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Was ist das Spielgleichgewicht?


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Zitat[/b] (Bruder Buck @ 25 Nov. 2003,14:35)]
Zitat[/b] (Jakob Richter @ 24 Nov. 2003,10:58)]Das Spielgleichgewicht ist der gemeinsame Wille von Spielern und Spielleiter, einen vergnüglichen Abend zu verbringen. Wenn dazu Regeln nötig sind, dann ist das so, wenn sie stören, dann auch. Der SpL hat die besondere Pflicht das Spielgleichgewicht herzustellen.

So viele lange Postings, so viele tiefschlürfende Gedanken.... und Jakob bringt's in zwei Zeilen auf den Punkt. clap.gif

 

Euer

 

Bruder Buck

 

- mein Beitrag zur Diskussion  biggrin.gif  -

Wie Du oben siehst:

 

"Ich kann auch anders!"  biggrin.gif  tounge.gif  biggrin.gif  tounge.gif

 

Vielen Dank für die Blumen! inlove.gifinlove.gifinlove.gif

 

Jakob

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Da möchte ich mich dann doch mal auf die Seite von HN schlagen.

Ich fand den Beitrag von JR auch wenig hilfreich (um nicht zu sagen destruktiv).

 

Dass man Rollenspiel betreibt um dabei Spaß zu haben, ist ein Allgemeinplatz, der die Diskussion nicht weiterbringt.

Für die meisten Menschen reicht der bloße Wille Spaß zu haben nicht aus, sondern man muss aktiv irgendwas dafür tun.

 

Man trifft sich z.B. zu einem Rollenspielabend, dann nennen wir den Spaß halt Spielspaß.

Mancher Spieler stellt nun fest, dass er an manchen Abenden mehr und an anderen weniger Spaß hatte. In seinem Bestreben nach Spaßmaximierung fängt er vielleicht an, darüber nachzudenken, wie er die Zahl der Abende mit viel Spaß noch weiter erhöhen kann. Sicherlich hängt die Tiefe solcher Überlegungen von der persönlichen Disposition ab.

Möglicherweise wird er dabei darauf kommen, dass man für den Spaß beim Spiel mehrere verschiedene Faktoren identifizieren kann. Spontan fallen mir ein:

- nette Mitspieler

- ausreichend Getränke und Süßigkeiten

- kompetenter Spielleiter

- interessantes Abenteuer

...

 

Ein weiterer Faktor, von dem viele glauben, dass er für den Spielspaß notwendig ist, ist das, was einige Diskutanten (z.B. ich) beschrieben haben. Diesen Faktor als 'Spielgleichgewicht' zu bezeichnen, finde ich jedenfalls deutlich sinnvoller als den gemeinsamen Willen Spaß haben zu wollen. Letzteres ist für mich so selbstverständlich, dass ich dafür kein eigenes Wort brauche. Außerdem wäre mir äußerst schleierhaft, warum ich in einem Wort für diese Tatsache den Bestandteil 'gleichgewicht' einfließen lassen sollte.

 

Edit sagt: Nur zum besseren Verständnis. Dieser Beitrag entstand bevor ich auf JRs neuen und deutlich längeren Beitrag aufmerksam wurde.

 

 

 

 

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Quote[/b] (Stephan @ 25 Nov. 2003,14:19)]
Quote[/b] (Rana @ 25 Nov. 2003,13:00)]...

Ich sehe hier nicht das Problem im Zauber "Heranholen". Ein einfacher Fernkämpfer hätte hier geholfen. (Oder soll ich sagen: Das Spielgruppengleichgewicht hergestellt?)

 

Gruß

Rana

Genau das meinte ich mit den wenig hilfreichen Vorschlägen (sorry nicht bös gemeint). Die Gegner hatten per Definition keinen Fernkämpfer, was im übrigen durchaus öfter vorkommt.

Ich habe keine Lust, die Gegner wegen eines bestimmten Zauberspruchs extra umzudefinieren (was in der konkreten Situation auch logisch nicht möglich gewesen wäre).

@Stephan: sprich ihr findet Heranholen zu stark / wollt ihn entschärfen weil er in einer bestimmten Situation gut einsetzbar ist (in der das es nur schwache Nahkampfgegner gibt und der Druide unbehelligt bleibt). Genauso gut könnte man Bannen von Dunkelheit abschwächen weil sonst die anderen Spieler ihre Nachtsicht / und oder ihre Fackeln nicht mehr einsetzen können oder Flammenkreis, weil er zu stark gegen Untote ist. Euch ist es lieber das der Druide nebenbei steht und zusieht weil er nichts machen kann, als wie das er sinnvoll eingreift confused.gif alswie das der SL (Du?) die Gegner so entwirft/anpasst das sie für die Gruppe ein schaffbare aber spannende Herausforderung darstellen. Mir fällt grad ein das ist hier glaub ich Off-Topic,ups, sorry. blush.gif

 

mfg

HarryW

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@ Jakob Richter: Ich habe dich nicht beleidigen wollen, sondern nur meine ganz subjektive Ansicht zu deinem Beitrag dargestellt. Meine Formulierung lautete vollständig: "mir unter dieser Fragestellung völlig abwegige Gedankengänge". Entscheidend ist das Wort "mir", das die Subjektivität dieser Aussage darstellen sollte. Eindeutiger wäre es wohl gewesen, wenn ich "mir abwegig erscheinende" geschrieben. Soweit meine Äußerung durch die schlechte Formulierung beleidigenden Charakter annimmt, entschuldige ich mich dafür. Das war nicht beabsichtigt.

 

An der weiteren Diskussion werde ich nicht teilnehmen, weil ich eine derart weite soziologische Fragestellung in einem Internetforum für nicht diskutierbar halte; jedenfalls scheue ich den damit verbundenen Aufwand und die Unklarheiten schriftlicher Kommunikation. Ich hatte die Frage ursprünglich völlig anders verstanden und mich daher über die (aus meiner Sicht) "Ausweitung" des Themas geärgert. Den Begriff Spielgleichgewicht habe ich bisher immer nur in den Regelsträngen verwendet gesehen, so dass ich der Meinung war, hierzu bestehe eine einzige, übereinstimmend gebrauchte Wortbedeutung abseits soziologischer Wertungen. Die Diskussion über Regeln, ob z. B. eine Waffe 2W6, 3W6 oder 4W6 Punkte Schaden machen darf, halte ich persönlich für eine rein normative; bei den Auswirkungen von virtuellem Waffenschaden geht es für mich nicht um soziales Verhalten. Daher möchte ich in diesem Strang unter dieser Fragestellung keine weiteren Beiträge verfassen; ich kann das auch gar nicht.

 

Nichtsdestotrotz wünsche ich euch in diesem Strang viel Spaß beim weiteren Diskutieren. Vielleicht können wir uns ja in persönlicherer Atmossphäre auf einem Con einmal über das Problem unterhalten.

 

Grüße,

 

Hendrik

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Ich sehe nicht, dass man so etwas wie "Spielgleichgewicht" in einem offenen Regelkonstrukt wie einem Rollenspiel Verabsolutieren kann. In einem Rollenspielsystem beeinflussen sehr viele Faktoren jenseits des reinen Regelkorpus das Spiel und damit jenes Abstraktum "Spielgleichgewicht". Meiner Erfahrung nach ist der Einfluß einzelner Regeln wesentlich geringer als der soziale Einfluss.

Ein Spielgleichgewicht kann sich in einem Rollenspiel (anders als in einem Brettspiel) m.E. allein aus der Interpretation der Regeln durch eine spezifischen Gruppe ergeben, nicht jedoch aus dem abstrakten Regelkorpus heraus. Es ist mithin eben nicht möglich, in absoluter Weise festzulegen, eine Regel störe prinzipiell jenes Abstraktum "Spielgleichgewicht", sondern allein: Diese Regel stört in der gegebenen Form das Spielgleichgewicht in dieser Gruppe.

 

Es ist Aufgabe eines Spielleiters, eine der spezifischen Gruppe passende Abenteuersituation zu generieren. Nur unter Betrachtung dieser Zustände ist es überhaupt möglich, von einem Spielgleichgewicht zusprechen.

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Wenn ich das richtig verstanden habe, gehts in diesem Thread darum, dass viele Leute den Begriff Spielgleichgewicht benutzen, andere damit aber nichts anfangen koennen und fragen was damit gemeint ist.

@Jakob: Deine "Fraktion" argumentiert (zugegebenermassen verkuerzt) "Spielbalance ist, wenn's Spass macht.  Und wenn's nicht Spass macht, geben sich die Spieler nicht genug Muehe."

 

Zitat[/b] ]Deshalb bin ich strikt der Meinung, dass eine sinnvolle Diskussion unter der Frage "Was ist das Spielgleichgewicht?" so geführt werden muss, dass klar wird, dass es sich eben nicht (!wink.gif um eine Regelfrage handelt.

 

Und HarryW's Auftakts-Posting klingt auch so, als ob er bezweifeln wuerde, dass es so etwas wie eine objektive Spielbalance ueberhaupt gibt und wenn doch, dass sie nicht mit den Regeln zusammen haengt.

 

Aber das ist keineswegs klar, sondern die eigentlichen Fragen.

 

Ich habe mit dem hypothetischen Diebstahlszauber ein Gegenbeispiel geliefert, wo das Spielgleichgewicht offensichtlich nicht mehr vorhanden waere, der Spitzbube waere de Facto in seiner Funktion als Dieb schlicht überfluessig, egal wieviel Muehe sich SL und SC's geben. Ich habe frueher DSA gespielt und da war es so (im Gegensatz zu Midgard), dass in hohen Stufen die Kaempfer gegenueber den Zauberern bei Kaempfen nahezu nebensaechlich waren. Ich fand das  ziemlich frustrierend. Das hatte nichts mit SL's oder SC's zu tun und es war einer der Gruende, weswegen wir zu Midgard gewechselt sind.

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Zitat[/b] (Kazzirah @ 25 Nov. 2003,15:51)]Ich sehe nicht, dass man so etwas wie "Spielgleichgewicht" in einem offenen Regelkonstrukt wie einem Rollenspiel Verabsolutieren kann. In einem Rollenspielsystem beeinflussen sehr viele Faktoren jenseits des reinen Regelkorpus das Spiel und damit jenes Abstraktum "Spielgleichgewicht". Meiner Erfahrung nach ist der Einfluß einzelner Regeln wesentlich geringer als der soziale Einfluss.

Ein Spielgleichgewicht kann sich in einem Rollenspiel (anders als in einem Brettspiel) m.E. allein aus der Interpretation der Regeln durch eine spezifischen Gruppe ergeben, nicht jedoch aus dem abstrakten Regelkorpus heraus. Es ist mithin eben nicht möglich, in absoluter Weise festzulegen, eine Regel störe prinzipiell jenes Abstraktum "Spielgleichgewicht", sondern allein: Diese Regel stört in der gegebenen Form das Spielgleichgewicht in dieser Gruppe.

 

Es ist Aufgabe eines Spielleiters, eine der spezifischen Gruppe passende Abenteuersituation zu generieren. Nur unter Betrachtung dieser Zustände ist es überhaupt möglich, von einem Spielgleichgewicht zusprechen.

@kazzirah

 

ich stimme Dir zu - wie so oft - zu: Was hältst Du von der Unterscheidung von: "Regelgleichgewicht" zu "Spielgleichgewicht". Regelgleichgewicht wäre in diesem Sinn eine Diskussion, um die Verhältnismäßigkeit bestimmter Reeglkonventionen untereinander, während das Spielgleichgewicht umfassender den ausgewogenen sozialen Zusammenhang beim konkreten Spiel beschreibt.

 

Gruß

 

Jakob

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Ich moechte es nach ein bischen Nachdenken nochmal auf den Punkt bringen.

 

Sicherlich gibt es sowas wie ein soziales Spielgleichgewicht und sicherlich haben die Spielleiter auf so etwas Einfluss.

 

Darueber braucht nicht diskutiert zu werden.

 

Die interessante Frage ist, gibt es soetwas wie ein regeltechnisches Gleichgewicht? Gute Idee, nennen wir es Regelgleichgewicht!

 

Ich meine ja (s.o.) Und ich habe bisher noch kein Argument gefunden, dass dagegen spraeche.

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Zitat[/b] (Stephan @ 25 Nov. 2003,14:19)]
Zitat[/b] (Rana @ 25 Nov. 2003,13:00)]...

Ich sehe hier nicht das Problem im Zauber "Heranholen". Ein einfacher Fernkämpfer hätte hier geholfen. (Oder soll ich sagen: Das Spielgruppengleichgewicht hergestellt?)

 

Gruß

Rana

Genau das meinte ich mit den wenig hilfreichen Vorschlägen (sorry nicht bös gemeint). Die Gegner hatten per Definition keinen Fernkämpfer, was im übrigen durchaus öfter vorkommt.

Ich habe keine Lust, die Gegner wegen eines bestimmten Zauberspruchs extra umzudefinieren (was in der konkreten Situation auch logisch nicht möglich gewesen wäre).

@Stephan: Wird auch nicht böse aufgefasst.

 

Ich wollte damit eigentlich nur ausdrücken, dass das von dir beschriebene Beispiel nichts damit zu tun hat, der Zauber "Heranholen" sei zu stark und gefährde somit das "Spielgleichgewicht". Die Situation erlaubte es dem Spieler nun mal, diesen Zauber in Gänze zu seinem Vorteil - letztendlich auch zum Vorteil der Gruppe - einzusetzen, auch wenn es wie du schriebst ein Spaßkiller war.

 

Als Gegengewicht hätte der SL - das warst ja du - den Druiden beschäftigen müssen. Ich wählte in meiner Gegenargumentation einen Fernkämpfer. Es hätte aber auch ein Kampfhund oder ein anderer Nahkämpfer sein können. Falsch finde ich es jedoch, den Zauber überzubewerten, nur weil die Situation dafür wohl wie geschaffen war.

 

Kurzum: Nicht der Zauber ist zu stark, die Situation war einfach nur perfekt dafür.

 

Gruß

Rana

 

 

 

Edit korrigiert gefundene Rechtschreibfehler

 

 

 

 

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@ Elrohir:

Dein Stehlenbeispiel funktioniert aber eben auch nur in einer spezifischen Spielgegebenheit, nämlich dass zwei oder mehr Spielerfiguren in Konkurrenz treten. Hier haben wir es m.E. aber nicht mit einem Problem der Regeln zu tun, die auch versuchen müssen, mit den Unwägbarkeiten von Spielergruppen zurecht zu kommen. Der "Stehlenzauber" ist nämlich z.B. in einer Gruppe ohne Dieb oder ähnlich befähigten Charakter, aber mit ausreichend magischem Potential durchaus sinnvoll.

Also: Was in einer Gruppe als störendes Spielelement empfunden wird, ist für eine andere Gruppe durchaus eine sinnvolle Erweiterung und für eine weitere völlig unerheblich, weil das Element schlicht nicht verwendet wird.

 

Eine Diskussion über ein Regelgleichgewicht ist bei Rollenspiele m.E. ebenso gefährdet in grundsätzliche Mißverständnisse abzugleiten, weil es eben kaum quantifizierbar ist, welche Auswirkungen ein Spielelement wirklich hat.

Maximal denke ich, kann man die Basisregeln (womit ich nicht das Grundregelwerk plus Arkanum meine, sondern eher das Grundgerüst, auf dem diese Aufbauen! ) auf ihre Auswirkungen abklopfen, also die Basiseigenschaften und die grudnlegenden Fertigkeiten und Zaubermethoden (nicht aber einzelne Fertigkeiten und/oder Zauber). Hier beginnt nämlich schon die regeltechnische Beliebigkeit.

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Das Regelgleichgewicht oder Spielgleichgewicht ist bei Midgard in meinen Augen gewährleistet.

 

In einer bestimmten Situation mag ein bestimmter Spieler das vielleicht nicht so empfinden, das geht mir manchmal auch so, aber als "Großes Ganzes" ist das Konstrukt "MIDGARD" ausgewogen.

 

Was allerdings von jemandem, ich weiß nicht mehr wer, zutreffend geschrieben wurde, ist die Tatsache, daß jede Gruppe ihr eigenes Gleichgewicht hat.

Was aber wohl eher eine Gruppenfrage ist, nicht eine Regelfrage.

 

Spielanteil, Benachteiligungen usw. wurden ja schon mehrfach erwähnt, hängen natürlich von der jeweiligen Gruppe ab.

 

Zum Spielanteil nur folgendes:

Auch wenn jemand unter Umständen weniger Zeitanteil haben kann, ist es dennoch möglich, daß derjenige viel Spaß haben kann. Es ist nicht zwingend nötig, daß alle gleichlang drankommen, oder ungefähr den gleichen Spielanteil haben.

Z.B. ein extrem kompliziertes Rätsel könnte mich lange beschäftigen, u. U. verpasse ich dann sogar eine längere Spielsequenz, aber wenn ich die Lösung gefunden habe, bin ich doch sehr, sehr zufrieden und habe reichlich Spaß gehabt.

 

Also muß ich, Jakob Richter war es glaube ich, zustimmen.

Wenn alle Spaß haben ist Spielgleichgewicht in der Gruppe.

 

Wenn alle Gruppen im Allgemeinen Spaß haben, dann ist Midgardgleichgewicht.

 

Und eventuell könnte die kleinste Veränderung diese diffizile Gleichgewicht stören?

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Jürgen Buschmeier schrieb:

Zitat[/b] ]aber als "Großes Ganzes" ist das Konstrukt "MIDGARD" ausgewogen.

Stimme ich global zu. Aber in einigen lokalen Punkten zweifele ich daran.

 

Kazzirah schrieb:

Zitat[/b] ]Dein Stehlenbeispiel funktioniert aber eben auch nur in einer spezifischen Spielgegebenheit, nämlich dass zwei oder mehr Spielerfiguren in Konkurrenz treten. Hier haben wir es m.E. aber nicht mit einem Problem der Regeln zu tun, die auch versuchen müssen, mit den Unwägbarkeiten von Spielergruppen zurecht zu kommen

 

Doch, das erwarte ich schon von den Regeln, dass solche Konkurenz nicht eintritt und es war bis zur Auflage 3 weitestgehendst auch so. Es ist ja nicht so, dass kleinste Aenderungen alles zusammenstuerzen lassen. Aber wenn jemand fuer relativ wenig FP Heranholen lernt und ich viel in Kampfstab gesteckt habe, frustriert das eben.

Edit ist der Meinung, dass die meisten Zaubersprueche/Artefakte/Waffen ja keine Fertikgeiten abwerten, es sind ja nur ganz vereinzelte.

 

Auf jeden Fall nenne ich soetwas gestoertes Regelgleichgewicht und ich weiss nicht, wieso dieser Begriff in Diskussionen nicht dafuer verwendet werden sollte.

 

PS.

@juergen: sowas wie gleichmaessige Zeitverteilung wuerde ich unter soziales Gleichgewicht fassen und finde im uebrigen eine solche ebenfalls nicht unbeding notwendig.

 

@hj: die Figuren nicht zu ueberforden faellt ebenfalls nicht unter Regelgleichgewicht und darueberhinaus finde ich es hin- und wieder ganz spannend, als Gruppe von Gr1-Charakteren ein zu starkes Abenteuer anzugehen, "mal sehen wie weit wir kommen", kann ganz spannend sein!  turn.gif

 

 

 

 

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Zitat[/b] (Elrohir @ 23 Nov. 2003,12:42)]Hi

 

Jeder Charaktertyp, jede Waffe, jeder Zauberspruch, jede Fähigkeit soll seinen Kosten entsprechend gleich nützlich sein. Das Spielgleichgewicht ist dann gestört, wenn ein Ding alle anderen überflüssig macht. Wenn ich das magische Maschinengewehr einführe, dann macht das saemtliche anderen Fern- und Nahkampfwaffen überfluessig. Wenn ich den "billigen" Diebstahlzauber einführe, dann macht das die Fähigkeit "Stehlen" unnoetig.

 

Die Spielbalance ist deswegen nötig, weil alle Spielfiguren in etwa gleichviel Wichtigkeit zukommen soll. Im letzten Beispiel duerfte der Spitzbube sehr frustriert sein, wenn seinen teuer erkaufte Spezialität "Stehlen" ueberfluessig geworden wäre.

 

Je mehr Fähigkeiten, Typen, etc. eingeführt werden, desto schwieriger wird es, nichts anderes überflüssig zu machen, d.h. die Spielbalance zu wahren. Natürlich können neue Regeln die Balance stören.

 

Aber vielleicht hab ich die Frage falsch verstanden? dunno.gif

Nur eine kleine Anmerkung zu diesem Argument der Spielgleichgewichtsstörung:

 

Ich denke schon das es grundsätzliche Unterschiede zwischen der Fertigkeit Stehlen und dem Zauber Heranholen gibt.

 

1. Mit der Fertigkeit Stehlen kann man auch versteckte Gegenstände rauben. Das geht mit Heranholen nicht.

 

2. Ein erfolgreicher EW:Stehlen bedeutet ja auch, das das bestohlene Opfer nichts merkt. Wenn der Gegenstand mit Gewalt abgerissen wird, wie bei Heranholen der Fall, merkt das Opfer sehr wohl, was Sache ist.

 

3. Mit der Fertigkeit Stehlen kann man nur gegnerische Kämpfer entwaffnen, wenn diese nicht angreifen.

 

4. Ist es eine Sache der Einstellung, ob ein Charakter mittels Heranholen jemanden "bestiehlt".

 

Daher halte ich dieses Beispiel für diese Diskussion eher für ungeeignet, weil es hier keine wirklichen sondern nur gefühlte Überschneidungen gibt.

 

mfg

Detritus

 

 

 

 

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Generell stimme ich Jakobs Ausführungen zu.

 

Das der Spielleiter für ein einigermassen ausgewogenes Verhältnis zu sorgen hat ist für mich eigentlich selbstverständlich.

 

Dazu gehört auch, das man seinen Spielern bewußt Grenzen setzt, wenn man gewisse Dinge nicht möchte. Als Spielleiter hat man dazu das Recht und auch die Pflicht, wenn man nicht überfordert werden will.

Die Regeln selbst liefern nur das Material, mit dem man spielen kann, aber nicht muß. So steht es ja auch in den Vorworten.

 

Sind mehrere SL am Werk, dann sollten sich diese absprechen, damit der eine nicht unter den Dingen des Vorgängers zu leiden hat.

 

So seh ich das.

 

mfg

Detritus

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Zitat[/b] (Elrohir @ 25 Nov. 2003,16:04)]Und HarryW's Auftakts-Posting [...]

Wessen Auftraktposting? sly.gif

 

Zunächst mal freue ich mich über die rege Beteiligung an dieser Diskussion, darauf habe ich gehofft. Ich will mal für mich ein Fazit ziehen.

 

Wir haben neben dem Spielgleichgewicht auch noch das Regelgleichgewicht und den Spielspaß. Teilweise werden hier Begriffe gleichgesetzt und vermengt, ich würde diese drei jedoch voneinander trennen wollen, obwohl sie sicher miteinander in Beziehung stehen.

 

Ein ausgewogenes Regelwerk hat sicher großen Anteil am Spielgleichgewicht und beides zusammen trägt seinen Teil zum Spielspaß bei. Kann man die Ausgewogenheit eines Regelwerkes anhand statistischer Auswertungen vielleicht noch einigermaßen objektiv beurteilen, versagt ein derartiger Versuch bei Spielgleichgewicht und -spaß völlig.

 

An dieser Stelle möchte ich Stephan danken. Denn sein Beispiel verdeutlicht, daß, wie es auch Jakob Richter, Kazzirah und Rana einschätzen, es kein allgemeingültiges Spielgleichgewicht geben kann. Es scheint, in der Gruppe von Stephan haben gewisse Gegner eben keine Fernkämpfer. Solche Räuberbanden scheinen auch nicht clever genug zu sein, sich taktisch sinnvoll zu verhalten. Du kannst sicher sein, Stephan, daß eine Räuberbande bei mir, sollte sie sich ohne Fernkämpfer dem Zauber "Heranholen" ausgesetzt sehen und aufgrund dieses Zaubers unterlegen sehen, sich so schnell wie möglich zurückziehen und mit Verstärkung und vermutlich auch Fernkämpfern zurück kehren würde.

 

Allerdings - und da scheinst Du Unterschiede zu machen - würde die Räuberbande ebenso vorgehen, wenn sie von diversen Feuerkugeln versprengt, durch "Bannen von Licht" im Dunkeln stehen würde oder mit Hilfe von anderen Zaubern in die Flucht geschlagen würde. Wenn dies bei Euch die Standard-Situation ist: eine Räuberbande, welche die Kämpfer fordert aber sonst zu nicht viel zu gebrauchen ist, dann mag der Zauber "Heranholen" unter Umständen für Eure Gruppe zu stark sein. Dann ist er jedoch nur für Eure Gruppe und Eure Spielweise zu stark, nicht aber für andere Gruppen.

 

Wieso sollte eine bereits optisch unterlegene Räuberbande eine Abenteuerergruppe angreifen? Wie viele Räuberbanden gibt es auf Midgard, die noch keinem Zauberer begegnet sind und daher nicht wissen, daß man ihn am Zaubern hindern sollte? Wie viele - auch gut gerüstete - Räuberbanden würden tatsächlich das Wagnis eingehen, eine gut gerüstete und offenbar kampferfahrene Gruppe anzugreifen?

 

Interessant ist auch, daß Stephan das Spielgleichgewicht in einer einzelnen Situation bereits gestört sieht, während hj - dessen Betrachtungsweise ich überigens sehr gut finde - dieses auf eine ganze Aufgabe bzw. ein ganzes Abenteuer bezieht.

 

Nehmen wir an, daß die Regeln ausgewogen sind und alle Voraussetzung, die neben dem Spielgleichgewicht für den Spielspaß noch benötigt werden, gegeben, dann sehe ich noch folgende weitere Einflußfaktoren auf daß, was ich Spielgleichgewicht oder Ausgewogenheit des Spiels nennen will:

 

- die Anforderungen an die Gruppe; sie sollten immer der Gruppenstärke bzw. dem Gruppenkönnen in etwa entsprechen; das Bedürfnis, diese Anforderung zu Erfüllen kann man auch daran sehen, daß es Abenteuer für verschiedene Grade gibt und daß bei vielen Gruppen das Können der Gegner mit dem Können der Abenteurer wächst;

- der Spielstil und die Spielgewohnheiten; für einen "Gegner zum Äufwärmen" sind viele Zauber zu stark; da kann offenbar selbst ein harmloser Zauber wie "Heranholen" zum Killer werden.

 

Ich ziehe für mich aus der bisherigen Diskussion das Fazit, daß ich in Zukunft Vorwürfe wie "diese Fertigkeit stört das Spielgleichgewicht" oder "dieser Zauber ist total unausgewogen" total zu ignorieren. Es gibt für viele Fertigkeiten und Zauber einen optimalen Einsatzort. Bei manchen vielleicht auch dort, wo man es gar nicht erwartet hat. Ich denke, daß das ein Hauptgrund ist, woraus Unzufriedenheit im Spiel und der Vorwurf der Unausgewogenheit resultiert: der erfolgreiche kreative Einsatz von Fertigkeiten und Magie an unerwarteten Stellen.

 

Wenn eine Gruppe in ihren Spielkonzepten eingeschliffen ist, kann sie sicher schnell aus dem Konzept gebracht werden, durch unerwartete Dinge. Doch das ist für mich gerade ein Hauptargument Rollenspiele zu spielen: unerwartete Dinge, neue Ideen und Kreativität.

 

In meinen Ohren ist der Vorwurf, ein Zauber sei zu stark eine Fertigkeit zu heftig nur ein Vorwandt, weil die entsprechende Person zu faul ist, sich rollenspielerisch mit dem Problem auseinanderzusetzen. Die Frage "nur wegen dem und dem Zauber sollen wir anders spielen?" muß ich beantworten mit: Ja! Wenn ihr nicht anders spielen wollt, laßt den Zauber weg. Rollenspieltechnisch gesehen ist der bemängelte Zauber ein Teil der Spielwelt und dort bekannt. Das bedeutet, daß die auf der Spielwelt lebenden Personen Strategien entwickelt haben, dem zu begegnen. Wenn die Spieler und/oder der Spielleiter nicht willens oder in der Lage sind, dies ebenfalls zu tun, dann lassen sie weg was sie stört. Die mag - wie von Stephan ebenfalls bemängelt - für eine spezielle Gruppe keine zufriedenstellende Antwort sein, aber leider die einzige, die ich geben kann.

 

Als Schlußsatz noch eine Bemerkung: ich rede hier die ganze Zeit vom Rollenspiel Midgard. Ich denke, daß das Regelwerk größtenteils sehr ausgewogen ist und nur an wenigen Stellen davon leicht abweicht. Ich sage dies nur, um vorzubeugen, daß jemand mit Superduperheftigzaubern aus anderen Rollenspielsystemen (insbesondere D&D) angerollt kommt.

 

Insofern kann ich nur einen Satz aufgreifen, den ich letztens von Xmax gelesen habe: "Leute, hört mal auf zu nölen!" (Damit können natürlich nur die Leute gemeint sein, die schon einmal genölt haben... wink.gif ) Mein Aufruf an Euch: bevor Ihr eine Fertigkeit oder einen Zauber bemängelt, setzt Euch kreativ damit auseinander.

 

Habt Spaß am Rollenspiel!

Liebt Euch alle!

Laßt die Würfel rollen und die Schwerter krachen!

 

Viele Grüße

Harry

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@Detritus

Zitat[/b] ]Ich denke schon das es grundsätzliche Unterschiede zwischen der Fertigkeit Stehlen und dem Zauber Heranholen gibt.

Ich meinte mit meinem "Stehlenzauber" nicht Heranholen, es war ein hypothetisches Beispiel um zu beschreiben, was ich mit gestoertem Regelgleichgewicht meinen wuerde.

 

@HarryB  blush.gif

zu Stephans Beispiel: Das ist das schoene an meinem Midgard: Eine Gruppe von Angreifern ohne Fernkaempfer kann nicht durch einen durchschnittlichen Zauber in die Flucht geschlagen werden. Feuerkugel ist zu langsam, Dunkelheit betrifft (wie auch Feuerkugel) auch die eigenen SC's, etc. Das sind gute Beispiele fuer ausgewogene (im Sinne des Regelgleichgewichts) Sprueche. Und damit das so bleibt (und das Regelgleichgewicht wieder gerade gebogen wird) muss evtl. Heranholen geaendert werden.

 

Zitat[/b] ]Ich denke, daß das Regelwerk größtenteils sehr ausgewogen ist und nur an wenigen Stellen davon leicht abweicht. Ich sage dies nur, um vorzubeugen, daß jemand mit Superduperheftigzaubern aus anderen Rollenspielsystemen (insbesondere D&D) angerollt kommt.

Ah, jetzt verstehe ich es. Du gehst also schon davon aus, dass der Begriff der Ausgewogenheit (=Regelgleichgewicht) sinnvoll ist, aber dass Midgard groesstenteils so ausgewogen ist, dass man mit allen Abweichungen umgehen kann. Das sehen einige Leute halt anders. Aber es ging in diesem Thread ja nicht darum, ob alle Regeln ausgewogen sind, sondern ob der Begriff der Ausgewogenheit Sinn macht.

 

Z.B. wenn Du davon ausgehst, dass eine Gruppe ohne Fernkaempfer gegen eine Gruppe mit Zauberer sowieso keine Chance hat, dann ist Heranholen ausgewogen. Es war aber nach meinen Erfahrungen bei Midgard bisher anders und nach diesem Massstab ist er unausgewogen.

 

Du ignorierst den Begriff, weil Du der Meinung bist, dass sie sich einfach nicht genug Muehe geben, bzw weil Du eine andere Schwelle setzt, ab der Du eine Regel fuer unausgewogen haelst (siehe D&D, dass teilweise auch fuer dich oberhalb der Toleranschwelle zu liegen scheint). Bei mir liegt sie eben schon dort, sobald eine Gruppe Nichtfernkaempfer von gleichgradigen Abenteurer in die Flucht geschlagen wird, wenn diese nur einen Zauberer mitbringt (und dann noch von sonem Popelszauber wie Heranholen).

 

Klar kann man nicht beweisen, dass eine Regel übermäßig unausgewogen ist. Aber das bedeutet doch nicht, dass man sich ueber die Auswirkungen einer Regel nicht austauschen kann?

 

Mein Fazit: ich finde den Begriff Regelgleichgewicht weiterhin nuetzlich, um in einem Wort fassen zu koennen, was mich an der einen oder anderen Regel stoert--lasse mich aber gerne dazu bekehren, dass ich die Auswirkungen von Regeln ueberschaetze. Und finde darueber hinaus ebenfalls, dass Midgard ein ueberaus ausgewogenes Regelwerk darstellt--mit kleinen Macken. smile.gif

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Zitat[/b] (Elrohir @ 25 Nov. 2003,21:26)]@Detritus
Zitat[/b] ]Ich denke schon das es grundsätzliche Unterschiede zwischen der Fertigkeit Stehlen und dem Zauber Heranholen gibt.

Ich meinte mit meinem "Stehlenzauber" nicht Heranholen, es war ein hypothetisches Beispiel um zu beschreiben, was ich mit gestoertem Regelgleichgewicht meinen wuerde.

 

[...]

Sorry, aber hypothetische Beispiele sind immer schlechte Beispiele.

 

mfg

Detritus

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@HarryB: Tut mir leid, aber ich kann deinen Ausführungen nicht folgen.

 

Offenbar bist du ja selbst der Meinung, dass es theoretisch möglich ist, dass in einem Regelwerk Zauber so mächtig sind, dass sie das Spiel unattraktiver machen (bei D&D siehst du das als gegeben an).

Auf der anderen Seite behauptest du aber, es sei 'nur ein Vorwandt, weil die entsprechende Person zu faul ist, sich rollenspielerisch mit dem Problem auseinanderzusetzen', wenn man dies über einen Zauber des Midgardregelwerks sagt.

Wieso bekommt das Midgardregelwerk diese Generalabsolution?

 

In dem von mir gebrachten Beispiel handelte es sich übrigens nicht um eine Räuberbande und es war, wie bereits gesagt einfach nicht logisch erklärbar, dass diese Gegner Fernkampfwaffen führten.

Wäre dies nun eine einmalige Situation gewesen, in der sich der Zauber 'Heranholen' mal als außerordentlich nützlich erwiesen hätte, so hätte ich damit auch gut leben können. Auch wenn es sich keineswegs um eine besonders kreative Anwendung des Zaubers handelte (wie du andeutest), denn das Regelwerk beschreibt dies ja bereits detailliert.

Vor meinem gesitigen Auge, wie auch dem der Mitspieler, entwickelte sich aber bereits die Befürchtung, dass von nun an viele Kämpfe auf diese langweilige Weise entschieden werden könnten.

 

Die allseits gemachten Vorschläge, dass kämpferische Gruppen praktisch immer mit Fernkampfwaffen ausgestattet seien, die sie vorzugsweise gegen die gegnerischen Zauberer einsetzen, bedeutet, dass die Existenz von Magie in den größten Teilen Midgards einen erheblichen Einfluss auf das Handwerk der Kämpfer haben müsste. Dass dem so ist, wurde mir bisher aus den sonstigen Midgardpublikationen nicht bewusst.

 

Natürlich haben wir hier auch die Frage, die woanders schon mal diskutiert wurde: "Wie magisch soll Midgard sein?".

Ist Magie allgegenwärtig mit großen Auswirkungen auf die Gesellschaft oder ist es eher ein Zusatz, der sich an einigen wenigen Stellen zeigt. Ich bevorzuge die erste Variante und auch der Tenor der Quellenbücher scheint mir eher in diese Richtung zu gehen. Insgesamt beobachte ich aber mit leichtem Unbehagen, dass sich das Midgardsystem mehr in Richtung der zweiten Variante bewegt.

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Zitat[/b] (Stephan @ 26 Nov. 2003,00:28)]Wieso bekommt das Midgardregelwerk diese Generalabsolution?

Das ist - mit Verlaub gesagt - meine höchsteigene, persönliche Meinung.

 

Ich akzeptiere es auch, wenn jemand dasselbe über D&D oder andere Rollenspiele sagt. Möglicherweise würde ich über D&D auch anders denken, wenn ich es öfter als Pen & Paper Rollenspiel gespielt hätte. So betrachte ich die Optionen von D&D aus der Sicht des Midgard Spielers.

 

Zitat[/b] (Stephan @ 26 Nov. 2003,00:28)]In dem von mir gebrachten Beispiel handelte es sich übrigens nicht um eine Räuberbande und es war, wie bereits gesagt einfach nicht logisch erklärbar, dass diese Gegner Fernkampfwaffen führten.

Wäre dies nun eine einmalige Situation gewesen, in der sich der Zauber 'Heranholen' mal als außerordentlich nützlich erwiesen hätte, so hätte ich damit auch gut leben können. Auch wenn es sich keineswegs um eine besonders kreative Anwendung des Zaubers handelte (wie du andeutest), denn das Regelwerk beschreibt dies ja bereits detailliert.

Vor meinem gesitigen Auge, wie auch dem der Mitspieler, entwickelte sich aber bereits die Befürchtung, dass von nun an viele Kämpfe auf diese langweilige Weise entschieden werden könnten.

 

Muß es denn ein Fernkämpfer sein, der den Zauberer am Zaubern hindert? Ich unterscheide mal zwei Situationen: 1. Die Gruppe wird angegriffen 2. die Gruppe greift selbst jemanden an.

 

In Fall 1. sehe ich das so: wenn der Angreifer so dumm ist, blind anzugreifen, ohne sich sein Opfer vorher genau anzusehen und abzuschätzen, hat er es nicht besser verdient, als so schmachvoll in die Flucht geschlagen zu werden. Hat sich der Gegner hingegen sein Opfer vorher angesehen und beurteilt, wird er sicher mindestens 1-2 Leute für jeden Zauberer bei den Opfern abstellen. Ein Angreifer, der eine in der Regel gut gerüstete und kampferfahrene Gruppe in Unterzahl oder anders ausgedrückt ohne (erhebliche) übermacht (also ohne den Glauben auch wirklich gewinnen zu können) angreift, hat es ebenfalls nicht anders verdient als abgestraft zu werden.

 

In Fall 2. kann es sicher auftreten, daß der Gegner auf eine solche Konfrontation nicht vorbereitet ist. Dann jedoch bekommt er auch Probleme, ohne daß einer aus der Abenteurergruppe "Heranholen" zaubert. Wird der Gegner nämlich überrscht, wird er wohl in großer Mehrzahl keine Waffe kampfbereit haben, wenn der Kampf losgeht. Eine ähnliche Situation, als wären sie gerade alle entwaffnet worden.

 

Abgesehen davon muß "Fernkämpfer" nicht heißen, daß es Bogen- oder Armbrustschützen gibt. Es tut auch einer, der ein bis zwei Wurfmesser, -äxte oder hämmer schmeißt, bevor er sich in den Nahkampf stürzt. Nicht zuletzt ist es die Aufgabe des Gegners mindestens eine 1:1 Situation für jeden aus der Gruppe herzustellen. Ist er dazu nicht in der Lage, hat er eben Pech gehabt und sollte schleunigst abhauen.

 

Zitat[/b] (Stephan @ 26 Nov. 2003,00:28)]Die allseits gemachten Vorschläge, dass kämpferische Gruppen praktisch immer mit Fernkampfwaffen ausgestattet seien, die sie vorzugsweise gegen die gegnerischen Zauberer einsetzen, bedeutet, dass die Existenz von Magie in den größten Teilen Midgards einen erheblichen Einfluss auf das Handwerk der Kämpfer haben müsste. Dass dem so ist, wurde mir bisher aus den sonstigen Midgardpublikationen nicht bewusst.

 

Natürlich haben wir hier auch die Frage, die woanders schon mal diskutiert wurde: "Wie magisch soll Midgard sein?".

Ist Magie allgegenwärtig mit großen Auswirkungen auf die Gesellschaft oder ist es eher ein Zusatz, der sich an einigen wenigen Stellen zeigt. Ich bevorzuge die erste Variante und auch der Tenor der Quellenbücher scheint mir eher in diese Richtung zu gehen. Insgesamt beobachte ich aber mit leichtem Unbehagen, dass sich das Midgardsystem mehr in Richtung der zweiten Variante bewegt.

 

Auch wenn Midgard immer als Magiearme Welt angesehen und oft auch beschrieben wird: ganz so kann es nicht wirklich sein. In jeder Art von Religion auf Midgard ist Magie bzw. göttliches Wirken bekannt. Priester, Schamanen, Druiden, Heiler, sie alle beherrschen Dinge, vor denen sich die Landbevölkerung oft fürchtet. Selbst wenn Magier und Hexer nicht so verbreitet sind (oder sein sollen), es gibt Magiergilden, insbesondere in Alba, die weit verbreitet sind.

 

Hast Du eigentlich schon mal ein offizielles Abenteuer in der Hand gehalten, in der Magie gar keine Rolle gespielt hat? Wenn ja, welches?

 

Midgard als Magiearmes Rollenspiel? Im Sinne von: die Zauber sind nicht übermächtig - ja! Im Sinne von: Magie ist nicht weit verbreitet und weitgehend unbekannt - definitiv nein!

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Zitat[/b] (Elrohir @ 25 Nov. 2003,21:26)]@HarryB  blush.gif

zu Stephans Beispiel: Das ist das schoene an meinem Midgard: Eine Gruppe von Angreifern ohne Fernkaempfer kann nicht durch einen durchschnittlichen Zauber in die Flucht geschlagen werden. Feuerkugel ist zu langsam, Dunkelheit betrifft (wie auch Feuerkugel) auch die eigenen SC's, etc. Das sind gute Beispiele fuer ausgewogene (im Sinne des Regelgleichgewichts) Sprueche. Und damit das so bleibt (und das Regelgleichgewicht wieder gerade gebogen wird) muss evtl. Heranholen geaendert werden.

Eine Gruppe von Angreifern wird in meinem Midgard auch durch einen Zauber wie Heranholen nicht in die Flucht geschlagen. Denn der Angreifer kennt in meinem Midgard in der Regel, wie gefährlich ein Zauberer sein kann, wenn man ihn zaubern läßt und wird alles dafür tun, daß die Zauberer der Gruppe nicht zum Zaubern kommen. Abgesehen davon wird der Angreifer in meinem Midgard selten von vorn kommen, es sei denn, sie kommen von vorn und von hinten, oder er muß die Gruppe nicht fürchten.

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Zitat[/b] (hjmaier @ 25 Nov. 2003,17:10)]Das Spielgleichgewicht ist für mich dann hergestellt, wenn die Abenteurer mit den ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln, die von mir gestellten Aufgaben lösen können und dann das Gefühl haben, gefordert und nicht überfordert bzw. unterfordert gewesen zu sein.

Auch dieser kurzen und prägnanten Ausführung will ich ausdrücklich zustimmen. thumbs-up.gif

 

Ergänzen will ich nur noch: Und wenn sich die Spieler vom SL gerecht behandelt gefühlt haben - ob die Behandlung wirklich gerecht war, ist egal, so lange es keiner merkt.

 

Euer

 

Bruder Buck

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