sie bereits auf Grad 1 zu, muss weniger Geld in Umlauf gebracht werden, damit die Spielbalance erhalten bleibt. Die logische Konsequenz ist, dass niemand mehr auf "normale" Art und Weise Fertigkeiten verbessert, da meist mehr EP als Geld im Umlauf sind. Wäre das Selbststudium also für alle Grade gedacht, hätten wir uns die Lernregeln mit Lehrmeister für bereits vorhandene Fertigkeiten sparen können und nur noch Regeln für das Neulernen von Fertigkeiten schreiben brauchen.

 

Rainer

[Abd al Rahman]

Höhere Grade sind dann ab Grad 2? Oder wo wird die Grenze gezogen? Die Erfahrung, dass mehr Erfahrungspunkte wie Gold vorhanden sind, habe ich bisher nur selten gemacht. Ich halte mich da als Spielleiter an den Vorschlag im DFR: Im Regelfall sollte die Verteilung Punkte/Gold ca. 50 zu 50 betragen.

 

In den Regeln steht einleitend etwas von "erfahrene Abenteurer". Erfahrung haben Abenteurer aber bereits nach den erten erhaltenen Punkten gesammelt. Das DFR ist für gewöhnlich recht Exakt.

 

Ich gehe mal davon aus, dass Olafsdottir Recht hat. Dann gehört das auf die Errata-Liste.

 

Viele Grüße

hj

[Solwac]

Dann gehört das auf die Errata-Liste.

Zumindest ein weiterer Satz zur Erläuterung wäre wohl nicht schlecht.

 

Solwac

[FrankBlack78]

[...]Wäre das Selbststudium also für alle Grade gedacht, hätten wir uns die Lernregeln mit Lehrmeister für bereits vorhandene Fertigkeiten sparen können und nur noch Regeln für das Neulernen von Fertigkeiten schreiben brauchen.

 

Rainer

Hallo,

also so extrem ist mir das nie aufgefallen, da wir in unserer Heimrunde zwar ab dem ersten Grad auf das Selbststudium als Möglichkeit zurückgreifen, aber auch mit Lehrmeister steigern (kommt auf die Situation an).

 

Grundsätzlich finde ich das Lernen bei Midgard zu teuer. Wenn man bedenkt, dass ich pro Tag 5 Goldstücke für die Lebenserhaltung ausgeben muss, dazu dann noch Lernkosten kommen (1/3-Regelung), ist das alles nicht mehr finanzierbar. Daher finde ich das Selbststudium einen großen Fortschritt für das System.

 

Mir ist in diesem Zusammenhang aufgefallen, dass das Spielen sehr viel weniger nur darauf ausgerichtet ist, "nur" Gold zu scheffeln, seit es das Selbststudium als Möglichkeit gibt. Das hat mich früher sehr gestört.

 

Gruß

Hansel

[Gast Marc]

[...]Grundsätzlich finde ich das Lernen bei Midgard zu teuer. Wenn man bedenkt, dass ich pro Tag 5 Goldstücke für die Lebenserhaltung ausgeben muss, dazu dann noch Lernkosten kommen (1/3-Regelung), ist das alles nicht mehr finanzierbar. Daher finde ich das Selbststudium einen großen Fortschritt für das System.[...]

Meiner Meinung nach wäre eine grundsätzliche Regeländerung bei den Lernkosten besser als Zusatzregeln wie Praxispunkte und Selbststudium, die den - für mich - absurd hohen Lernkosten auf höheren Graden abfedern sollen.

 

In allen meinen Gruppen (naja, es waren vier) wurde/war bisher überall die Hausregel reformiertes Gold eingeführt, d.h. alle Kosten durch 10 geteilt. Beim letzten Mal allerdings nicht für Waffen und Rüstungen.

[Henni Potter]

Diese Regel ist, ungeachtet wie Prados sie lesen mag, tatsächlich erst ab bestimmten Graden gedacht, bei denen die notwendige Goldsumme für das Minimaldrittel langsam unüberschaubar bzw. schwer zu beschaffen wird. Lässt man sie bereits auf Grad 1 zu, muss weniger Geld in Umlauf gebracht werden, damit die Spielbalance erhalten bleibt. Die logische Konsequenz ist, dass niemand mehr auf "normale" Art und Weise Fertigkeiten verbessert, da meist mehr EP als Geld im Umlauf sind. Wäre das Selbststudium also für alle Grade gedacht, hätten wir uns die Lernregeln mit Lehrmeister für bereits vorhandene Fertigkeiten sparen können und nur noch Regeln für das Neulernen von Fertigkeiten schreiben brauchen.

 

Rainer

Erfahrungsbericht: Ich lasse Selbststudium auf Grad 1 zu, habe es aber bisher kaum verwendet gesehen. Selbststudium ist durch die doppelte Lernzeit und damit doppelte Lebenshaltungskosten minderwertig: Gerade dann, wenn wenig Gold im Umlauf ist, erhalten die 5 GS/Tag enormes Gewicht! Außerdem ist es innerhalb von Kampagnen häufig so, dass nur eine gewisse Zeit zum Lernen zur Verfügung steht: Da lernt man über Selbststudium nur halb so viel wie andere.

 

Ich halte das normale Lernen nach wie vor für besser und greife auf Selbststudium nur zurück, wenn ich keine Lebenshaltungskosten habe, oder wenn ich unbedingt etwas Bestimmtes lernen will und dafür zu wenig Geld verfügbar ist (so geschehen bei meinem Selenion auf der Con-Kampagne).

 

Henni

[Buliwyf]

Nun, ich habe in meiner Gruppe Selbststudium ab Grad 1 zugelassen und keine Probleme gehabt.

Allerdings will auch keiner freiwillig das Selbststudium machen - jeder meiner Spieler kennt die realen Probleme, ohne Lehrer zu lernen. Bei mir ist dadurch Selbststudium nur die letzte Möglichkeit.

[Gallimur]

Diese Regel ist, ungeachtet wie Prados sie lesen mag, tatsächlich erst ab bestimmten Graden gedacht, bei denen die notwendige Goldsumme für das Minimaldrittel langsam unüberschaubar bzw. schwer zu beschaffen wird. Lässt man sie bereits auf Grad 1 zu, muss weniger Geld in Umlauf gebracht werden, damit die Spielbalance erhalten bleibt. Die logische Konsequenz ist, dass niemand mehr auf "normale" Art und Weise Fertigkeiten verbessert, da meist mehr EP als Geld im Umlauf sind. Wäre das Selbststudium also für alle Grade gedacht, hätten wir uns die Lernregeln mit Lehrmeister für bereits vorhandene Fertigkeiten sparen können und nur noch Regeln für das Neulernen von Fertigkeiten schreiben brauchen.

 

Rainer

 

Hmm, sehe ich das richtig, daß die Idee dahinter ist, daß in Grad 1-5 die Abenteurer immer kein Gold haben und ständig mit einem Punktepolster rumrennen?

 

Das führt aber dann zum Effekt, daß die die Leute sich mühsam in Grad 5 hocharbeiten, dabei noch massiv Punkte in der Rückhand haben, nur um dann endlich in Grad 5 die Punkte im Selbststudium verlernen zu können, oder?

[Bro]

Diese Regel ist, ungeachtet wie Prados sie lesen mag, tatsächlich erst ab bestimmten Graden gedacht, bei denen die notwendige Goldsumme für das Minimaldrittel langsam unüberschaubar bzw. schwer zu beschaffen wird. Lässt man sie bereits auf Grad 1 zu, muss weniger Geld in Umlauf gebracht werden, damit die Spielbalance erhalten bleibt. Die logische Konsequenz ist, dass niemand mehr auf "normale" Art und Weise Fertigkeiten verbessert, da meist mehr EP als Geld im Umlauf sind. Wäre das Selbststudium also für alle Grade gedacht, hätten wir uns die Lernregeln mit Lehrmeister für bereits vorhandene Fertigkeiten sparen können und nur noch Regeln für das Neulernen von Fertigkeiten schreiben brauchen.

 

Rainer

Erfahrungsbericht: Ich lasse Selbststudium auf Grad 1 zu, habe es aber bisher kaum verwendet gesehen. Selbststudium ist durch die doppelte Lernzeit und damit doppelte Lebenshaltungskosten minderwertig: Gerade dann, wenn wenig Gold im Umlauf ist, erhalten die 5 GS/Tag enormes Gewicht! Außerdem ist es innerhalb von Kampagnen häufig so, dass nur eine gewisse Zeit zum Lernen zur Verfügung steht: Da lernt man über Selbststudium nur halb so viel wie andere.

 

Ich halte das normale Lernen nach wie vor für besser und greife auf Selbststudium nur zurück, wenn ich keine Lebenshaltungskosten habe, oder wenn ich unbedingt etwas Bestimmtes lernen will und dafür zu wenig Geld verfügbar ist (so geschehen bei meinem Selenion auf der Con-Kampagne).

 

Henni

Du sparst aber immer noch etwas und wir haben zwischen den Abenteuern 3 Monate, glaube ich.

 

Das erinnert mich an etwas...

[Prados Karwan]

Diese Regel ist, ungeachtet wie Prados sie lesen mag, tatsächlich erst ab bestimmten Graden gedacht, bei denen die notwendige Goldsumme für das Minimaldrittel langsam unüberschaubar bzw. schwer zu beschaffen wird. Lässt man sie bereits auf Grad 1 zu, muss weniger Geld in Umlauf gebracht werden, damit die Spielbalance erhalten bleibt. Die logische Konsequenz ist, dass niemand mehr auf "normale" Art und Weise Fertigkeiten verbessert, da meist mehr EP als Geld im Umlauf sind. Wäre das Selbststudium also für alle Grade gedacht, hätten wir uns die Lernregeln mit Lehrmeister für bereits vorhandene Fertigkeiten sparen können und nur noch Regeln für das Neulernen von Fertigkeiten schreiben brauchen.

 

Rainer

Es mag sein, dass es so gedacht ist, aber die Formulierung ist schwammig. Darüber hinaus, und das halte ich für wesentlich gravierender, ist das Kriterium des 'erfahrenen Abenteurers' nicht aussagekräftig. Wo setzt man die Grenzen? Und warum soll ein Abenteurer, dem zum Lernen 3000 Goldstücke zur Erhöhung einer Waffenfertigkeit um +1 fehlen, benachteiligt gegenüber einem sein, dem 30000 Goldstücke für den gleichen Schritt fehlen? Oftmals kann der erhöhte Erfolgswert der Unterschied zwischen Sieg oder Niederlage sein - egal auf welchem Grad.

 

Das Regulativ zwischen Selbststudium und Unterweisung ist die Lernzeit, vor allem unter Berücksichtigung anderer Gruppenmitglieder, die möglicherweise keine Lust haben, zusätzliche Wochen auf ihren Mitstreiter zu warten. Geld lässt sich hingegen auch mit nur geringer Kreativität jederzeit und problemlos aus einer Gruppe entfernen.

 

Grüße

Prados

[HarryW]

Ich kann dazu nur sagen das ich Selbstudium immer auf Grad 1 zugelassen habe und es mir eigentlich auch immer erlaubt wurde. Für mich ist es eigentlich normal ständig durch Selbststudium zu steigern, weil unsere Gruppe eigentlich meistens Knapp bei Kasse sind und oft in Gegenden wo es keine passenden Lehrmeister gibt. Ich finde die Einführung des Selbststudiums ist eine der besten Neuheiten in M4.

[Elessar]

Die Möglichkeit durch Selbststudium zu lernen gibt es in unserer Gruppe auch. Gold gibt es eher in unregelmäßigen Abständen und man muss schon sehen, dass am Ende noch ein bisschen Kleingeld für eine Übernachtung im Wirtshaus übrig ist. Warum man das Selbststudium nicht für 'unerfahrene' Abenteurer zulassen sollte verstehe ich nicht (auch wenn die Regeln wohl etwas anderes sagen wollen). Ich sehe es gerade bei Charakteren, die eigentlich nicht viel mit Gold am Hut haben (Schamane, Druide...). Niedrige Grade bedeuten hier, dass weniger Gold als Belohnung wartet. Immerhin vertreibt man als Grad1 nicht gerade einen Drachen aus einem Land. Wenn man nun auch noch die kleine Belohnung charakterbedingt ausschlägt, wie soll man dann noch lernen wenn nicht durchs Selbststudium?

 

Was ich noch Anmerken sollte: Wir verwenden bei Praxispunkten für allgemeine Fertigkeiten eine Hausregel, welche Praxispunkte weitaus seltener macht.

[Fimolas]

Hallo!

 

In meiner Gruppe lassen wir auch das Selbststudium bereits ab Grad 1 zu.

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[Lukarnam]

Hansel kann ich nur zustimmen, die Kosten für Lernen sind nach offiziellen Regeln immens zzgl. Lebenserhaltungskosten - und wenn man noch Adel als Herkunft erwürfelt hat, wird's ganz schlimm.

Da MUSS man einfach früher oder später, sei man rechtschaffener Priester oder horthäufender Zwerg, zu spitzbübischen und zwielichtigen Mitteln greifen.

Als SpL habe ich die Lernkosten 1:1 (GS:EP) gesenkt, schütte dafür Unmengen weniger Gold aus, belasse aber die Kosten für Gegenstände laut Tabelle. Ich finde, dies ist spielbar und erhebt zugleich den Hauch eines Anspruches auf Realität, in der realen Zeit, an der sich Fantasy- Rollenspiele anlehnen konnte niemand mal auf die Schnelle paar hundert Schwerter oder Pferde kaufen, weil er gerade von 'nem Auftrag paar tausend Goldmünzen bekommen hat.

Zudem macht es die Forderungen für die Belohnung für Aufträge nicht mehr unverschämt.

 

 

Mich würde aber interessieren, was sich die Regel- Ersteller dabei gedacht haben, als sie diese festgelegt haben. Vielleicht wäre das Wissen davon eine zusätzliche Grundlage für die Diskussion.

 

Grüßle - L.

 

 

[...]Wäre das Selbststudium also für alle Grade gedacht, hätten wir uns die Lernregeln mit Lehrmeister für bereits vorhandene Fertigkeiten sparen können und nur noch Regeln für das Neulernen von Fertigkeiten schreiben brauchen.

Rainer

Hallo,

also so extrem ist mir das nie aufgefallen, da wir in unserer Heimrunde zwar ab dem ersten Grad auf das Selbststudium als Möglichkeit zurückgreifen, aber auch mit Lehrmeister steigern (kommt auf die Situation an).

Grundsätzlich finde ich das Lernen bei Midgard zu teuer. Wenn man bedenkt, dass ich pro Tag 5 Goldstücke für die Lebenserhaltung ausgeben muss, dazu dann noch Lernkosten kommen (1/3-Regelung), ist das alles nicht mehr finanzierbar. Daher finde ich das Selbststudium einen großen Fortschritt für das System.

Mir ist in diesem Zusammenhang aufgefallen, dass das Spielen sehr viel weniger nur darauf ausgerichtet ist, "nur" Gold zu scheffeln, seit es das Selbststudium als Möglichkeit gibt. Das hat mich früher sehr gestört.

Gruß

Hansel

[HarryW]

Ich möchte nur einmal kurz darauf hinweisen das es für das Thema

1 GS / EP vs. 10 GS / EP bereits mindestens einen eigenen Strang gibt, in dem glaube ich auch recht logisch und nachvollziehbar erklärt wurde, warum das ok ist (um 1 GS / 10 EP könnte der Lehrmeister nicht leben oder so). Das eigentlich unrealistische ist das der Char so viel Gold bekommt, und es dann auch noch für Wissen ausgibt.

 

Deshalb finde ich Selbststudium und Gratisausbildung als Belohnung toll, da man so als SL die Chars leichter knapp bei Kasse halten kann.

 

Ich habe einfach immer wieder Probleme es nachzuvollziehen, das die meisten Chars min. 95% des verdienten/erbeuteten Goldes fürs Lernen ausgeben, mal ehrlich, wer von euch würde wenn er einen Lotto 6er hat den großteil des Gewinnes für Weiterbildung ausgeben?

 

Passend ist dies für Zauberer, Elfen und Magister, aber für Zwerge, Spitzbuben, Händler und Söldner?

 

PS: Ja ich weiß, Realismus und Rollenspiel vertragen sich selten, ich versuche trotzdem immer die beiden zu verbinden