Ab 2024 übernimmt Pegasus Midgard und M6 erscheint

[Kazzirah]

Fluff gibt dir Vorteile gegenüber anderen? Sorry, ich kann deine Ausführung aus der Praxis nicht bestätigen. Sowohl ich selbst, als auch andere mir bekannte Spielenden haben bereits offizielle Regelmechanismen genutzt, zu denen weder sie selbst noch andere in der Gruppe die entsprechenden Bände besaßen, sondern allein durch Zugriff auf die Wiki. Ich erkenne auch nicht, wo ein Vorteil gegenüber anderen aufgrund Fluffs entstehen soll. Manche fühlen sich wohler, wenn sie auf detailliertere offizielle Beschreibungen zugreifen können, andere wedeln das lieber mit der Hand. 

Und selbst eine größere Auswahl an erlernbaren Zaubern oder Feats alleine macht noch keinen Vorteil, wenn du jedem davon mit Erfahrungspunkten kaufen musst, und diese grundsätzlich vergleichbar bleiben. Was zumindest grundsätzlich bei DSA meines Wissens der Fall ist. 

[Einskaldir]

Also halte ich für mich fest:

Pay to win ist das, was es schon immer gab. Quellenbücher mit Sonderfertigkeiten (KiDo z.B. oder Ninjitsu etc.) Zauberergänzungen, neue Klassen usw.

Das neue M5 Ars Armorum oder wie das heißt, erwarte ich im selben Bereich. Dann bin ich Fan von Pay to win.

 

Bearbeitet 25. August 2023 von Einskaldir

[Einskaldir]

vor 54 Minuten schrieb Meeresdruide:

Ja was denn jetzt?

Ist es jetzt schade, dass der @droll ab 2025 (erst mal) keine Midgard-Produkte (unter eigenem Namen) herausbringt, oder[...]?

Auch wenn die Frage natürlich nicht ernstgemeint ist, aber um diesbezüglich auch mal eine andere Empfindung zu lesen, mit der ich vielleicht auch nicht ganz alleine bin:

Ich respektiere die Arbeit des drolls über all die Jahre sehr. Aber mir persönlich unter Berücksichtigung meines individuellen Kaufverhaltens, ist das Auslaufen der Lizens völlig wumpe.

[Meeresdruide]

Mal im Ernst: Quellenbücher sind mit "pay to win" in Computerspielen überhaupt nicht zu vergleichen.

Rollenspiel ist nicht nur kooperativ, die Spielleitung kann auch ausgleichend wirken. Da hat man nicht automatisch mehr Spielanteile oder Spielspaß nur weil man den Hyper-Super-Krieger aus dem 27. Ergänzungsband spielt.

Bei Computerspielen geht "pay to win" inzwischen so weit, dass man nicht nur Vorteile gegenüber anderen Spieler/-innen hat. Bei vielen Spielen ist sogar die Solo-Kampagne bewusst so schwer, dass man Zusatzkäufe braucht, um überhaupt oder in annehmbarer Zeit weiterzukommen.

Bearbeitet 25. August 2023 von Meeresdruide
Rechtschreibung

[Kazzirah]

vor 2 Minuten schrieb Einskaldir:

Ich respektiere die Arbeit des drolls über all die Jahre sehr. Aber mir persönlich unter Berücksichtigung meines individuellen Kaufverhaltens, ist das Auslaufen der Lizens völlig wumpe.

[Irwisch]

vor 44 Minuten schrieb Kazzirah:

Stellvertretend für alle 'paytowin's hier. Ich erkenne da kein echtes Pay to Win. Dazu müsste das Spiel in irgendeiner Weise PvP sein. Außerdem bekommst du über die Erweiterungen meist schlicht mehr Optionen. Nicht zwingend machen die den Char stärker, nur komplizierter. Gerade bei DSA. Zumal alle Regeln frei verfüglich in der Online-wiki sind. Kostenfrei.

Ich hab garnicht DSA erwähnt ich erwähnte Vampire und 7te See - wo imho mit den erweiterungsbänden dinge eingeführt wurden die Powergame ansprachen.

Bei DSA hab ich es halt schon erlebt das jemand im Laden vor der Wand stand und "erschauderte" als dann jemand anfing zeugs "das man unbedingt braucht" auf den Tisch zu legen und ich bei Midgard Kodex und Arkanum danebenlegte war das sicher ein entscheidungsargument.

Es ist mir an der Stelle schon klar das der DSA'ler da sicher zeugs rausgelegt hat das für ihn spielnotwendig erscheint aber eben nicht ist. Es ist aber eben nur so das ich für Midgard gar nicht die Möglichkeit hatte so einen Turm an Büchern aufzubauen. Und das ist für mich gut so.

Ich mag die art wie Midgard die Quellenbücher zum großteil machte. Nämlich mit Fluff und ohne Regeln. Ich mag Regeln getrennt vom Setting. Dadraussen laufen auch einige andere Regelbände gut auf diese Art und Weise.

[Eleazar]

vor 1 Stunde schrieb Einskaldir:

Also halte ich für mich fest:

Pay to win ist das, was es schon immer gab. Quellenbücher mit Sonderfertigkeiten (KiDo z.B. oder Ninjitsu etc.) Zuaberergänzungen, neue Klassen usw.

Das neue M5 Ars Armorum oder wie das heißt, erwarte ich im selben Bereich. Dann bin ich Fan von Pay to win.

 

Ich denke, du verstehst das nicht ganz richtig, wenigstens bezogen auf das KTP-Quellenbuch:

Wenn sich ein Krieger nach dem Grundregelwerk und ein NinYa nach dem KTP-Quellenbuch gleich gut und gleich erfolgreich spielen lassen, ist das kein pay to win. Wenn die Qualität der Möglichkeiten und der EP-Generierung z.B. und der Spielanteile vergleichbar sind.

Bei Ars Armorum hingegen könnte es sein, dass ein Krieger mit dem Ars Armorum absolut besser ist als ein Krieger allein nach dem Kodex. Dann wäre es so ähnliches wie ein pay to win.

Wobei man bei einem kooperativen Spiel ja auch fragen muss, wie man wo überhaupt "gewinnen" kann. Nähmen wir mal ein simples Beispiele: Eine Gruppe mit einem Grad10-Krieger und einem Grad1 Krieger und weiteren Grad1 Leuten marschiert durch ein kampflastiges Abenteuer. Natürlich würde der Grad6 mehr EP generieren und wäre somit der "Gewinner". Auf der anderen Seite könnte die Gruppe das Abenteuer auch nur wegen des Kloppers überlebt haben. Wer ist dann der Gewinner?

Bearbeitet 25. August 2023 von Eleazar

[Einskaldir]

vor 3 Minuten schrieb Eleazar:

Ich denke, du verstehst das nicht ganz richtig, wenigstens bezogen auf das KTP-Quellenbuch:

Wenn sich ein Krieger nach dem Grundregelwerk und ein NinYa nach dem KTP-Quellenbuch gleich gut und gleich erfolgreich spielen lassen, ist das ein pay to win. Wenn die Qualität der Möglichkeiten und der EP-Generierung z.B. und der Spielanteile vergleichbar sind.

 

Ich verstehe das, glaube ich, schon richtig, weil aus meiner Sicht der KTP Krieger dem des Grundregelwerkes überlegen ist und der Ninya dem Assassinen des Grundregelwerkes (Kleines Beispiel: Mit Ninjitsu greifst du Tarnen und Schleichen zu günstigeren Kosten auf einmal ab und kannst mit Karumijitsu oder wie das hieß, DInge, von denen Kletterer nur träumen können)

Aber lass uns das nicht vertiefen. Das ist hier fehl am Platze. Meine Frage, was pay to win sei, wurde ja beantwortet.

[Akeem al Harun]

vor 1 Stunde schrieb Eleazar:

[...]

Hier sind so viele auf irgendeinen Kanon fixiert, was ich mir nur mit der großen Bedeutung der Spiele auf den Cons erklären kann: So viele verschiedene Mitspieler, so viele verschiedene Runden, da wird individuelle Kerativität in der Weltgestaltung natürlich zum Problem.

 

[...]

Da würde ich widersprechen. Mal abgesehen davon, dass manchmal auch offizielle Abenteuer auf Cons angeboten werden, sind die Eigenkreationen von Spielleitern auf einem Con meistens sehr kreativ und im Sinne von "was nicht passt wird passend gemacht" sind auch oft genug Situationen vorgekommen, in denen Beschreibungen im Quellenbuch kreativ eingebaut, passend abgewandelt oder völlig ignoriert wurden.

Das einzige, was auf dem Con wirklich halbwegs funktioniert ist, dass es eine (mehr oder weniger unausgesprochene) Vereinbarung gibt, dass man keine Hausregeln verwendet oder solche explizit angesagt werden. (Wobei das mit den Hausregeln so eine Sache ist. Manche Hausregel wird als offizielle Regel von den Anwendern wahrgenommen.)

[Eleazar]

vor einer Stunde schrieb Einskaldir:

Ich verstehe das, glaube ich, schon richtig, weil aus meiner Sicht der KTP Krieger dem des Grundregelwerkes überlegen ist und der Ninya dem Assassinen des Grundregelwerkes (Kleines Beispiel: Mit Ninjitsu greifst du Tarnen und Schleichen zu günstigeren Kosten auf einmal ab und kannst mit Karumijitsu oder wie das hieß, DInge, von denen Kletterer nur träumen können)

Aber lass uns das nicht vertiefen. Das ist hier fehl am Platze. Meine Frage, was pay to win sei, wurde ja beantwortet.

Nur noch mal zum Abschluss: Ich hatte die KTP-Regeln nicht so präsent und so wie du das beschrieben hast, hast du natürlich recht.

Ich hatte irgendwie vorausgesetzt, dass die anderen Regionalbände ihre Spezialitäten nicht sonderlich überpowern. Da war KTP dann wohl ein schlechtes Beispiel von mir.

[Sir_Wilfried]

Also, wenn mich jemand (der keine Ahnung von Rollenspiel hat) fragt, ob ich beim Midgard-Con denn gewonnen hätte, dann gucke ich erstmal doof und erläutere ihm dann, dass es bei Midgard keine Gewinner oder Verlierer gibt.

Manche Charaktere sind anderen was Kampffähigkeiten und Magieoptionen angeht unterlegen aber sie bringen Rollenspieltechnisch mehr Farbe ins spiel oder füllen eine Lücke, die die Gruppe sonst hätte.

Um von Pay to win zu sprechen müsste man erstmal definieren was "Gewinnen" bei Midgard überhaupt bedeutet.

[Abd al Rahman]

3 minutes ago, Sir_Wilfried said:

"Gewinnen" bei Midgard überhaupt bedeutet.

Spielanteile. Wer mehr Spielanteile hat gewinnt. Ich optimiere meine Spielfiguren nach deren Potential Spielanteile für mich zu generieren. Ob ich die dann auch einfordere steht auf einem anderen Blatt.

Bearbeitet 25. August 2023 von Abd al Rahman

[Akeem al Harun]

vor 1 Minute schrieb Abd al Rahman:

Spielanteile. Wer mehr Spielanteile hat gewinnt. Ich optimiere meine Spielfiguren nach deren Potential Spielanteile für mich zu generieren. Ob ich die dann auch einfordere steht auf einem anderen Blatt.

Man gewinnt, wenn man eine gute Zeit hatte. Man verliert, wenn man einen Doofkopp am Tisch sitzen hat (der alle Spielanteile an sich reißt).

[Abd al Rahman]

3 minutes ago, Akeem al Harun said:

Man gewinnt, wenn man eine gute Zeit hatte. Man verliert, wenn man einen Doofkopp am Tisch sitzen hat (der alle Spielanteile an sich reißt).

Aber der Doofkopp gewinnt

[Ma Kai]

vor 17 Stunden schrieb Tara:

Gefühlt habe ich den Eindruck das Pegasus kein M5 neben M6 dulden möchte und wo es Pegasus aufgrund ihrer Lizenz möglich ist dieses ab 2025 zu unterbinden. Siehe Moam oder DDD

Abd hat bereits darauf hingewiesen, dass das bisher bei jeder Midgard-Regelversion so war und auch vollkommen nachvollziehbar ist. 

Sowohl bei MOAM, als auch - vermute ich - bei DDD, wäre es um deren M6-Produkte gegangen. Nun will Pegasus - neben allem anderen, das sie für Midgard machen - entsprechende M6-Produkte bereit stellen. Wir werden sehen, ob sie das Niveau der Vorgänger erreichen. 

[Abd al Rahman]

1 minute ago, Ma Kai said:

Abd hat bereits darauf hingewiesen, dass das bisher bei jeder Midgard-Regelversion so war und auch vollkommen nachvollziehbar ist. 

 

Eine kleine Korrektur: Ich kann das nur für mich und nur für M5 sagen. 

[Ma Kai]

vor 3 Stunden schrieb dabba:

vor 3 Stunden schrieb Einskaldir:

Was ist "Pay to win"?

Wer mehr Geld ausgibt, bekommt im Spiel bessere Möglichkeiten.

Bei kooperativen Spielen nicht ganz so tragisch, aber nicht jeder mags.

Nächstes Stichwort: "Balancing". Wenn in einem kostenpflichtigen Zusatzprodukt "bessere" Sachen eingeführt werden - der Fian ist für mich da ein Paradebeispiel, wenn auch nicht für viel realweltliches Geld, es hat mich bloß gestört, dass die mit Schlachtenwahn und ihrem Superkettenhemd ein bisschen arg stark waren - dann ist das "schlechtes Balancing". Wenn sich Vor- und Nachteile der Zusätze die Waage halten - ich habe immer schmerzlich unter der Textilrüstung meiner NinYa gelitten, obwohl ich im KTP-Buch auch grenzwertige Punkte sehe - dann ist das "gutes Balancing" und damit m.E. kein "pay to win". 

[Ma Kai]

vor 2 Minuten schrieb Abd al Rahman:

Eine kleine Korrektur: Ich kann das nur für mich und nur für M5 sagen. 

Ich meine, z.B. der Gildenbrief sei auch nie zweigleisig gefahren, bzw. habe ab einem bestimmten Zeitpunkt einfach kein altes Material mehr angenommen bzw. dieses umgearbeitet? Erinnerst Du Dich als ehemaliger Chefredakteur an etwas bzw. war das in Deiner Zeit? Und Abenteuer für alte Regelversionen kamen doch nie nach dem Erscheinen einer neuen Version heraus, oder? Wir haben uns umgekehrt doch z.B. in der Crowd viel Mühe gemacht, um Abenteuer, die unter alten Regeln vorlagen, mit der neuen Version kompatibel zu machen - als Voraussetzung dafür, dass sie wieder angeboten werden würden. 

[Abd al Rahman]

Just now, Ma Kai said:

Ich meine, z.B. der Gildenbrief sei auch nie zweigleisig gefahren, bzw. habe ab einem bestimmten Zeitpunkt einfach kein altes Material mehr angenommen bzw. dieses umgearbeitet?

Der Gildenbrief brauchte ja keine Lizenz. Ich hab zum Teil Sachen überarbeitet. 

[Ma Kai]

vor 2 Stunden schrieb Meeresdruide:

Ja was denn jetzt?

Ist es jetzt schade, dass der @droll ab 2025 (erst mal) keine Midgard-Produkte (unter eigenem Namen) herausbringt, oder ist das Zusatzmaterial "pay to win" und damit böse™?

Na ja, ich habe mir z.B. bei meinen Beiträgen für die DDD 31 eher Mühe gegeben, den Nichtspielerfiguren zumindest ein Auskommen gegenüber den Abenteurern zu verschaffen, nicht die letzteren zu "boostern".
Hätte ich z.B. stattdessen Regeltechnik eingeführt, mit der Abenteurer besser Stehlen gekonnt hätten - ich halte die Fertigkeit tatsächlich für im Verhältnis zu teuer für das, was sie bringt gegenüber dem Risiko, das man mit ihr eingeht - so wäre das ein "pay to win" gewesen. So hoffe ich, zumindest gezeigt zu haben, wie man die Fertigkeit bei entsprechender Vorbereitung anwenden kann, wenn das auch für Abenteurer ziemlich aufwändig wäre. 

[Ma Kai]

vor 1 Stunde schrieb Irwisch:

Ich mag die art wie Midgard die Quellenbücher zum großteil machte. Nämlich mit Fluff und ohne Regeln.

Allgemein hast Du Recht, zwei Unterpunkte: 
- KTP kam mit relativ viel Regelteil. 
- mehr als Fluff gab es in den QBs einen Fokus auf Abenteueraufhänger, Konflikte, "Spielmaterial". Also nicht welche Farbe haben die Fenster sondern wer zofft sich mit wem. Das war bewusst so und gut so. 

[Ma Kai]

vor 1 Stunde schrieb Eleazar:

Wenn sich ein Krieger nach dem Grundregelwerk und ein NinYa nach dem KTP-Quellenbuch gleich gut und gleich erfolgreich spielen lassen, ist das ein pay to win.

Ich glaube, hier hast Du Dich vertippt und meinst eigentlich "kein pay to win". 

[Eleazar]

vor 1 Minute schrieb Ma Kai:

Ich glaube, hier hast Du Dich vertippt und meinst eigentlich "kein pay to win". 

Richtig!

[Olafsdottir]

vor 1 Stunde schrieb Meeresdruide:

Bei Computerspielen geht "pay to win" inzwischen so weit, dass man nicht nur Vorteile gegenüber anderen Spieler/-innen hat. Bei vielen Spielen ist sogar Solo-Kampagne bewusst so schwer, dass man Zusatzkäufe braucht, um überhaupt oder in annehmbarer Zeit weiterzukommen.

Seit den Prestigeklassen ab der 3. Auflage (und ganz besonders in de 5. Auflage) bewegt sich zumindest D&D schon stark in diese Richtung. Ein wichtiges Thema auf vielen D&D-Kanälen ist die Frage, wie man bestimmte Prestigeklassen einschränken kann oder ob man sie überhaupt zulassen sollte. Aber D&D geht ja ohnehin gerade stark in die Richtung Monetarisierung durch Mikrozahlungen beim Online-Spiel, da verwischen sich langsam die Grenzen.

Rainer

[Ma Kai]

@Abd al Rahman wo das Forum übrigens viel Unterstützungsarbeit leistet, ist beim Fragen beantworten. "Welches Abenteuer kann ich eigentlich nach 'Säulen der Macht' gut spielen?" oder "ich will mal in Rawindra spielen, wie kriege ich meine Spieler da hin?" oder "wann gibt es beim Handgemenge jetzt +4 auf Abwehr und wann nicht? Oder doch auf Angriff?" oder oder oder. Da gibt es im Forum sehr schnell und kompetent Antwort. Das spart Pegasus direkt Ressource und Aufwand, wenn es so weiter geht.