moderiert Spielleiter Willkür bei Fertigkeitswürfen

donnawetta · 14. Mai 2016

Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich als SL dankbar bin, wenn die Spieler ihre Fähigkeiten ausspielen und ich entsprechende Modifikatoren nutzen kann. Erfahrene Spieler, die die Zähne nicht auseinander kriegen (ob aus Faulheit, Schüchternheit, aus Desinteresse, Introvertiertheit oder übertriebener Rücksichtnahme auf andere) konnte ich noch nie gut versorgen. Ich frage mich in solchen Fällen meist, warum solche Menschen überhaupt rollenspielen wollen, wenn es ihnen so schwer fällt (...)

Weil sie Spaß daran haben, mit anderen gemeinsam ein Abenteuer zu erleben - und dabei selbst nicht das Bedürfnis haben, stark im Vordergrund zu stehen oder die Geschehnisse entscheidend zu prägen?

Diese Persönlichkeitsstruktur existiert; es wäre unfair, solche Menschen von diesem Hobby ausschließen zu wollen.

??? Zum einen habe ich nicht gesagt, dass ich Leute ausschließe - ich habe mein Unverständnis für eine bestimmte Art von Spielern ausgedrückt. Zum anderen finde ich es nicht "unfair", mir meine Spieler und Mitspieler auszusuchen, ich habe ja keine Bespaßungspflicht für irgendwen.

@Blaues_Feuer: Wenn man als Rollenspieler vor einer schwer zu überwindenen Felswand steht und überlegt, wie man lebend hinaufkommen könnte, kann man i.d.R. nicht den Seilbahnführer bitten, die Maschine anzuwerfen oder einen Magier dafür bezahlen, dass er die Bagage über das HIndernis versetzt. Ansonsten ist es bei uns durchaus ähnlich - man kann (außer dort, wo nun mal keine zu finden sind) immer fragen, ob NSC zu helfen bereit sind. Allerdings achten die meisten unserer SL darauf, dass das isb. in Schlüsselszenen eine Ausnahme bleibt und ein Abenteuer für die Gruppe selbst lösbar ist. Wenn du davon sprichst, dass Informationen von NSC bei der Überwindung eines Hindernisses helfen können - das meinte ich mit "Vorbereitung", die bei uns immer wichtig ist und eine Rolle spielt.

Meine Felswand orientiert sich an realistischen Gegebenheiten UND dem Gruppenkönnen. Habe noch nie erlebt, das jemand meinen Felswänden vorgeworfen hätte, unrealistisch zu sein :-) Wenn die Felswand wichtig und vielleicht keine Feslwand, sondern etwas wie ein Todloser oder Erzdämon ist, gibt's eben erst dann ein solches Hindernis, wenn die Charaktere groß genug dafür sind.

Blaues Feuer · 14. Mai 2016

@Blaues_Feuer: Wenn man als Rollenspieler vor einer schwer zu überwindenen Felswand steht und überlegt, wie man lebend hinaufkommen könnte, kann man i.d.R. nicht den Seilbahnführer bitten, die Maschine anzuwerfen oder einen Magier dafür bezahlen, dass er die Bagage über das HIndernis versetzt. Ansonsten ist es bei uns durchaus ähnlich - man kann (außer dort, wo nun mal keine zu finden sind) immer fragen, ob NSC zu helfen bereit sind. Allerdings achten die meisten unserer SL darauf, dass das isb. in Schlüsselszenen eine Ausnahme bleibt und ein Abenteuer für die Gruppe selbst lösbar ist. Wenn du davon sprichst, dass Informationen von NSC bei der Überwindung eines Hindernisses helfen können - das meinte ich mit "Vorbereitung", die bei uns immer wichtig ist und eine Rolle spielt.

Meine Felswand orientiert sich an realistischen Gegebenheiten UND dem Gruppenkönnen. Habe noch nie erlebt, das jemand meinen Felswänden vorgeworfen hätte, unrealistisch zu sein :-) Wenn die Felswand wichtig und vielleicht keine Feslwand, sondern etwas wie ein Todloser oder Erzdämon ist, gibt's eben erst dann ein solches Hindernis, wenn die Charaktere groß genug dafür sind.

ich mache mal ein Extrembeispiel. Keine Figur kann klettern (die Figuren sind aber keine reinen Stadtfiguren, sondern z.B. Schwimmen, Geländelauf, Überleben ist vorhanden). Jetzt reist die Gruppe aus welchen Gründen auch immer durch bergiges Gelände und kommt an eine Wand, die nur noch mit Klettern zu bewältigen ist. Ist dann diese Wand bei Euch so einfach, dass sie auch mit dem ungelernten +6 überwunden werden kann?

und gerade der Todlose ist ein gutes Beispiel: ich kann nur schwer einschätzen, wann eine Gruppe groß genug oder zu groß ist, um so einen Gegner zu besiegen. Daher würde ich es lieber der Gruppe ingame überlassen, selbst zu entscheiden, ob sie einen solchen Gegner angehen möchte oder den Rückzug antreten und drohen "wir kommen wieder"

Bearbeitet 14. Mai 2016 von Blaues_Feuer

14. Mai 2016

Bei Ausspielen von sozialen Fertigkeiten kommt es ein wenig auf die Situation an. Wenn es gut läuft und PC und NPC sich gegenseitig die Bälle zuspielen kann auch mal auf ein Würfeln verzichtet werden wenn der PC genau die Schwachstelle des NPC trifft, die der SL sich vorher ausgemalt hat. Genauso geht das aber wenn der Spieler in der dritten Person z.B. beschreibt was er vor hat "ich versuche die Stadtwache mit einem gefüllten Goldsäckchen und meiner Beredsamkeit von +13 zu überzeugen, dass sie uns heute Nacht durch die kleine Pforte aus der Stadt läßt.

Ob man dabei temperamentvoll in der Ich Form oder eher ruhiger in dritter Person spielt ist in meinen Augen eine Frage des Geschmacks bzw. der Veranlagung und sollte normalerweise nichts am Erfolg von Aktionen ändern.

Ich gebe Dir grundsätzlich Recht, sehe es ähnlich ,

male jetzt aber mal bewusst ein Bild an die Wand: Auf dem ist eine Gruppe zu sehen, in der sowohl die Spieler als auch der Spielleiter ausschließlich die Sozialen Fertigkeiten der Charaktere in der dritten Person beschreiben. Das Ausspielen des Charakters hat keine Auswirkung auf den EW, deshalb werden sämtliche soziale Interaktionen nur noch beschrieben und dann mit einem Würfelwurf abgehandelt. Keiner hätte seine vielen EP umsonst in den Charakter gepumpt um die sozialen Fertigkeiten zu steigern. Die sozialen Fertigkeiten wären mit den anderen Fertigkeiten vollkommen gleichgestellt, es gäbe keinen Unterschied. Keiner müsste seine Figur mehr sprechen, wenn er es nicht will, Keiner müsste sich mehr der peinlichen Situation hingeben, wenn es ihm unangenehm ist. Niemand müsste mehr soziale Fertigkeiten verkörpern, die seine Figur zwar hat, aber die ihm gar nicht liegen. Man könnte problemlos jeden Charakter spielen, ohne sich auf die Rolle vorher überhaupt einzustellen.

Es hätte keinerlei Auswirkungen mehr auf den Spielablauf...............Alles würde reibungslos funktionieren, oder...? Ist das nicht die Hauptsache? :-p

Wer braucht schon Spielatmosphäre oder authentisch gespielte Charaktere?

Ist doch alles nebensächlich.

:rueckzug:

Bearbeitet 14. Mai 2016 von Issi

Mitel · 14. Mai 2016

Bei Ausspielen von sozialen Fertigkeiten kommt es ein wenig auf die Situation an. Wenn es gut läuft und PC und NPC sich gegenseitig die Bälle zuspielen kann auch mal auf ein Würfeln verzichtet werden wenn der PC genau die Schwachstelle des NPC trifft, die der SL sich vorher ausgemalt hat. Genauso geht das aber wenn der Spieler in der dritten Person z.B. beschreibt was er vor hat "ich versuche die Stadtwache mit einem gefüllten Goldsäckchen und meiner Beredsamkeit von +13 zu überzeugen, dass sie uns heute Nacht durch die kleine Pforte aus der Stadt läßt.

Ob man dabei temperamentvoll in der Ich Form oder eher ruhiger in dritter Person spielt ist in meinen Augen eine Frage des Geschmacks bzw. der Veranlagung und sollte normalerweise nichts am Erfolg von Aktionen ändern.

Ich gebe Dir grundsätzlich Recht, sehe es ähnlich ,

male jetzt aber mal bewusst ein Bild an die Wand: Auf dem ist eine Gruppe zu sehen, in der sowohl die Spieler als auch der Spielleiter ausschließlich die Sozialen Fertigkeiten der Charaktere in der dritten Person beschreiben. Das Ausspielen des Charakters hat keine Auswirkung auf den EW, deshalb werden sämtliche soziale Interaktionen nur noch beschrieben und dann mit einem Würfelwurf abgehandelt. Keiner hätte seine vielen EP umsonst in den Charakter gepumpt um die sozialen Fertigkeiten zu steigern. Die sozialen Fertigkeiten wären mit den anderen Fertigkeiten vollkommen gleichgestellt, es gäbe keinen Unterschied. Keiner müsste seine Figur mehr sprechen, wenn er es nicht will, Keiner müsste sich mehr der peinlichen Situation hingeben, wenn es ihm unangenehm ist. Niemand müsste mehr soziale Fertigkeiten verkörpern, die seine Figur zwar hat, aber die ihm gar nicht liegen. Man könnte problemlos jeden Charakter spielen, ohne sich auf die Rolle vorher überhaupt einzustellen.

Es hätte keinerlei Auswirkungen mehr auf den Spielablauf...............Alles würde reibungslos funktionieren, oder...? Ist das nicht die Hauptsache?

Wer braucht schon Spielatmosphäre oder authentisch gespielte Charaktere?

Ist doch alles nebensächlich.

Äh, ja. Genau dieses Bild sollte das Optimum sein. Wenn dann jmd. in erster Person sprechen möchte ist das nettes Beiwerk.

Aber auch ohne kann man prima seine Rolle verkörpern und sogar Spaß dabei haben.

Galaphil · 14. Mai 2016

Wer braucht schon Spielatmosphäre oder authentisch gespielte Charaktere?

Ist doch alles nebensächlich.

Um sehr atmosphärisches Rollenspiel zu erzeugen, ebenso wie tolles Charakterspiel, braucht es keine Theatervorführungen. Das ist dann nämlich eine andere Art von Rollenspiel.

Solange der SL aber beides gleich bewertet - das eine für den persönlichen Spielspaß, das andere für den Erfolg, kann ich aber mit beiden leben. Nur wenn es miteinander vermischt wird, finde ich es nicht korrekt.

14. Mai 2016

Wer braucht schon Spielatmosphäre oder authentisch gespielte Charaktere?

Ist doch alles nebensächlich.

Um sehr atmosphärisches Rollenspiel zu erzeugen, ebenso wie tolles Charakterspiel, braucht es keine Theatervorführungen. Das ist dann nämlich eine andere Art von Rollenspiel.

Solange der SL aber beides gleich bewertet - das eine für den persönlichen Spielspaß, das andere für den Erfolg, kann ich aber mit beiden leben. Nur wenn es miteinander vermischt wird, finde ich es nicht korrekt.

Um "Atmosphöre" zu erzeugen, ist das Sprechen "In-Character" auch nicht unbedingt notwenidg. Da reicht das Beschreiben ggf schon aus, etwas Musik und das richtige Ambiente,...

Call of Cuthulu bei Kerzenschein im ansonsten leeren Gewölbekeller einer Stundentenverbindung,...

Bearbeitet 14. Mai 2016 von Unicum

15. Mai 2016

Wer braucht schon Spielatmosphäre oder authentisch gespielte Charaktere?

Ist doch alles nebensächlich.

Um sehr atmosphärisches Rollenspiel zu erzeugen, ebenso wie tolles Charakterspiel, braucht es keine Theatervorführungen. Das ist dann nämlich eine andere Art von Rollenspiel.

Solange der SL aber beides gleich bewertet - das eine für den persönlichen Spielspaß, das andere für den Erfolg, kann ich aber mit beiden leben. Nur wenn es miteinander vermischt wird, finde ich es nicht korrekt.

Es geht um das Bemühen des Einzelnen innerhalb seiner Möglichkeiten, nicht um schauspielerische Leistung.

Dieses Bemühen zu fördern und zu honorieren finde ich wertvoll.;-)

Ich finde eine gute Mischung machts;-)

Wenn man sich fragt, was genau Rollenspiel ist, kann man das jederzeit googlen, es gibt ja unzählige Systeme. Wiki findet:Stark vereinfacht kann das Pen-&-Paper-Rollenspiel als Mischung aus herkömmlichem Gesellschaftsspiel, Erzählung und Improvisationstheater beschrieben werden.

Wenn man sich als Gruppe dazu entscheidet das Darstellen von sozialen Fertigkeiten allein auf Beschreibungen zu beschränken, und Alle sind damit zufrieden, tut es ja auch keinem weh!

Akeem al Harun · 15. Mai 2016

Wer braucht schon Spielatmosphäre oder authentisch gespielte Charaktere?

Ist doch alles nebensächlich.

Die Immersion und ihre Überhöhung bei manchen Gelegenheiten wurde ja bereits an anderer Stelle diskutiert. Spielatmosphäre entsteht für mich nicht dadurch, dass ein Spieler immer in der Ich-Form und möglichst mittelalterlich gestelzt daherredet. Sie entsteht für mich auch nicht dadurch, dass der Spieler so beredt ist wie die Figur die er spielt. Im Gegenteil, letzteres kann bei mir immens den Spielspaß zerstören, wenn von mir verlangt wird, dass ich Beredsamkeit oder Verhandlungsgeschick ausspielen soll. Das kann ich nicht und das will ich nicht. Auch wenn ich jetzt schon etliche Jahre Midgard spiele. Eine Benachteiligung meiner Figur, weil der Spieler nicht kann, was die Figur kann, ist schlicht und einfach unfair.

Wenn ich beim Einsatz einer Fertigkeit Boni oder Mali bekommen kann, erwarte ich, dass mir als Spieler klar ist, wie ich diese Boni erlangen oder die Mali vermeiden kann. Je nach Figur werde ich dann das Potenzial ausschöpfen, oder eben nicht.

Beim Einsatz von Erster Hilfe ist doch auch klar geregelt, dass eine vorausgehende Heilkunde die Heilungschancen verbessern kann. Das kann doch bei anderen Fertigkeiten nicht so schwierig sein, oder?

Noch eine Ergänzung: Wie Boni und Mali zustande kommen, gehört für mich auch zwingend in die Spielwelt, also durch Einsatz von Fähigkeiten dort, nicht aber an den Spieltisch, also durch Einsatz von Fähigkeiten eines Spielers.

Bearbeitet 15. Mai 2016 von Akeem al Harun

Stephan · 16. Mai 2016

@Akeem: Wenn man deine Forderung nach vollständiger Trennung der Fähigkeiten von Spieler und Spielerfigur zu Ende denkt, dann dürfte der Spieler bei Detektivabenteuern auch nicht mehr über die Lösung des Falles nachdenken.

Dann würde wohl ein PW:Intelligenz darüber entscheiden, ob der SL einem die Lösung verrät oder der Fall auf immer ungelöst bleibt.

Taktische Planungen für einen Kampf (wer steht wo, wer wendet wann welchen Zauber an,...) entfallen ebenfalls. Auch hier würde ja das taktische Können der Spieler, nicht der Spielerfiguren eingehen.

Statt dessen einfach einen EW:Kampftaktik. Ist der hoch genug, dann wurde der Kampf erfolgreich bestanden. Andernfalls ist das Ergebnis Flucht oder bei ganz schlechtem Wurf halt Tod der Spielerfiguren.

Jürgen Buschmeier · 16. Mai 2016

@Stephan: Hat hier irgendwer gefordert, daß der Zufall - der einen Kampf oder anderes mehrfach wenden kann - nicht mehr berücksichtigt werden soll? Ein Kampf wogt hin und her...

Bearbeitet 16. Mai 2016 von Jürgen Buschmeier

Galaphil · 16. Mai 2016

#Stephan: Midgard sieht sogar definitiv vor, dass ein PW: In/10 gewürfelt werden kann, wenn die Spieler anstehen.

Außerdem verwechselst du meiner Meinung nach sehr polemisch zwei Dinge: nur weil ich einen Kriminalfall durchschaue, heißt das noch lange nicht, dass das Abenteuer gelöst ist.

Und nur weil ich die Kampftaktik gewinne, hab ich noch lange nicht den Kampf gewonnen.

Aber es kann über einen Bonus oder Malus beim EW: Angriff entscheiden und zumindest in letzterem Fall entkopple ich als SL das auch von den Fähigkeiten der Spieler/-innen.

Stephan · 16. Mai 2016

@Stephan: Hat hier irgendwer gefordert, daß der Zufall - der einen Kampf oder anderes mehrfach wenden kann - nicht mehr berücksichtigt werden soll? Ein Kampf wogt hin und her...

Da in meinem Beispiel auch gewürfelt wird, wird da ja der Zufall auch berücksichtigt. Wenn du mehrere Würfe haben willst, dann erweitere das Beispiel halt wie folgt:

Wurf auf Kampftaktik am Anfang und abhängig vom Wurf bekommen die Spielerfiguren dann auf jeden ihrer Würfe einen Bonus/Malus, da ihre Kampfaufstellung geschickt/ungeschickt geplant war.

Das wichtige ist, dass auf keinen Fall das taktische Geschick des Spielers in den Erfolg des Kampfes eingehen darf (nicht nach meiner Meinung sondern in konsequenter Fortführung von Akeems Gedanken).

Galaphil · 16. Mai 2016

Ja, Stephan, das taktische Geschick des Spielers sollte auch nicht entscheiden. Eine Figur mit Kampftaktik +18 gespielt von jemand ohne jeglichen Nerv für taktische Spiele wird immer gegen Figuren ohne gelernte Kampftaktik gespielt von Spielern, die meisterlich taktische Spiele (Schach, Go, Cosims, ...) beherrschen, verlieren.

Ist das in deinen Augen fair? Wozu wurde dann Kampftaktik erlernt oder wozu gibt es diese Fertigkeit dann, wenn ihr Wert nicht in das Ergebnis einfließt?

Bearbeitet 16. Mai 2016 von Galaphil

Stephan · 16. Mai 2016

#Stephan: Midgard sieht sogar definitiv vor, dass ein PW: In/10 gewürfelt werden kann, wenn die Spieler anstehen.

...

Richtig. Allerdings eben erst, wenn die Spieler auf dem Schlauch stehen. Das heißt, dass eben doch erst einmal die Denkfähigkeiten der Spieler gefragt sind, im Gegensatz zu Akeems Forderung.

Ich interpretiere die Regel übrigens als absolute Notlösung, um das Abenteuer zu retten. Daher halte ich sie als Argument für den Normalfall schlicht für bedeutungslos.

...

Außerdem verwechselst du meiner Meinung nach sehr polemisch zwei Dinge: nur weil ich einen Kriminalfall durchschaue, heißt das noch lange nicht, dass das Abenteuer gelöst ist.

...

Da verstehe ich jetzt nicht, was du damit sagen willst. ich habe von der Lösung 'des Falls' nicht der 'des Abenteuers' gesprochen. Aber gut. Auch der Fall ist mit dem Durchschauen der Zusammenhänge nicht unbedingt gelöst. Man muss dann ggf. noch den Täter fassen und seine Schuld beweisen.

Ich hatte (das hätte man mit etwas gutem Willen auch erkennen können) den Teil 'Durchschauen der Zusammenhänge' gemeint. Für den dürfte ja die Intelligenz der Spieler nicht herangezogen werden, sondern nur die der Spielerfiguren. Also PW:Intelligenz (oder EW:In/10 oder ähnliches). Wenn der misslingt, dann werden die Zusammenhänge halt nicht erkannt, so dass es wohl auch zu den Folgeaktionen gar nicht erst kommt.

...

Und nur weil ich die Kampftaktik gewinne, hab ich noch lange nicht den Kampf gewonnen.

Aber es kann über einen Bonus oder Malus beim EW: Angriff entscheiden und zumindest in letzterem Fall entkopple ich als SL das auch von den Fähigkeiten der Spieler/-innen.

Siehe meine Antwort auf JB.

Stephan · 16. Mai 2016

Ja, Stephan, das taktische Geschick des Spielers sollte auch nicht entscheiden. Eine Figur mit Kampftaktik +18 gespielt von jemand ohne jeglichen Nerv für taktische Spiele wird immer gegen Figuren ohne gelernte Kampftaktik gespielt von Spielern, die meisterlich taktische Spiele (Schach, Go, Cosims, ...) beherrschen, verlieren.

Ist das in deinen Augen fair? Wozu wurde dann Kampftaktik erlernt oder wozu gibt es diese Fertigkeit dann, wenn ihr Wert nicht in das Ergebnis einfließt?

Da in meiner Spielpraxis praktisch nie zwei Gruppen von Spielerfiguren gegeneinander zum Kampf antreten, stellt sich die Frage so für mich nicht.

Aber allgemeiner gesprochen: Die Fähigkeiten der Spielerfiguren sind eben doch eine Mischung aus den Fähigkeiten, die der Spieler mitbringt und denen, die auf dem Charakterblatt stehen. Wie man genau die Mischung bestimmt, muss im Einzelfall entschieden werden, mag auch vom Gruppenvertrag abhängen.

Alles andere halte ich für unrealistisch und auch nicht wünschenswert. Daher ist es fair.

Wir hatten hier ja schon intensive Diskussionen über Individualpunktvergabe versus Pauschalpunktvergabe. Die Verfechter der Individualpunktvergabe (zu denen nach meiner Erinnerung du im Gegensatz zu mir gehörtest) haben vehement vertreten, dass sie ihre Leistung am Spieltisch gemessen sehen wollen. Das heißt doch ganz offensichtlich, dass die Eigenschaften des Spielers ins Spiel einfließen sollen.

draco2111 · 16. Mai 2016

Aber allgemeiner gesprochen: Die Fähigkeiten der Spielerfiguren sind eben doch eine Mischung aus den Fähigkeiten, die der Spieler mitbringt und denen, die auf dem Charakterblatt stehen. Wie man genau die Mischung bestimmt, muss im Einzelfall entschieden werden, mag auch vom Gruppenvertrag abhängen.
Alles andere halte ich für unrealistisch und auch nicht wünschenswert. Daher ist es fair.

Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen. :thumbs:

Galaphil · 16. Mai 2016

Es treten immer zwei Gruppen gegeneinander an. Mindestens. Nur werden die einen immer vom SL und dessen taktischen Fähigkeiten bestimmt. Wenn der ein überragender Taktiker ist, wird er eine Spielergruppe immer ausmanövrieren, egal welcher Kampftaktikwert dort gelernt wurde.

Man wird es nicht zu hundert Prozent trennen können. Aber dort, wo es offensichtlich ist, schon.

Ein anderes Beispiel, das ich schon mal gebracht habe, auch an dich die Frage: Wenn es ingame wichtig ist, dass eine Figur eine bestimmte Information hat, zum Beispiel wie Corrinis in der valianischen Zeit hieß oder der Großvater König Berens väterlicherseits. Muss das dann auch der Spieler wissen? Weil er ja für seine Figur denkt und bestimmt, Detektivabenteuer oder Rätsel löst und taktische Aufstellungen im Kampf plant? Und was, wenn er es nicht weiß?

Meinem Empfinden nach vertrittst du hier ebenso eine Auffassung, die Fertigkeiten entwertet. Wozu soll man diese lernen, wenn es letztendlich auf den Spieler ankommt und nicht auf die erlernten Fertigkeiten? Dann muss man aber meiner Meinung nach ein anderes Spielsystem verwenden, eines, das zur Gänze ohne Fertigkeiten auskommt, sondern wo alles über das Wissen und das Ausspielen der Spieler geregelt wird. Alles andere wird dem Regelwerk Midgard nämlich nicht gerecht.

Ich merke hier aber an, dass ich niemanden verbieten will, so zu spielen, wie er oder sie es gerne hätte. Das kann jeder und jede natürlich machen, wenn sich alle einigen. Dies hier ist ja eine Metadiskussion über ein Thema, auf dass sich die meisten Spielgruppen ja schon vorher einigen.

Zu deiner letzten Frage: Ja, Midgard löst das über die individuelle Punktevergabe ja absolut gerecht: Man bekommt die EP für jede erlernte Fertigkeit, jeden erlernten Zauber und jeden Treffer im Kampf mit einer erlernten Waffe. Da kommt es dann überhaupt nicht auf die Fertigkeiten und das Können oder Wissen der Spieler an. Weiß der Spieler, wie der Großvater König Berens hieß - keine EP. Nur wenn er erfolgreich einen EW: Landeskunde einsetzt, gibt es die EP.

Deine Schlussfolgerung kann ich deshalb absolut nicht nachvollziehen.

LG Galaphil

Stephan · 16. Mai 2016

@Galaphil: ich fordere keine Abschaffung der Fertigkeiten (ich lasse als SL sehr viel auf Fertigkeiten würfeln). Ich halte es aber für falsch, die Spielerfigur darauf zu reduzieren.

Nehmen wir dein Beispiel mit dem Großvater von König Beren.

Das hängt davon ab: Wenn es im Abenteuer sonst keine Hinweise gibt, dann wird man das wohl über einen EW:Landskunde abwickeln. Wobei es ziemlich langweilig wäre, wenn das dann die Schlüsselinformation ist, die über die Lösung des Abenteuers entscheidet.

Viel interessanter ist es doch, wenn die Spielerfiguren irgendwann ein Schriftstück finden, aus dem diese Information (und eventuell andere für den Fall unwichtige) zu finden ist. Dann ist es die Leistung der Speiler hier den Zusammenhang zu finden.

In der Praxis kommt es natürlich vor, dass zwischen dem Finden des Schriftstücks und der möglichen Auswertung eine längere Spielpause liegt, so dass die Spieler das Dokument vergessen haben.

Dann kann es schon sein, dass ich als SL mal einen PW:Intelligenz würfeln lasse und bei Gelingen an das Dokument erinnere. Das ist aber eher ein Notbehelf, um die Problematik der Spielpausen zu kompensieren.

Galaphil · 16. Mai 2016

Du missverstehst. Die Information über ein Detail, das im Allgemeinen kein Spieler wissen kann, ist genauso eine Anforderung an die Denkfähigkeit der Spieler wie die taktische Aufstellung im Kampf. Die Frage ist ja nur, sollen die Spieler das lösen können - oder nicht vielleicht doch die Spielfiguren?

Und wenn es die Spieler lösen sollen, wozu braucht es dann noch Fertigkeiten der Spielfiguren?

Bearbeitet 16. Mai 2016 von Galaphil

Rosendorn · 16. Mai 2016

Ich [...] male jetzt aber mal bewusst ein Bild an die Wand: Auf dem ist eine Gruppe zu sehen, in der sowohl die Spieler als auch der Spielleiter ausschließlich die Sozialen Fertigkeiten der Charaktere in der dritten Person beschreiben. Das Ausspielen des Charakters hat keine Auswirkung auf den EW, deshalb werden sämtliche soziale Interaktionen nur noch beschrieben und dann mit einem Würfelwurf abgehandelt. Keiner hätte seine vielen EP umsonst in den Charakter gepumpt um die sozialen Fertigkeiten zu steigern. Die sozialen Fertigkeiten wären mit den anderen Fertigkeiten vollkommen gleichgestellt, es gäbe keinen Unterschied. Keiner müsste seine Figur mehr sprechen, wenn er es nicht will, Keiner müsste sich mehr der peinlichen Situation hingeben, wenn es ihm unangenehm ist. Niemand müsste mehr soziale Fertigkeiten verkörpern, die seine Figur zwar hat, aber die ihm gar nicht liegen. Man könnte problemlos jeden Charakter spielen, ohne sich auf die Rolle vorher überhaupt einzustellen.

Es hätte keinerlei Auswirkungen mehr auf den Spielablauf...............Alles würde reibungslos funktionieren, oder...? Ist das nicht die Hauptsache? [...]

Da sind nette und korrekte Urteile in deiner Bild-Beschreibung versteckt! Leider sind auch ein paar Fehler aufgrund der Überspitzung enthalten.

In der perfekten Rollenspielgruppe ist es für den Würfelwurf absolut egal, ob in der ersten oder dritten Person das Vorhaben und die Lösungsansätze, sowie zusätzliche Vorbereitungen beschrieben werden. Boni (oder Mali) gibt es ausschließlich für gute Ideen, zusätzlichem Einsatz von Ressourcen oder eben dem Unterlassen derselben - völlig unabhängig von der Darbietungsform!

Trotzdem versucht jeder Spieler gemäß seiner Fertig- und Möglichkeiten seine Figur so plastisch wie möglich darzustellen. Der eine schauspielert mit verstellter Stimme und großen Gesten, der andere arbeitet mit treffenden Verben und Adjektiven in seiner Erzählung in dritter Person. Jeder gibt sein Äußerstes - nicht für schnöde Boni oder Mali, sondern weil es einfach den Spielspaß für alle erhöht, wenn die Geschichte plastischer wird!

Erst dann sind wir meiner Ansicht nach beim wirklich guten Rollenspiel. Und meiner Erfahrung nach klappt es sowieso wesentlich besser, wenn man bei den Mitspielern die intrinsische Motivation zum "schöneren Spiel" weckt, statt sich extrinsisch auf die Boni- und Mali-Peitsche zu verlassen.

Bearbeitet 16. Mai 2016 von Rosendorn

16. Mai 2016

Ich [...] male jetzt aber mal bewusst ein Bild an die Wand: Auf dem ist eine Gruppe zu sehen, in der sowohl die Spieler als auch der Spielleiter ausschließlich die Sozialen Fertigkeiten der Charaktere in der dritten Person beschreiben. Das Ausspielen des Charakters hat keine Auswirkung auf den EW, deshalb werden sämtliche soziale Interaktionen nur noch beschrieben und dann mit einem Würfelwurf abgehandelt. Keiner hätte seine vielen EP umsonst in den Charakter gepumpt um die sozialen Fertigkeiten zu steigern. Die sozialen Fertigkeiten wären mit den anderen Fertigkeiten vollkommen gleichgestellt, es gäbe keinen Unterschied. Keiner müsste seine Figur mehr sprechen, wenn er es nicht will, Keiner müsste sich mehr der peinlichen Situation hingeben, wenn es ihm unangenehm ist. Niemand müsste mehr soziale Fertigkeiten verkörpern, die seine Figur zwar hat, aber die ihm gar nicht liegen. Man könnte problemlos jeden Charakter spielen, ohne sich auf die Rolle vorher überhaupt einzustellen.

Es hätte keinerlei Auswirkungen mehr auf den Spielablauf...............Alles würde reibungslos funktionieren, oder...? Ist das nicht die Hauptsache? [...]

Da sind nette und korrekte Urteile in deiner Bild-Beschreibung versteckt! Leider sind auch ein paar Fehler aufgrund der Überspitzung enthalten.

In der perfekten Rollenspielgruppe ist es für den Würfelwurf absolut egal, ob in der ersten oder dritten Person das Vorhaben und die Lösungsansätze, sowie zusätzliche Vorbereitungen beschrieben werden. Boni (oder Mali) gibt es ausschließlich für gute Ideen, zusätzlichem Einsatz von Ressourcen oder eben dem Unterlassen derselben - völlig unabhängig von der Darbietungsform!

Trotzdem versucht jeder Spieler gemäß seiner Fertig- und Möglichkeiten seine Figur so plastisch wie möglich darzustellen. Der eine schauspielert mit verstellter Stimme und großen Gesten, der andere arbeitet mit treffenden Verben und Adjektiven in seiner Erzählung in dritter Person. Jeder gibt sein Äußerstes - nicht für schnöde Boni oder Mali, sondern weil es einfach den Spielspaß für alle erhöht, wenn die Geschichte plastischer wird!

Erst dann sind wir meiner Ansicht nach beim wirklich guten Rollenspiel. Und meiner Erfahrung nach klappt es sowieso wesentlich besser, wenn man bei den Mitspielern die intrinsische Motivation zum "schöneren Spiel" weckt, statt sich extrinsisch auf die Boni- und Mali-Peitsche zu verlassen.

Ich finde interessant was Du alles hinein interpretierst. Wiederhole mich deshalb selbst noch einmal:

Es geht um das Bemühen des Einzelnen innerhalb seiner Möglichkeiten, nicht um schauspielerische Leistung.

Dieses Bemühen zu fördern und zu honorieren finde ich wertvoll.;-)

Ich finde eine gute Mischung machts;-)

Wenn man sich fragt, was genau Rollenspiel ist, kann man das jederzeit googlen, es gibt ja unzählige Systeme. Wiki findet:Stark vereinfacht kann das Pen-&-Paper-Rollenspiel als Mischung aus herkömmlichem Gesellschaftsspiel, Erzählung und Improvisationstheater beschrieben werden.

Wenn man sich als Gruppe dazu entscheidet das Darstellen von sozialen Fertigkeiten allein auf Beschreibungen zu beschränken, und Alle sind damit zufrieden, tut es ja auch keinem weh!

Rosendorn · 16. Mai 2016

Warum genügt dir dann nicht die Belohnung durch die Freude deiner Mitspieler? Warum möchtest du noch zusätzliche Belohnungen in Form von Boni?

Warum redest du von "Beschränken", wenn man indirekte Beschreibungen zulässt? Warum soll es immer nur eine Darbietungsvariante geben?

16. Mai 2016

Warum genügt dir dann nicht die Belohnung durch die Freude deiner Mitspieler? Warum möchtest du noch zusätzliche Belohnungen in Form von Boni?

Warum redest du von "Beschränken", wenn man indirekte Beschreibungen zulässt? Warum soll es immer nur eine Darbietungsvariante geben?

Einfach nochmal lesen, das hilft vielleicht.

donnawetta · 16. Mai 2016

Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich als SL dankbar bin, wenn die Spieler ihre Fähigkeiten ausspielen und ich entsprechende Modifikatoren nutzen kann. Erfahrene Spieler, die die Zähne nicht auseinander kriegen (ob aus Faulheit, Schüchternheit, aus Desinteresse, Introvertiertheit oder übertriebener Rücksichtnahme auf andere) konnte ich noch nie gut versorgen. Ich frage mich in solchen Fällen meist, warum solche Menschen überhaupt rollenspielen wollen, wenn es ihnen so schwer fällt, mehr als ihre Ausrüstung zu beschreiben und natürlich zu würfeln. Ausnahme sind Rollenspielneulinge, aber die klammere ich aus der Betrachtung aus.

Ich frage mal provokativ: bekomme ich bei dir auch einen Bonus auf Athletik, wenn ich als Spieler 20 (40, 60, 80, ...) Liegestütze schaffe? Wenn nein, warum wird das anders behandelt, als die sozialen Fertigkeiten?

Entschuldige, Akeem, ich hab dein Posting voll übersehen :-(

Natürlich kriegst du im o.g. Fall keinen Bonus auf Athletik. Ich spreche auch nicht davon, dass ein Spieler eloquent sein muss, um einen Bonus zu bekommen. Beispiel: Die Gruppe möchte an Informationen kommen und ist sicher, dass die zemlich zugeknöpfte Heilerin etwas weiß.

Spieler 1: "Ich würfel auf Verführen. Da. 26. Was finde ich raus?" -> kein Bonus. VIelleicht sogar ein Malus, wenn der Charakter ungewaschen und in stinkenden Reisklamotten loslegt. Auf letzteres würde ich wahrscheinlich vorher hinweisen, wenn es sich nicht um einen Charakter handelt, der generell und betont Wert auf schlechte Hygiene legt (kenne da gewisse Zwerge...).

Spieler 2: "Ich hör mich mal ein bisschen um, um mehr über sie herauszufinden. Vielleicht helfen mir die anderen dabei. Dann können mich die Mädels (weibliche SC) vielleicht ein bisschen beraten, wie ich das ganze am Besten angehe. Und natürlich nehme ich Bad und suche meine besten Klamotten raus, bevor ich bei der Frau auflaufe. Ah, oder besser noch: Wir arrangieren eine Art zufälliges Zusammentreffen, vielleicht irgendwas, wo ich ihr direkt ein bisschen imponieren kann..." -> wenn die Gruppe/der Spieler sich bemüht, bin ich geneigt, für gute Vorbereitung einen Bonus zu geben. Niemand muss eine Rede halten, aber ich erwarte mehr als bloße Würfelei.

@Blaues Feuer: "Ist dann diese Wand bei Euch so einfach, dass sie auch mit dem ungelernten +6 überwunden werden kann?" Wenn die Figuren nicht klettern können, wird das Überwinden einer Steilwand bei uns nicht wichtig, notwendig und/oder abenteuerentscheidend sein - sie können getrost umdrehen, falsche Abzweigung. Wobei ich nicht zugucken würde, wie die Gruppe tagelang und und unter Entbehrungen in eine falsche Richtung rennt - es ist ja nicht mein Bestreben, meine Spieler zu nerven. Ich denke, du verstehst mich schon.

Bearbeitet 16. Mai 2016 von donnawetta

Solwac · 16. Mai 2016

Spieler 1: "Ich würfel auf Verführen. Da. 26. Was finde ich raus?" -> kein Bonus.

So funktioniert vielleicht Gassenwissen, nicht aber Verführen. Es muss schon etwas beschrieben werden was mit Verführen erreicht werden soll. Verführen alleine macht die andere Figur nur etwas gewogener. Damit alleine kommt aber noch keine Information.

Ob stinkende Reiseklamotten jetzt helfen, das ist sehr abhängig von der Situation. Ein gelungener EW:Verführen kann ja ein Bad einschließen oder versprechen ("ich suche mir jetzt einen Bader und dann lade ich dich zu einem Wein in Pietros Taverne ein").

Ansonsten liegt es natürlich am Spieler, wie er für seine Figur eine gute Ausgangssituation für soziale Fertigkeiten schafft.

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