Was ist das Spielgleichgewicht?

[Akeem al Harun]

Hi Folks,

 

in einigen Regeldiskussionen wurde das "Spielgleichgewicht" als Argument gegen eine Regel angeführt. Es heißt, diese oder jene Regel, dieser oder jener Zauber würde das "Spielgleichgewicht" stören.

 

Daher nun meine Frage: Was ist das "Spielgleichgewicht"?

 

Ist es

 

- das persönliche Empfinden eines Spielleiters, der etwas als "zu heftig" emfpindet?

- eine Balance, die sogfältig gebildet wurde und sich durch das ganze Regelwerk zieht?

- eine Art natürliches Gleichgewicht, welches sich automatisch in jeder Gruppe bildet, die längere Zait zusammen spielt?

 

Und - egal was das Spielgleichgewicht nun ist - wie kann es sein, daß eine Regel das Spielgleichwicht stört?

[Jürgen Buschmeier]

Eine gute Frage, die ich wohl nur unzureichend beantworten kann.

 

Spielgleichgewicht heißt:

Alle werden gleich und gerecht behandelt. Alle haben die gleichen Chancen, von unterschiedlichen Startpunkten ausgehend.

Niemand fühlt sich benachteiligt.

Das ergibt sich alles aus der spielenden Gruppe.

 

Die von Dir angeboten Balance, die sich aus den Regeln ergibt, soll das Gleichgewicht gestalten.

 

Ich weiß auch nicht, wie eine Regel das Spielgleichgewicht stören soll.

 

Ich behaupte einfach mal, daß zuerst eine Spielidee steht, danach entwickeln sich die Spielregeln und -mechanismen, die dann bei Probeläufen überarbeitet, verändert werden.

Zuletzt hat man dann das fertige Spiel, welches nach Meinung der Tester und Entwickler dann ausgewogen sein sollte.

 

Die ganzen zusätzlichen Charakterklassen, deren Zaubersprüche oder Spezialfertigkeiten stören in meinen Augen das Spielgleichgewicht nicht, sie erweitern nur die Möglichkeiten des Spiels, sie sind ein Angebot.

 

Genauso, wie es Quellenbücher tun, die eine Kulter näher beleuchten oder vorstellen, erweitern einem die neuen Charakterklassen den Spielhorizont.

 

Regelerweiterungen sollen auch nur den Spielablauf klarer gestalten, offengebliebene Fragen beantworten.

 

 

Ganz klar stören Regeln, auf die man sich in seiner Gruppe einigt, das Spielgleichgewicht nicht.

 

Vielmehr kann eine Regel dann störend sein, wenn sie willkürlich offensichtlich falsch interpretiert wird. Aber dann kann man das bei Lindenblütentee und haferplätzchen in Ruhe diskutieren.

Hinterher besteht das Gleichgewicht dann wieder, weil die Gruppe sich auf irgendetwas geeinigt hat.

[Elrohir]

Hi

 

Jeder Charaktertyp, jede Waffe, jeder Zauberspruch, jede Fähigkeit soll seinen Kosten entsprechend gleich nützlich sein. Das Spielgleichgewicht ist dann gestört, wenn ein Ding alle anderen überflüssig macht. Wenn ich das magische Maschinengewehr einführe, dann macht das saemtliche anderen Fern- und Nahkampfwaffen überfluessig. Wenn ich den "billigen" Diebstahlzauber einführe, dann macht das die Fähigkeit "Stehlen" unnoetig.

 

Die Spielbalance ist deswegen nötig, weil alle Spielfiguren in etwa gleichviel Wichtigkeit zukommen soll. Im letzten Beispiel duerfte der Spitzbube sehr frustriert sein, wenn seinen teuer erkaufte Spezialität "Stehlen" ueberfluessig geworden wäre.

 

Je mehr Fähigkeiten, Typen, etc. eingeführt werden, desto schwieriger wird es, nichts anderes überflüssig zu machen, d.h. die Spielbalance zu wahren. Natürlich können neue Regeln die Balance stören.

 

Aber vielleicht hab ich die Frage falsch verstanden?

[Barmont]

Elrohir hat es auf den Punkt gebracht!  Dinge und Fähigkeiten, die andere Dinge oder Fähigkeiten überflüssig machen ohne einen entsprechend höheren Aufwand für den Verwänder zu bedeuten stören das Spielgleichgewicht.

 

Womit aber immer noch nicht gesagt ist, was das SG denn nun ist. Das lässt sich aber nicht eindeutig abgrenzen, außer eben durch die Negativdefinition! Jeder hat da so seine eigene Vorstellung und ich meine, nur diese ist für die jeweilige Gruppe relevant.

 

 

Barmont, der nicht alles definiert haben muss.

[Stephan]

Ich glaube das Spielgleichgewicht umfasst mehrere Aspekte:

1. Gleichgewicht innerhalb der Gruppe. Eine wichtige Voraussetzung für den Spielspaß ist in meinen Augen, dass alle Mitspieler sich durch die von ihnen geführten Charaktere in ausreichender Weise in das Spiel einbringen können.

Ein Aspekt hierfür ist sicherlich das Temprament und die Begabung des jeweiligen Spielers. Hierauf hat das Regelwerk keinen Einfluss.

Ein Aspekt, der dagegen vom Regelwerk gefördert werden sollte, ist dass verschieden angelegte Spielfiguren alle in etwa gleiche Optionen haben, in das Spielgeschehen einzugreifen. Das würde ich als Spielgleichgewicht bezeichnen.

Dazu gehört ganz wesentlich die Tatsache, dass für jede Figur eine ausreichende Menge von Talenten zur Verfügung steht, in der sie sich besonders hervortun kann.

Vermutlich gehört auch dazu, dass alle Spielfiguren in etwa die gleiche Verwundbarkeit haben. Ist eine Spielfigur in dieser Hinsicht stark bevorteiligt, so kann sie generell mit deutlich höherem Risiko spielen, was ihr auch wieder zu viele Spielanteile einbringt.

 

2. Gleichgewicht zwischen Spielfiguren und Nichtspielfiguren. Die Position der Spielfiguren in der Spielwelt muss stimmig sein. Wenn die Spielfiguren z.B. bereits in niedrigen Graden so kampfstark werden, dass sie über einen Trupp von Stadtwachen nur noch müde lächeln können, dann hat man ein Problem.

 

3. Im engeren Sinn nicht dazu gehörig, aber verwandt: Das Gleichgewicht in der Gesellschaft muss gegeben sein. Angesichts der zur Verfügung stehenden Möglichkeiten muss nachvollziehbar sein, warum die Machtverteilung auf der Speilwelt so ist, wie sie ist. Ansonsten leidet die Logik der Spielwelt.

[Jakob Richter]

Das Spielgleichgewicht ist der gemeinsame Wille von Spielern und Spielleiter, einen vergnüglichen Abend zu verbringen. Wenn dazu Regeln nötig sind, dann ist das so, wenn sie stören, dann auch. Der SpL hat die besondere Pflicht das Spielgleichgewicht herzustellen.

 

Gruß

 

Jakob

[Pyromancer]

Ich denke, der Kernpunkt bei der Diskussion um Spielgleichgewicht ist die gerechte Verteilung der Spotlight-Time; jeder Spieler/Charakter soll (in etwa) die gleiche Zeit "im Rampenlicht" stehen. Regeln können die gerechte Verteilung der Spotlight-Time erschweren (wie schon erwäht, z.B. billige "Stehlen-Zauber", mit denen der Zauberer dem Dieb SLT klauen kann *g*), aber selbst bei (hypothetisch angenommenen) "perfekten", fairen Regeln können die sehr aktiven Spieler die passiven in den Hintergrund drängen, muss man halt als SL ein Auge darauf haben, dass alle zum Zuge kommen.

Andererseits kann man bei realen, unfairen Regeln die aktiven Spieler "schwächere" Charaktere spielen lassen, um die Effekte auszugleichen.

[Tseen]

Für mich hat das Spielgleichgewicht im wesentlichen mit "ausgewogenen" Regeln zu tun, wie es Elrohir beschrieben hat. Regeln können mE unter zwei Voraussetzungen das Gleichgewicht stören:

- Einerseits Regeln, die zu einem "Muß" werden, um einen Charakter nicht ins Hintertreffen geraten zu lassen (Ich befürchte das - vom Standpunkt einer Runde, die nach altem System spielt - z.B. immer noch bei Meditieren.).

- Andererseits Regeln, die einzelnen Klassen Vorteile geben, die andere Klassen nicht erreichen, obwohl sie die Situation eigentlich genauso gut oder besser meistern sollten (von ihrem generellen Konzept her). Probleme seh ich hier im bereits angesprochenen Verhältnis Zauberwirker - Nicht-Zauberwirker.

 

Andere Aspekte, die sich nicht auf bestimmte Regeln zurückführen lassen, wie der SL, der seine Abenteuer nicht so gestaltet, das alle einigermaßen gleichmäßig zum Zuge kommen, sind keine Probleme des Systems. Und nur im Hinblick auf das Regelwerk scheint mir das Thema "Spielgleichgewicht" überhaupt diskussionswürdig.  

 

Gravierender als beim Rollenspiel sind Probleme des Spielgleichgewichts mE aber bei anderen Spielen, wo nicht das "Sicherheitsnetz" des Rollen-Spiels dazu kommt, das so einiges abfedern kann.

[Fabian]

Zitat[/b] (HarryB @ 22 Nov. 2003,11:17)]Hi Folks,

 

in einigen Regeldiskussionen wurde das "Spielgleichgewicht" als Argument gegen eine Regel angeführt. Es heißt, diese oder jene Regel, dieser oder jener Zauber würde das "Spielgleichgewicht" stören.

 

Daher nun meine Frage: Was ist das "Spielgleichgewicht"?

 

Ist es

 

- das persönliche Empfinden eines Spielleiters, der etwas als "zu heftig" emfpindet?

- eine Balance, die sogfältig gebildet wurde und sich durch das ganze Regelwerk zieht?

- eine Art natürliches Gleichgewicht, welches sich automatisch in jeder Gruppe bildet, die längere Zait zusammen spielt?

 

Und - egal was das Spielgleichgewicht nun ist - wie kann es sein, daß eine Regel das Spielgleichwicht stört?

Hallo zusammen,

 

das ist ja eine interessante Frage, die komplexe Antworten verlangt. Auf ein paar Aspekte, die auf das, was möglicherweise als "Spielgleichgewicht" bezeichnet wird Bezug nehmen, möchte ich hier eingehen.

 

Wichtig ist m.E. die Vorannahme mit in den Blick zu nehmen, dass Rollenspiele in ihrer Entstehungszeit stark vom Brettspiel beeinflusst waren (und teilweise immer noch sind) und bezüglich der Regeln in dessen Tradition stehen. D.h. beim Brettspiel sowie beim Rollenspiel werden künstlich gleiche Ausgangsbedingungen geschaffen (z.B. gleiche Punkteanzahl zu Beginn des Spiel oder zumindest die Option darauf), damit jede Figur (oder Fiogurentyp) theoretisch die gleiche Chance hat das Spiel zu gewinnen bzw. bestimmte Situationen für sich zu entscheiden. Ungleichheit wird (zumindest bei Midgard lediglich) an das Würfelglück gebunden oder besser deligiert, was letztlich aber auch wieder auf Gleichheit in Bezug auf die Chancen abzielt.

 

Insofern würde ich behaupten, bezieht sich das vielzitierte Spielgleichgewicht auf gleiche Chancen in Relation zu anderen Figuren der Spielgruppe (bei gleichem Punktestand) in für diesen Figurentyp spezifischen Situationen erfolgreich zu sein.

 

Damit das funktioniert müssen m.E. allerdings noch weitere Voraussetzungen erfüllt sein, die in einem Rollenspiel, im Gegensatz zu Brettspielen, nur schwer umzusetzen sind:

 

- Abenteuerplots müssen immer wieder gleiche Elemente aufweisen, damit die entsprechenden Figurentypen zu ihren spezifischen Situationen kommen (oder ihrer Spotlight-Time, siehe Pyromancer)

 

- Spieler und Spielleiter müssen darauf achten, dass alle die gleiche Anzahl an Zeitkontingenten ausfüllen können; Rollenspiele sind, außer in Kampfsituationen, seltenst rundenbasiert

 

- Letztlich ist auch der Spielstil (Art der Abenteuer, Schwerpunkte der Spielpraxis: regelorientiert, rollen[b/]spieloreintiert, etc. jeder Gruppe bedeutsam dafür, auf welche Bezugspunkte sich ein Spielgleichgewicht beziehen kann bzw. soll. Insofern ist das sogenannte Spielgleichgewicht m.E. immer auf einen bestimmten Bezugspunkt zu beziehen.

 

Am deutlichsten tritt das "Spielgleichgewicht" bzw. die Diskussion darum auf der Regelebene zu Tage, wenn es um die Optionenvielfalt bestimmter Figuren oder Figurentypen in typischen Abenteuersituationen geht - insbesondere wenn es in Kampfsituationen um die eigene Selbstbehautung und das Überleben der Figur geht. Im Rollenspiel, so würde ich sagen ist das nämlich in gewisser Weise das Spielziel: Überleben!

 

Daraus könnte man ableiten, dass das Spielgleichgewicht gestört wird, wenn eine Figur ober ein Figurentyp durch neue Regeln bessere Überlebenchancen hat oder erhält als eine andere. Ob das aber im Spiel einer einzelnen Gruppe Auswirkungen hat und welche hängt m.E. von den anderen oben angeführten Aspekten ab.

 

So, das soll erst mal reichen.

 

Grüße

 

fabiana

[Nixonian]

Zitat[/b] (Jakob Richter @ 24 Nov. 2003,10:58)]Das Spielgleichgewicht ist der gemeinsame Wille von Spielern und Spielleiter, einen vergnüglichen Abend zu verbringen. Wenn dazu Regeln nötig sind, dann ist das so, wenn sie stören, dann auch. Der SpL hat die besondere Pflicht das Spielgleichgewicht herzustellen.

 

Gruß

 

Jakob

Danke Jakob!

ich hatte mir schon überlegt, wie ich meine Gedanken so darstellen kann, daß alles enthalten ist, was ich darüber denke. Du hast mir diese Arbeit abgenommen.

 

Geradezu ein Haiku der Frage der Fragen.

 

lG

Lukas

[Tharon]

"Ein Haiku der Frage der Fragen"? Nun, ein Haiku

1. besteht aus der Silbenfolge 5 / 7 / 5

2. beinhaltet, wie versteckt auch immer, einen jahreszeitlichen Bezug.

 

Vielleicht also so:

 

 

Ob kalt oder warm,

für alle Quell der Freude:

das Spielgleichgewicht.

 

 

(die Sinologen mögen mir verzeihen...)

 

 

Tharon.

[Akeem al Harun]

Wenn schon dann so:

 

Verstehst Du es nicht?

Die Frage der Fragen ist

das Spielgleichgewicht.

[Henni Potter]

Es ist ja schön, dass hier jeder sein ganz persönliches Verständnis davon hat, was mit "Spielgleichgewicht" gemeint sein könnte; HarryB hat aber in seiner Eingangsfrage kenntlich gemacht, dass es um den Zusammenhang mit Regeln geht. Einige der vorigen Beiträge halte ich insofern für off topic (was ich nicht für schlimm halte, aber erwähnen wollte).

 

@ HarryB: "Spielgleichgewicht" ist eine Phrase, bestenfalls ein Oberbegriff für eine Problemgruppe, die sich aus nicht harmonisch zusammen gestellten Regeln (oder in anderen Zusammenhängen ähnliche Disharmonien) ergibt. Es ist keinesfalls ein "Argument", wie du fälschlich unterstellst. Wer schreibt, ein Zauber sei zu mächtig, "weil er das Spielgleichgewicht stört", argumentiert nicht, sondern behauptet nur. Richtig wäre es zu schreiben, dass der Zauber das Spielgleichgewicht stört aus den und den Gründen.

 

Das Spielgleichgewicht hinsichtlich der Regeln lässt sich m. E. am ehesten als die grobe Leitlinie des Autors beim Erfinden und des Spielleiters beim Interpretieren der Regeln erfassen. Fabiana hat schön dargelegt, dass eine gewisse Chancengleichheit zwischen den Abenteurertypen herrschen soll. Innerhalb eines harmonischen Regelkonstrukts soll kein Effekt die Waagschale zu stark hinsichtlich eines Typus beeinflussen. Es darf daher z. B. nicht zu mächtige Zauber geben, welche die Zauberer generell mächtiger machen als Kämpfer. Auch auf die Ausgewogenheit der Sprüche untereinander sollte man achten: Wenn ein Spruch existiert, der in jeder (wirklich jeder! ) Beziehung besser ist als ein anderer, dann ist der letztere Spruch schlichtweg überflüssig!

 

Es gibt noch andere Maßstäbe, die ein gewisses Gleichgewicht ausmachen, die allerdings sehr subjektiv sind. So könnte man der Meinung sein, dass bei Midgard Menschen im Normalfall nicht mit einem Schlag zu töten sein sollten (höchster Waffenschaden: 2W6), und dass Kämpfe auch für hochgradige Figuren gefährlich sein sollen (Chancen für 1 und 20). Ausnahmen müssen daher wohlbegründet sein, wie z. B. der Ogerhammer mit seinem hohen Schaden, der nur jede zweite Runde einsetzbar ist und Abzüge verursacht. Eine Waffe, die bei normalen Lernfaktor ohne weitere Nachteile 4W6 Schaden verursacht, würde ich als unbalanciert empfinden.

 

"Spielgleichgewicht" ist in vielen Zusammenhängen ein höchst subjektiver Begriff (und auch deshalb übrigens nicht als Argument zu gebrauchen). Ob das "Gleichgewicht gestört" ist, hängt nämlich davon ab, wo die einzelne Spielrunde ihr Gleichgewicht gefunden hat. Läuft da z. B. der Durchschnittsmensch mit 10 oder mit 15 LP rum? Oder treffen die Abenteurer ohnehin nur noch auf Monster mit mindestens 25 LP, so dass ganz andere Kategorien des Waffenschadens gerechtfertigt sind? Natürlich kann das Spielgleichgewicht gestört sein, wenn Veränderungen eintreten, die zu weit entfernt sind von den üblichen Standards, so dass bestimmte Aufgaben zu leicht werden oder bestimmte Figuren zu stark bevorteilt sind. Aber wo diese Grenze liegt, ist wohl bei jeder Spielrunde verschieden.

 

Grüße,

 

Hendrik

[Akeem al Harun]

Hallo Hendrik,

 

ich bin mitnichten der Meinung, daß das Spielgleichgewicht ausschließlich im Zusammenhang mit den Regeln zu suchen ist und meine Frage zielt auch nicht in diese Richtung. Meine Beispiele hätten Dir das verdeutlichen können. Insofern ist bisher kein Beitrag "offtopic".

 

Ich habe auch nicht unterstellt, daß das Spielgleichgewicht ein Argument ist, sondern nur festgestellt, daß es oft als Argument benutzt wird. Deine Ausführen diesbezüglich halte ich für Wortklauberei, denn es ging mir in meiner Frage sicher nicht um grammatikalisch oder stilistisch korrekten Einsatz dieses Wortes. Es geht mir allein um die Frage: "Was verstehst DU unter Spielgleichgewicht?" ("DU" im Sinne von: "Jeder der sich dazu äußern mag.")

 

So, schluß der metaphysischen Diskussion.

 

Wenn wir uns darauf einigen können, daß Spielgleichgewicht bedeutet, daß alle Spielfiguren gleichwertige Chancen erhalten und ebenfalls dazu dient, den Spielern zu Ermöglichen, ihre Figur gleichwertig zu den anderen Figuren der Runde in dasselbe Licht zu stellen. Wenn weiterhin Spielgleichgewicht bedeutet, daß es keine mächtigen Fertigkeiten oder Zauber gibt, die eine oder mehrere andere Fertigkeiten vollständig überflüssig machen, dann verstehe ich nicht, wie man folgende (beispielhaft angeführten) Zauber als spielgleichgewichtstörend empfinden kann:

 

- Heranholen

- Blitze schleudern

- Fliegen

 

Es wurden noch diverse andere Zauber angeführt, die als "zu Heftig" usw. empfunden wurden. In den meisten Fällen wurde dabei die Relation zur aufgewandten Lernzeit (FP) übersehen. Die wenigsten der bemängelten Zauber können andere Zauber oder Fertigkeiten komplett ersetzen.

 

Viele Grüße

Harry

 

 

 

 

[Neadred]

Genau ich halte es für ein Speilungleichgewicht, wenn mein Heiler (Grad 6) Allheillung lernen kann und will! Damit könnte ja fast alles geheilt werden! Sogar ein kaputtes Auge von dem Gruppeninternen Ordenskrieger der schon seit längerer Zeit Abzüge deswegen hat!

Aber ich mach es nicht denn dann wäre ja gar kein spaß mehr am Spiel!!

 

Mfg

Neadred

 

PS:  

[Stephan]

@HarryB: Auch auf die Gefahr hin, die seitenlange Diskussion aus dem 'Heranholen'-Strang wieder aufzuwärmen:

Genau letzte Woche hatten wir die Situation, dass die intensive Benutzung dieses Zaubers von uns als extrem störend für den Spielspaß angesehen wurde (was kein Vorwurf gegen den Anwender ist, der wäre ja blöd gewesen die Option nicht zu nutzen).

 

Ob diese Störung des Spielspaßes nun auf eine Störung des Spielgleichgewichtes zurückzuführen ist, hängt natürlich von der Definition desselben ab. Ich würde sagen ja.

 

Konkret gab es einen Kampf gegen mehrere Nahkampfgegner, aus dem sich unser Druide heraushalten konnte (was häufig möglich ist). So konnte er denn in Ruhe einen Gegner nach dem anderen entwaffnen. Mit einem Wert von +18 und jeweils einem eingesetzten AP war das wirklich nicht schwierig.

Obwohl dem einen oder anderen Kämpfer dadurch eventuell das Leben gerettet wurde, empfanden auch deren Spieler dies als sehr unbefriedigend. Wenn nicht in einer Kampfsituation, wann dann, sollten denn die Kämpfer den Eindruck haben, den Hauptteil zum Gruppenerfolg bei zu tragen? Derzeit diskutieren wir eigentlich nur noch die Details, wie der Spruch entschärft werden kann.

 

An dieser Stelle vielleicht noch ein weiterer Punkt: Oft werden in solchen Diskussionen Vorschläge eingebracht, wie der SL die problematischen Sprüche entschärfen kann. Diese finde ich in den seltensten Fällen als hilfreich. Erstens möchte ich mich als SL auf die Entwicklung der Geschichte konzentrieren. Zweitens habe ich keine Lust, die Spieler zu schikanieren. Das führt nämlich nur zu einer gereizten Atmosphäre am Spieltisch. Ich bevorzuge den Stil, in dem die Spieler wissen, dass ich ihre Aktionen mit 'wohlwollender Objektivität' beurteile und nicht nach Möglichkeiten suche, ihnen Knüppel zwischen die Beine zu werfen.

[Solwac]

Es wird immer wieder vorkommen, dass einzelne Sprüche zum Schlagetot für alle Probleme mutieren. Als Spielleiter habe ich mir bisher immer Konter überlegt, die nicht der Schikane dienen sollen, sondern zum Nachdenken zwingen sollen.

 

Wenn der Druide (um das Beispiel aufzugreifen) sich nicht automatisch aus dem Kampf heraushalten kann, dann müssen er und die anderen Kämpfer neue Wege finden. Entweder der Druide kämpft auch mal mit, oder ein Kämpfer deckt ihn aktiv. Dann sollte dieser Kämpfer aber auch seinen Anteil an Aufmerksamkeit bekommen, wenn die Gegner mit Heranholen entwaffnet werden (dazu braucht es noch nicht einmal EPs, es reicht häufig die Bestätigung innerhalb der Gruppe).

 

In allen meinen Gruppen (als Spieler und als SL) bekommen die Kämpfer auch mehr AEP für den Einsatz von allgemeinen Fertigkeiten verglichen mit den Zauberern. Natürlich bekommen aktive Spieler mehr "Spielanteile" (da kann man auch nicht wirklich etwas dran ändern), aber das hängt nicht an der Charakterklasse. Und damit ist für mich das Spielgleichgewicht von den Regeln her vorhanden.

 

Der einzige Zauber, der wirklich störend war, ist "Der große Knall", zum Glück ist der entsprechende Magier im Ruhestand und andere Figuren werden ihn nicht mehr lernen.

 

Solwac

[Elrohir]

@ HarryB: Um das Spielgleichgewicht zu stören, ist es nicht notwendig, dass irgendetwas komplett überflüssig ist. Ich hatte den Stehlen-Zauber nur als Beispiel genutzt, wann das Spielgleichgewicht offensichtlich nicht mehr vorhanden ist, es sozusagen zerstört ist. Gestört ist es schon früher, nur wird es dann von jedem Spieler wohl unterschiedlich stark beurteilt werden.

 

Ich bin übrigens nicht der Meinung, daß alle Figuren gleich großen Einfluss auf das Spielgeschehen haben müssen. Wenn Aragorn, der Gr 9 Waldläufer mit 4 Grad 1 Halblingen in ein Abenteuer zieht, soll der selbstverständlich mehr zu tun haben. Im Gegenteil, wenn ein Hobbit mit 'Heranholen' die Nazguls entwaffnen würde und dadurch genauso viel erreicht wie Aragorn mit seinem Schwert, dann läuft was falsch.

[Henni Potter]

Zitat[/b] (HarryB @ 24 Nov. 2003,23:25)]Hallo Hendrik,

 

ich bin mitnichten der Meinung, daß das Spielgleichgewicht ausschließlich im Zusammenhang mit den Regeln zu suchen ist und meine Frage zielt auch nicht in diese Richtung. Meine Beispiele hätten Dir das verdeutlichen können. Insofern ist bisher kein Beitrag "offtopic". [...]

Deine Beispiele verdeutlichen das für mich in keiner Weise. Dein Einleitungsatz ("in Regeldiskussionen") und deine zweite Frage ("Wie kann eine Regel das Spielgleichgewicht stören?") deuten für mich nach wie vor in eine ganz eindeutige Richtung.

 

Nach deiner Klarstellung wird mir das Thema viel zu weit, um sinnvoll darüber diskutieren zu können. Der Begriff "Spielgleichgewicht" ist ohnehin schon unbestimmt genug für eine seitenlange Diskussion. Ohne jegliche Eingrenzung der Fragestellung können wir hier aber tausende von Beiträgen schreiben, ohne dass die Diskutierenden auch nur ansatzweise aufeinander eingehen. Das erscheint mir wenig fruchtbar.

 

Ich habe jetzt bereits keine Lust, auf mir unter dieser Fragestellung völlig abwegige Gedankengänge wie JRs: "Das Spielgleichgewicht ist der gemeinsame Wille von Spielern und Spielleiter, einen vergnüglichen Abend zu verbringen." einzugehen. Da können wir ja gleich auch noch was zu allen anderen soziologischen Aspekten des Rollenspiels in die Diskussion nehmen. Aber dafür gibt es eigentlich schon andere Stränge. Ich werde hier auch nicht beginnen, Diskussionen über einzelne Zauber aufzunehmen, die bereits in anderen Strängen ausgeufert sind, sondern mich auf die Stellungnahme zum Spielgleichgewicht in meinem letzten Beitrag beschränken. Eine weitere Diskussion wird den Strang nur aufblähen, die vielen verschiedenen Themen werden die Diskussion (z. B. hinsichtlich der verschiedenen Zauber) völlig unübersichtlich machen.

 

Kritische Grüße,

 

Hendrik

[Rana]

Zitat[/b] (Stephan @ 25 Nov. 2003,09:29)][...]

 

Konkret gab es einen Kampf gegen mehrere Nahkampfgegner, aus dem sich unser Druide heraushalten konnte (was häufig möglich ist). So konnte er denn in Ruhe einen Gegner nach dem anderen entwaffnen. Mit einem Wert von +18 und jeweils einem eingesetzten AP war das wirklich nicht schwierig.

Obwohl dem einen oder anderen Kämpfer dadurch eventuell das Leben gerettet wurde, empfanden auch deren Spieler dies als sehr unbefriedigend. Wenn nicht in einer Kampfsituation, wann dann, sollten denn die Kämpfer den Eindruck haben, den Hauptteil zum Gruppenerfolg bei zu tragen? Derzeit diskutieren wir eigentlich nur noch die Details, wie der Spruch entschärft werden kann.

 

[...]

Ich sehe hier nicht das Problem im Zauber "Heranholen". Ein einfacher Fernkämpfer hätte hier geholfen. (Oder soll ich sagen: Das Spielgruppengleichgewicht hergestellt?)

 

Gruß

Rana

[Stephan]

Quote[/b] (Rana @ 25 Nov. 2003,13:00)]...

Ich sehe hier nicht das Problem im Zauber "Heranholen". Ein einfacher Fernkämpfer hätte hier geholfen. (Oder soll ich sagen: Das Spielgruppengleichgewicht hergestellt?)

 

Gruß

Rana

Genau das meinte ich mit den wenig hilfreichen Vorschlägen (sorry nicht bös gemeint). Die Gegner hatten per Definition keinen Fernkämpfer, was im übrigen durchaus öfter vorkommt.

Ich habe keine Lust, die Gegner wegen eines bestimmten Zauberspruchs extra umzudefinieren (was in der konkreten Situation auch logisch nicht möglich gewesen wäre).

[Bruder Buck]

Zitat[/b] (Jakob Richter @ 24 Nov. 2003,10:58)]Das Spielgleichgewicht ist der gemeinsame Wille von Spielern und Spielleiter, einen vergnüglichen Abend zu verbringen. Wenn dazu Regeln nötig sind, dann ist das so, wenn sie stören, dann auch. Der SpL hat die besondere Pflicht das Spielgleichgewicht herzustellen.

So viele lange Postings, so viele tiefschlürfende Gedanken.... und Jakob bringt's in zwei Zeilen auf den Punkt.

 

Euer

 

Bruder Buck

 

- mein Beitrag zur Diskussion    -

[Detritus]

Zitat[/b] (Bruder Buck @ 25 Nov. 2003,14:35)]

Zitat[/b] (Jakob Richter @ 24 Nov. 2003,10:58)]Das Spielgleichgewicht ist der gemeinsame Wille von Spielern und Spielleiter, einen vergnüglichen Abend zu verbringen. Wenn dazu Regeln nötig sind, dann ist das so, wenn sie stören, dann auch. Der SpL hat die besondere Pflicht das Spielgleichgewicht herzustellen.

So viele lange Postings, so viele tiefschlürfende Gedanken.... und Jakob bringt's in zwei Zeilen auf den Punkt.

 

Euer

 

Bruder Buck

 

- mein Beitrag zur Diskussion    -

Damit gehörst du also auch zu den Leuten, die völlig abwegige Gedankengänge bei diesem hochbrisanten Thema haben. Tststs... Das du dich nicht was schämst.  

 

mfg

Detritus

[Mandrad]

Zitat[/b] (Detritus @ 25 Nov. 2003,14:46)]

Zitat[/b] (Bruder Buck @ 25 Nov. 2003,14:35)]

Zitat[/b] (Jakob Richter @ 24 Nov. 2003,10:58)]Das Spielgleichgewicht ist der gemeinsame Wille von Spielern und Spielleiter, einen vergnüglichen Abend zu verbringen. Wenn dazu Regeln nötig sind, dann ist das so, wenn sie stören, dann auch. Der SpL hat die besondere Pflicht das Spielgleichgewicht herzustellen.

So viele lange Postings, so viele tiefschlürfende Gedanken.... und Jakob bringt's in zwei Zeilen auf den Punkt.

 

Euer

 

Bruder Buck

 

- mein Beitrag zur Diskussion    -

Damit gehörst du also auch zu den Leuten, die völlig abwegige Gedankengänge bei diesem hochbrisanten Thema haben. Tststs... Das du dich nicht was schämst.  

 

mfg

Detritus

Da gehöre ich auch zu.

 

Jakob, hat völlig recht. das Spielgleichgewicht ist dann erzielt wenn alle beteiligten (Spieler + SL) spaß an einem tollen Spiel hatten.

 

Ein Spieler meiner Gruppe hatte es auch mal auf einen einfachen Nenner gebracht.

"Jeder ist für seinen eigenen Spielspaß verantwortlich und auch für den aller anderen am Tisch."

 

Gruß Mandrad

[Jakob Richter]

Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ 25 Nov. 2003,12:09)]

Zitat[/b] (HarryB @ 24 Nov. 2003,23:25)]Hallo Hendrik,

 

ich bin mitnichten der Meinung, daß das Spielgleichgewicht ausschließlich im Zusammenhang mit den Regeln zu suchen ist und meine Frage zielt auch nicht in diese Richtung. Meine Beispiele hätten Dir das verdeutlichen können. Insofern ist bisher kein Beitrag "offtopic". [...]

Deine Beispiele verdeutlichen das für mich in keiner Weise. Dein Einleitungsatz ("in Regeldiskussionen") und deine zweite Frage ("Wie kann eine Regel das Spielgleichgewicht stören?") deuten für mich nach wie vor in eine ganz eindeutige Richtung.

 

Nach deiner Klarstellung wird mir das Thema viel zu weit, um sinnvoll darüber diskutieren zu können. Der Begriff "Spielgleichgewicht" ist ohnehin schon unbestimmt genug für eine seitenlange Diskussion. Ohne jegliche Eingrenzung der Fragestellung können wir hier aber tausende von Beiträgen schreiben, ohne dass die Diskutierenden auch nur ansatzweise aufeinander eingehen. Das erscheint mir wenig fruchtbar.

 

Ich habe jetzt bereits keine Lust, auf mir unter dieser Fragestellung völlig abwegige Gedankengänge wie JRs: "Das Spielgleichgewicht ist der gemeinsame Wille von Spielern und Spielleiter, einen vergnüglichen Abend zu verbringen." einzugehen. Da können wir ja gleich auch noch was zu allen anderen soziologischen Aspekten des Rollenspiels in die Diskussion nehmen. Aber dafür gibt es eigentlich schon andere Stränge. Ich werde hier auch nicht beginnen, Diskussionen über einzelne Zauber aufzunehmen, die bereits in anderen Strängen ausgeufert sind, sondern mich auf die Stellungnahme zum Spielgleichgewicht in meinem letzten Beitrag beschränken. Eine weitere Diskussion wird den Strang nur aufblähen, die vielen verschiedenen Themen werden die Diskussion (z. B. hinsichtlich der verschiedenen Zauber) völlig unübersichtlich machen.

 

Kritische Grüße,

 

Hendrik

@Hendrik Nübel

 

Niemand zwingt Dich...

 

"Ich habe jetzt bereits keine Lust.." ist ein ziemlich schwaches Sachargument. Und zu erklären mein Beitrag sei "völlig abwegig" ist in diesem Zusammenhang schon deshalb eine  - milde - Unverschämtheit, weil offensichtlich einige andere Mitdiskutanten meinem Verständnis dieses Stranges (übrigens ziemlich enthusiastisch) zustimmen. Bei mehrfacher Zustimmung durch andere zu behaupten, ein Beitrag sei "völlig abwegig" trägt nicht gerade weit. Wenn Du in eine andere Richtung diskutieren willst, dann helfen Argumente, nicht Provokationen - obwohl mir schon klar ist, dass Provokationen manchmal eine Diskussion voranbringen.

 

Im Gegensatz zu Dir bin ich klar der Ansicht, dass das "Spielgleichgewicht" besonders dann eine soziologische Frage ist, wenn es um Regeln geht. Regeln  - gerade die eines Rollenspiels - sind kodifizierte soziale Vereinbarungen. Insofern halte ich Beiträge (auf die Du keine Lust hast - was Dein gutes Recht ist...), die das Thema als im weitesten Sinne gruppensoziologisches angehen keinesfalls für "off topic", sondern im Gegenteil für die zu diesem Thema am weiterführendsten Meinungen.

 

Ich gebe Dir sofort zu, dass mein Beitrag in seiner Knappheit etwas provokant ist - das war der Sinn der Sache. Ich hatte und habe - ganz im Gegensatz zu Dir - das erklärte Ziel in diesem Strang die unabdingbare und notwendige Verknüpfung von sozialer Realität und (Rollen-) Spiel, die sich im Begriff "Spielgleichgewicht" und dessen Gebrauch in Regeldiskussion, meiner Ansicht nach exemplarisch zeigt, zu diskutieren.

 

Deinen erklärten Willen das "Spielgleichgewicht" als reinen Regelmechanismus zu diskutieren, halte ich vor diesem Hintergrund offengestanden für einen Versuch davon abzulenken, dass es ein "Spielgleichgewicht" als reinen Regelmechanismus gar nicht geben kann - eben gerade weil "Regeln" sozial kodifizierte Konventionen sind. Wer, wie Du versucht, diesen Aspekt dadurch zu verschleiern, dass er nicht diskutiert werden darf, verkürtzt meiner Ansicht nach die Diskussion um den zentralen Punkt: Nämlich um die Frage, warum der Begriff "Spielgleichgewicht" in den Regeln als Kategorie überhaupt verwendet wird?

 

Dafür gibt es aus meiner Sicht einen zentralen Grund und der ist, dem Spielleiter und den Spielern ein ein scheinbar objektives Argument an die Hand zu geben, um für sie in dem jeweiligen Spielmoment spasstötende Situationen, durch ein "Regelargument" zu umgehen/zu besetigen/zu verhindern. Damit sollen andere Spielauffassungen und Regeldiskussionen "stillgestellt" werden. Nur - und das ist der zentrale Punkt meiner Argumentation - das "Spielgleichgewicht" ist eben keine verobjektivierbare "Regel" wie z.B. "ein Langschwert macht 1W6+1 Schaden", sondern immer ein sozial d.h. in der Gruppe auszuhandelndes Verfahren (!). Die Behauptung, dass Spielgleichgewicht sein ein "Regelmechansimus" verschleiert genau diesen Zusammenhang. Deshalb bin ich strikt der Meinung, dass eine sinnvolle Diskussion unter der Frage "Was ist das Spielgleichgewicht?" so geführt werden muss, dass klar wird, dass es sich eben nicht (!) um eine Regelfrage handelt.

 

In diesem Sinn habe ich mit meinem knappen ersten Beitrag klar machen wollen, dass ich "Spielgleichgewicht" nur dann für einen sinnvollen Begriff halte, wenn er sich auf den sozialen Zusammenhang der Gruppe bezieht, den ich mit dem Begriff "gemeinsamer Spielspass" etwas flappsig umschrieben habe. Als gemeinsame festvereinbarte Konvention ist dabei anerkannt, dass es Regeln gibt, aber auch, dass diese Regeln ein "Instrument", kein "Zweck" des Ganzen sind. Da der Spielleiter eine durch soziale Konvention (=Regel) herausgehobene Position hat, ist es meiner Ansicht nach auch logisch, dass ich ihm besondere Verantwortung für das "Spielgleichgewicht" zuweise.

 

Dein (Meta-)Argument, dass es eines auf andere Diskussionsteilnehmer eingehenden Diskussionsstils bedarf, um sich dem Begriff zu nähern, teile ich hingegen voll. Da Du das selbst tust - und in mehr oder weniger großem Umfang - auch alle anderen in diesem Strang, halte ich es im Moment aber auch für etwas voreilig (und ein bischen dreist) schlank weg zu behaupten, es würden (wohl gemerkt in einer von Dir prognostizierten Zukunft) "tausende von Beiträgen" geschrieben, die nicht aufeinander eingehen. Das kann ja wohl hauptsächlich dann passieren, wenn man - wie Du - den Diskutierenden vorschreiben willst, in welche Richtung ihre Argumente führen sollen.

 

In diesem Sinne finde ich es auch wenig hilfreich, wenn Du anderen Mitdiskutanten - wie bei HarryB geschehen - an Hand ihrer Textstellen nachweisen möchtest, dass man (besser gesagt "Du") sie doch "berechtigt" anders verstanden hat. Die Diskussion ist meiner Ansicht nach bisher keineswegs in einer Art und Weise eskaliert, die eine solche Argumentation mit Metaargumenten über die die Diskussionsführung nötig machen.

 

Bisher hat sich nur herausgestellt, dass unterschiedliche Meinungen zu dem Thema gibt, die an der Sache - nämlich der Frage "Was ist das Spielgleichgewicht?" - nahe dran bleiben. Die Argumentation im Thread geht anscheindend in eine Richtung, die Dir nicht passt, aber das ist nicht "off topic" (mit all den negativen Assoziationen, die mit dem Begriff zusammenhängen), sondern vollständig im Sinne des Threads durchargumentiert. Ich gebe allerdings sofort zu, dass Du Dich dann auf Argumente einlassen müsstest, auf die Du erklärter Maßen keine Lust hast  - so was soll in Diskussion vorkommen, aber ich höre auf, wo ich angefangen habe:

 

Niemand zwingt Dich...

 

Grüße

 

Jakob