Neues/Änderungen in M5 - Diskussion

[Ma Kai]

Makai als Strangeröffner hat hier u.a. der Kommentierung der M5 Änderungen Raum gegeben, das habe ich genutzt.

 

Abstrakt gesehen läuft die Diskussion auch so, wie ich sie erwartet habe: es werden Kommentare zu den neuen Regeln geschrieben und diese werden ihrerseits kommentiert. Dabei sind auch schon ein paar Sachen aufgefallen, die falsch verstanden waren und hier unmittelbar korrigiert werden konnten; das finde ich besonders gut.

 

Etwas überrascht hat mich, daß die Wortmeldungen im Ton oft als "Gemecker" herüber kamen. Ich hatte gedacht, daß die Intention, Midgard zu entschlacken, relativ weitgehend akzeptiert gewesen wäre, und hätte daher erwartet, daß die Klagen über den Verlust liebgewonnener Randaspekte etwas gedämpfter gewesen wären. Meine Wahrnehmung war in manchen Fällen eine von "natürlich sollt Ihr entschlacken, aber doch nicht bei MEINER Figur". Das ist allerdings ein Phänomen, das nicht auf Midgard beschränkt ist. Man beobachtet es z.B. auch bei den Fertigkeitenmonstern der Computerwelt, etwa Microsoft Word: 80% der Nutzer nutzen nur 20% der Funktionen - aber jeder davon andere 20%. Wenn es einem Weltkonzern mit den Marktforschungs- und Entwicklungsressourcen von Microsoft nicht gelingt (und die haben sich wirklich bemüht!), ihr Produkt zu entschlacken, dann ist es irgendwo nicht verwerflich, wenn ein paar Zehen anschlagen, weil der VFSF gerade mit M5 auf ihnen steht.

 

Ich bin mir noch nicht sicher, ob mir alle Änderungen gefallen; zum Beispiel waren gezielte Hiebe für mich eine der wenigen taktischen Optionen im Kampf, falls dieser nicht auf einer Karte eine räumliche Dimension hatte (mit Zangenangriff, Zurückdrängen usw). Ich sehe aber, daß er, so wie er ist, unter den neuen Regeln zu Problemen führen könnte (höhere Angriffswerte, und wir erinnern uns: es gab laute und wohl begründete Klagen über den kritischen Beintreffer, besonders im Zusammenhang mit gezielten Hieben; eine einfache Übernahme wäre mir auch bei ansonsten unveränderten Rahmenbedingungen nicht recht gewesen).

Was heißt das? Das heißt, es gibt Potenzial - mal sehen, was uns so einfällt...

[Micha]

Kämpfer mit zweihändiger Hiebwaffe oder schlagender Stangenwaffe haben kein -2 mehr auf ihre Abwehr.

 

Ehm ich glaube doch, hab da was gelesen. KOD gerade nicht zur Hand leider.

[Läufer]

Bei der Erschaffung hatte der Spitzbube in M4 als typische Fertigkeit Stehlen, in M5 entweder Fallen entdecken oder Geschäftssinn

 

Mir kommt der Geschäftssinn etwas unpassend vor - der gehört nach meinem Gefühl zum Händler, dafür fand ich das entfallene Stehlen als sehr passend.

 

Kennt jemand die Hintergründe? (Oder ist das gar ein Erratum?)

 

Zu den Sternen

Läufer

 

... und ich werde den Bihänder auf dem Pferderücken beibehalten - das ist einfach zu cool ...

[Yon Attan]

Bei der Erschaffung hatte der Spitzbube in M4 als typische Fertigkeit Stehlen, in M5 entweder Fallen entdecken oder Geschäftssinn

 

Mir kommt der Geschäftssinn etwas unpassend vor - der gehört nach meinem Gefühl zum Händler, dafür fand ich das entfallene Stehlen als sehr passend.

 

Kennt jemand die Hintergründe? (Oder ist das gar ein Erratum?)

 

Zu den Sternen

Läufer

 

... und ich werde den Bihänder auf dem Pferderücken beibehalten - das ist einfach zu cool ...

 

Geschäftssinn fand ich auch sehr überraschend, im Nachhinein aber passend:

a.) Spitzbube kann auch ein Art Hehler sein

b.) Geschäftssinn umfasst Schätzen und ein Spitzbube muss definitiv einschätzen können, was es sich lohnt einzupacken

c.) Geschäftssinn umfasst auch Verhandeln und da stelle ich mir so ein Schlitzohr auch nicht schlecht vor.

 

Der Spitzbube bekommt dadurch ein paar Aspekte des Händlers. Die beiden rücken insofern näher zusammen. Ich finde das interessant und bin schon gespannt, wie es sich im Spiel so auswirkt.

 

Mfg Yon

[ganzbaf]

ist nicht meine Schuld. Du machst durch Deine "Zitat-Einteilung" eine Einzelbetrachtung daraus. Sinn meines Postings war es weitere Parameter mit einzubeziehen (was ich Eingangs tat), um dann den von Dir behaupteten Teil konkret zu belegen. Aus meinem Posting kann man entnehmen, dass GS gegenüber ST (sofern man nicht eine "Dose" spielen will) allgemein die bessere Leiteigenschaft für normale Kämpfer und Krieger ist (wenn man im >80 Bereich ist). Böse Zungen würden behaupten, dass war in M4 auch schon so ...

 

Hallo Merll.

 

Ja, das war auch in M4 so und hat mich dort schon gestört. In M5 ist es in meinen Augen eben noch schlimmer geworden.

 

Wir haben das früher zu M3 Zeiten (fälschlicherweise) genauso gespielt wie es jetzt in M5 offiziell ist. Das führte damals dazu dass der Spitzbube der beste Kämpfer war. Er kam schneller dran, hat besser getroffen und mehr Schaden gemacht als jede Dose. Und dazu hatte er einen heftigen Vorteil dadurch dass er die Boni auf alle seine relevanten Fertigkeiten bekommen hat.

 

Mir hat das damals schon keinen Spaß gemacht und ich sehe nicht wieso es mir in M5 plötzlich viel Spaß bereiten sollte.

 

ganzbaffe Grüße

[ganzbaf]

Etwas überrascht hat mich, daß die Wortmeldungen im Ton oft als "Gemecker" herüber kamen. Ich hatte gedacht, daß die Intention, Midgard zu entschlacken, relativ weitgehend akzeptiert gewesen wäre, und hätte daher erwartet, daß die Klagen über den Verlust liebgewonnener Randaspekte etwas gedämpfter gewesen wären.

 

Wie kommst du darauf dass die Entschlackung weitgehend akzeptiert gewesen ist? Sie war nur der Konsens derjenigen, die unzufrieden waren. Ich behaupte mal dass diejenigen, die mit M4 zufrieden waren, dies einfach nicht so vehement und laut geäußert haben.

 

Ich persönlich finde die Diskussion hier sehr gut, auch wenn sie manchmal etwas schrill ist. Sie hilft mir die Kritikpunkte aus verschiedenen Perspektiven zu betrachten und hilft mir enorm bei der Frage ob ich auf M5 umsteige oder nicht.

 

Aktuell glaube ich eher nicht dass ich umsteigen werde, da ich dabei zu viel verlieren würde was mir wichtig war bzw. gut gefallen hat.

[Gast Marc]

Kein 'In die Zange nehmen' mehr.

Schade, das fand ich ja noch ein relativ einfaches und schnell nachvollziehbares taktisches Element.

[Helgris]

Wie kommst du darauf dass die Entschlackung weitgehend akzeptiert gewesen ist? Sie war nur der Konsens derjenigen, die unzufrieden waren. Ich behaupte mal dass diejenigen, die mit M4 zufrieden waren, dies einfach nicht so vehement und laut geäußert haben.

- So sehe ich das auch.

 

M5 ist für mich wie ein neuer Pulli - nach einiger Zeit fängt er an zu kratzen.

Viel Details und Aspekte, die ich in M4 hervorragend fand, gibt es nicht mehr. Somit werde ich prioritär bei M4 bleiben.

Bearbeitet 21. November 2013 von Helgris

[SMH]

Ich hoffe, dass die Macher ihre alten Kunden nicht vergessen haben (bisher deutet alles darauf hin) und wenigstens Konvertierungsregeln von M5 zu M4 anbieten, sodass man das neue Zeug mit den alten Regeln weiterspielen kann.

 

Wobei ich bei Lektüre diverse Stränge zu M5 eh davon ausgehe, dass hier in naher Zukunft Konvertierungen für M4 auftauchen werden.

[Barbarossa Rotbart]

Der Bihänder (2W6) ist nicht mehr vom Pferd aus zu verwenden, der Ogerhammer (4W6-4) immer noch.

Mit dem Bihänder konnte man noch nie vom Pferd aus Kämpfen. Dies ist also ein alter Zopf, den man gelassen hat, weil man glaubt, dass dies realistisch ist. Hier hatten sie recht, aber bei den Schusswaffen lagen sie daneben.

In M4 ging das mit einem erfolgreichen EW:Kampf zu Pferd. Und bezüglich des Ogerhammers sind wir den Realismus betrachtet ganz weit vorne.

Nein, das ging nie.

Auch ausgebildete Reiterkämpfer können vom Sattel aus keine beliebigen Nah- und Wurfwaffen einsetzen. Berittene können weder Dolch, Kurzschwert und Ochsenzunge noch Kampfstab, Bihänder, Kriegsflegel, Stangenwaffen und zweihändige Schlagwaffen benutzen. Auch Netz, Parierwaffen, Buckler, Speerschleuder, Wurfmesser, Wurfsterne, Blasrohr sowie Schusswaffen mit Ausnahme des Bogens, Kompositbogens und Kurzbogens können während eines Rittes nicht eingesetzt werden.

Wie man sieht, war es unter M4 nicht erlaubt, beritten mit einem Bihänder in den Kampf zu ziehen.

 

Das Unlogische ist hier, dass etliche Waffen, deren einsatz zu Pferd historisch überliefert ist und eigentlich auch möglich ist, nicht vom Pferd uas eingesetzt werden können. Dazu zählen nicht nur Langbogen (siehe England und Japan), Armbrüste und Netz sondern auch Kurzschwert (viele frühe Schwerter waren eigentlich nur Kurzschwerter), Wurfmesser und Wurfsterne. Fechtwaffen und Wurfscheiben (= Diskus!) sind hingegen eigentlich für den Kampf zu Pferd ungeeignet (obwohl die M4-Regeln sie zulassen)!

[Panther]

Hallo,

 

dies sind noch Änderungen die mir aufgefallen sind:

 

Kampf:

 

- Schlafende dürfen nach einem Angriff auf Sie in der nächsten Runde handeln.

 

Grüße Merl

 

Äh: Das war in M4 doch auch schon so, also jedenfalls, wenn sie AP verloren hatten durch den "Angriff"

[Eleazar]

Bihänder vom Pferd ist unter M4 möglich. Siehe DFR S. 151 unten rechts das Kleingedruckte.

[Merl]

Hallo,

 

dies sind noch Änderungen die mir aufgefallen sind:

 

Kampf:

 

- Schlafende dürfen nach einem Angriff auf Sie in der nächsten Runde handeln.

 

Grüße Merl

 

Äh: Das war in M4 doch auch schon so, also jedenfalls, wenn sie AP verloren hatten durch den "Angriff"

 

Richtig.

[Barbarossa Rotbart]

Bihänder vom Pferd ist unter M4 möglich. Siehe DFR S. 151 unten rechts das Kleingedruckte.

 

Das steht aber irgendwie im Widerspruch, zu dem Abschnitt darüber...

(Vielleicht hat man dort nur Bihänder und Anderthalbhänder verwechselt...)

 

Da ist die Regelung in M5 realistischer (aber trotzdem nicht perfekt).

 

Ein Bihänder ist anderthalb Metern einfach viel zu lang, um damit vom Pferd aus zu kämpfen.

Der Anderthalbhänder entspricht dem historischen langem Schwert (auch Bastardschwert genannt) und wurde in der Regel einhändig(!!!) geführt. Ein Kampf zu Pferde war damit locker möglich, wie man in der britischen Dokumentation Weapons That Made Britain - Episode 1 - Sword sehen kann. Die anderen Teile (Longbow, Lance, Shield, Armour) sind ebenfalls sehr interssant und räumen mit so einigen Mythen auf, die es in der RPG-Szene immer noch gibt.

[Eleazar]

Das Kleingedruckte ist eine Erweiterung bzw. Neubestimmung. Ohne Kampf zu Pferd kann man überhaupt keinen Bihänder und andere Zweihandwaffen einsetzen, mit unter den beschriebenen Einschränkungen und mit Kampf zu Pferd schon. Dolch usw. geht nie.

[Roumorz]

Wie kommst du darauf dass die Entschlackung weitgehend akzeptiert gewesen ist? Sie war nur der Konsens derjenigen, die unzufrieden waren. Ich behaupte mal dass diejenigen, die mit M4 zufrieden waren, dies einfach nicht so vehement und laut geäußert haben.

 

Ich sehe ehrlich gesagt nicht das Problem. M4 lässt sich ja ohne Probleme weiterspielen. Wer damit zufrieden ist, kann doch einfach bei M4 bleiben. Für Neueinsteiger ist M5 hingegen deutlich angenehmer. Fakt ist aber denke ich schon, dass mit dem alten M4-Regelwerk kaum neue Spieler gewonnen werden konnten. Da dies für einen Verlag aber grundsätzlich durchaus von Bedeutung ist, halte ich den Schritt von M4 nach M5 für sinnvoll. Für manche mag das Argument der Spielerrekrutierung nicht so sehr von Bedeutung sein, aber aus ganz eigener Erfahrung muss ich sagen, dass ich stets große, große Probleme hatte, Gruppen in Midgard am Laufen zu halten. Mit anderen Systemen geht das einfacher, weil sie eingängiger und schneller zu lernen sind.

 

Jede Umstellung erfordert Opfer, und bei jedem sind das andere, kleine und liebgewonnene Details. Genau wie M4 letztenendes gewachsen ist, wird auch M5 mit der Zeit wachsen und gedeihen. Zudem macht M5 m.E. auch vieles richtig und besser als M4 und wird schon schon alleine deshalb langfristig durchsetzen! Ich glaube außerdem kaum, dass der Verlag langfristig plant, M4 weiter zu intensiv zu supporten. Das macht wenig Sinn - weder aus Sicht der Community noch aus wirtschaftlichen Aspekten.

 

Letztendlich muss jeder Spieler für sich entscheiden, ob der den Schritt zu M5 geht. In anderen Systemen ist dies ebenso der Fall gewesen (siehe D&D=> AD&D=> D&D3, 3.5, 4, jetzt bald Next). Für Laufende Gruppen erscheint es durchaus sinnvoll, erst einmal bei M4 zu bleiben, insbesondere wenn das System mit all seinen kleinteiligen Regeln verinnerlich ist. Für alle anderen ist M5 ein Segen.

[Barbarossa Rotbart]

Die Situation von D&D kann man nicht mit der von MIDGARD vergleichen, denn AD&D war nicht der Nachfolger von D&D sondern nur ein darauf aufbauendes Regelwerk. D&D wurde noch bis zum Ende von TSR produziert. Erst dann wurde beides zu D&D 3th Edition veeinigt. Jetzt kommt der nächste Unterschied, denn mit der Einführung der D20 und OGL-Lizenzen wurde D&D neubelebt und die Basis für das geschaffen, was nach der von vielen für minderwertig befundenen 4th Edition (die mehr nach einer P&P-Version eines MMORPGs aussieht als nach D&D) passierte. Man nutzte die Tatsache, dass das gesamte D&D 3.5-Regelwerk zur freien Verfügung stand und entwickelte einen würdigen Nachfolger (Pathfinder). D&D Next sieht bisher so aus, als ob man aus den bei D&D 4th edition gemachten Fehlern gelernt hätte zu den Ursprüngen (OD&D, D&D, AD&D) zurück wolle.

Die Situation ist eher mit der von DSA zu Vergleichen, wo man quasi gezwungen war, die Wechsel (DSA1, DSA2, DSA3, DSA4, DSA4.1 und nächstes Jahr DSA5) mitzumachen. Viele haben nach dem ende von DSA3 mit DSA aufgehört, weil dies in ihren Augen nicht mehr DSA war.

Zum Glück hat sich MIDGARD nie so stark verändert wie D&D und DSA und ist trotz einiger revolutionärer Änderungen noch vollständig abwärtskompatibel.

[ganzbaf]

Wie kommst du darauf dass die Entschlackung weitgehend akzeptiert gewesen ist? Sie war nur der Konsens derjenigen, die unzufrieden waren. Ich behaupte mal dass diejenigen, die mit M4 zufrieden waren, dies einfach nicht so vehement und laut geäußert haben.

 

Ich sehe ehrlich gesagt nicht das Problem. M4 lässt sich ja ohne Probleme weiterspielen. Wer damit zufrieden ist, kann doch einfach bei M4 bleiben.

 

Ich sehe es auch nicht als Problem an, wenn ich bei M4 bleibe. Für mich bedeutet es dann nur dass ich in Zukunft das bei Midgard eingesparte Geld für andere Hobbies ausgeben kann und dass ich vermutlich 3 Wochenenden im Jahr weniger verplant bin.

[DarkSlade]

ich denke trotz der kritikpunkte meinerseits werde ich mit meiner gruppe auf kurz oder lang auf M5 umsteigen, aber diesmal nur mit einigen neuen hausregeln angelehnt an M4. dazu gehören:

 

- gezielte angriffe

- verletzungsmodifikatoren

- kritische treffer bei in schach halten

- evtl einen prozentualen abzug bei der ausdauer

- mehr kampf-probenmodifikationen (z.b. zangenangriff)

[Jürgen Buschmeier]

Wir werden irgendwann auf M5 umsteigen, allerdings ist für un fraglich, ob wir die hochgradigen Figuren umbauen oder einfach nur mit neuen anfangen.

Für laufende Kampagnen ist es sicherlich besser, wenn man die mit M4 weiterspielt., allerdings sehe ich keinen allzu großen Aufwand in der Konvertierung.

 

Es bleibt nur zu hoffen, daß sich die Konvertiten nicht radikalisieren.

[Jürgen Buschmeier]

Ich finde interessant, daß z. B. Barbaren zusammengelegt wurden, was man gut machen konnte und Platz spart, aber Händler, Glücksritter, Spitzbube und Assassine immer noch eigene Charakterklassen sind.

 

Sp und As hätte man als Heimlichtuer zusammenfassen können und Gl mit Hä als jemanden, der noch eher im legalen Bereich sein Glück machen will. Wobei letztere nicht ganz so gut zusammenpassen wie erstere.

 

Was ich auch gut gefunden hätte, wenn zaubernde Kämpfer, vom Barden mal abgesehen, noch ein Zusatzfeld an Zaubern offen stünde.

 

So wären Or und andere besser umzubauen gewesen.

 

Or zu Wundertaten vielleicht das Feld, welches am besten zu der Gottheit passt, Tm zum Dweomer noch etwas zum Totem passenden. Allerdings dürfte es schwierig sein, da den jeweiligen Prozess zu finden oder man hätte diese noch etwas verändern müssen.

[Roumorz]

Warum sollten sich die Konvertiten radikalisieren?

 

Problematisch ist eher die Erwartungshaltung, dass M4 weiterhin vollen Support erhalten soll (was nicht passieren wird) und der ständige Vergleich eines voll ausgefeiltem M4 mit dem Grundregelwerk M5. Problematisch ist weiterhin (und da schließe ich mich ein), dass die meisten Diskussionen über M5 - insbesondere auch die Kritik - bar jeder Spielerfahrung mit M5 ist. Warum der neuen Edition nicht eine faire Chance geben?

 

Ich bin mir ziemlich sicher, dass viele der Kritikpunkte mehr aus dem Standpunkt heraus entstehen, das "sich das Gewohnte ändert". Der zweite Gesichtspunkt ist, dass M5 eben noch nicht alles von M4 abdeckt /abdecken kann, vor allem nicht unter der Maßgabe, unter der die Weiterentwicklung von statten ging. Die Ganze diskussion erscheint mir manchmal wie der Versuch, als wenn ich einen schmucken Oldtimer für Liebhaber mit einem sportlichen Kleinwagen zu vergleichen, der neue Käufer anlocken soll. Der Vergleich hinkt einfach...

Bearbeitet 22. November 2013 von Roumorz

[Corris]

M4 M5

[Jürgen Buschmeier]

Das war ironisch gemeint, in Anspielung auf unsere echte, wirkliche Welt.

[Fimolas]

Hallo Panther!

 

Auflösung, Weltentor, Wirbelwind, Zauberwirklichkeit! ALLES BILLIGER!

SKANDAL!!

 

Okay, und was ist daran jetzt genau schlimm? Die Zauber gab es bei Spielerfiguren in meinen Gruppen bislang nicht und nach M5 wird es sie wohl auch nicht so schnell geben, weil über 5.000 Punkte immer noch eine Menge Holz sind. Und die wenigen Figuren, die ich auf Cons damit gesehen habe, hatten meistens Artefakte dafür oder Spruchrollen - hatten die Zauber also faktisch auch nicht gelernt. Nun sind sie anscheinend in einer realistischen Reichweite.

 

Ich sehe die Sache eher ... locker.

 

Liebe Grüße, Fimolas!