Können Nichtmenschen mittels Zauber über St90 kommen?

[Einskaldir]

Menschen mit St über 100? Die gibt es?

 

Und deine Behauptung zu den schwachen Ogern als Einzelfälle, deren Durchschnittsstärke bei 110 liegt, verifizierst du wie genau?

 

Du überliest nämlich gefliessentlich ein "und".

 

 

"Unter ihnen kann es wie bei Tieren große, starke oder kleine, schwache Individuen geben, de­ren Grad höher oder niedriger als in der Kreaturen­beschreiburig angegeben ist, und ausnahmsweise auch Einzelwesen mit besonderen Eigenschaften und Fähigkeiten

 

Schwache Individuen sind nicht selten. Es gibt solche UND Einzelwesen mit besonderen Eigenschaften und Fähigkeiten. Da steht nichts von schwachen Wesen als Einzelfall.

Bearbeitet 8. Dezember 2013 von Einskaldir

[Barbarossa Rotbart]

Doch, weil du es ins Verhältnis zu den Menschen setzen musst.

 

Im Zauber Stärke steht zum Beispiel, dass die Stärke um 20 wächst, bis maximal auf 100. Die Menschen sind explizit aufgeführt. Also kann man maximal die Stärke der stärksten Menschen auf Midgard erreichen. Nun gilt wieder dass, der stärkste Elf 10% schwächer ist als der stärkste Mensch (also St 90 hat) …

Und nicht nur sie sind explizit aufgeführt. Da steht nämlich nicht

Die Stärke eines Menschen wächst...

sondern

Die Stärke eines Menschen oder ähnliches Wesens wächst...

Und Elfen sind doch dem Menschen ähnliche Wesen, oder?

Somit ist es möglich, dass ein Elf (oder Halbling) mit Hilfe dieses Zaubers eine Stärke von 100 haben kann, denn da steht bekanntlich nicht, dass für andere Wesen andere Höchstwerte gelten. Es steht da doch nur, dass man mit diesem Zauber keine Stärke jenseits der 100 erreichen kann.

 

Wenn amn sich die Beschreibung des Zaubers genauer durchliest, stellt man fest, dass mit ähnlichen Wesen nur eines gemeint sein kann, namäich alljene Wesen, für die im Bestarium Angaben zur Erschaffung von individuellen Persönlichkeiten zu finden sind. Denn nur bei ihnen (den Persönlichkeiten) ist es möglich den Schadensbonus mit Hilfe von St und Gs zu berechnen. Bei allen anderen fehlen solche Angaben und für sie gilt die Wirkung, die beim Zauber für Tiere und andere Wesen angegeben ist (sprich Schaden +1 statt Stärke +20).

 

Aber diesen Teil der Diskussion hatten wir doch schon längst.

 

Wir drehen uns nur im Kreis und es kommt nichts dabei heraus.

[Barbarossa Rotbart]

Menschen mit St über 100? Die gibt es?

 

Kein Ahnung, aber es gab Menschen mit Zaubertalent über 100: die Seemeister und ihre 'Nachfolger', die Grauen und die Dunklen Meister.

[Einskaldir]

@ BR: Warum einigen wir uns nicht darauf, dass beiden Seiten gute Argumente zur Seite stehen?

Das reicht doch schon.

 

Meine Nachfragen und Kommentare ("Deine Argumente sind aber ganz schön schwach") waren unpassend und nicht fair. Dafür entschuldige ich mich. Ich wollte dich einfach darauf hinweisen, dass deine Art der Argumentation (du hast selbst was von "schwach" geschrieben und oftmals in einem zumindest herablassend wirkenden Ton von "ein paar anderen" , ich ergänze im Kopf "Idioten", geredet. Und das kommt bei den "anderen" nicht gut an.

 

Eine Sachdiskussion wäre viel schöner gewesen. Wie gesagt, ich hab nun absichtlich den passenden Ton verlassen.

Für mich ist die Sache auch durch. Ich wünsche mir für zukünftige Diskussionen einfach einen respektvolleren Umgang mit der anderen Seite. Das wäre schön.

[Merl]

Hallo Barbarossa,

 

du vergisst wieder, dass es sich nicht um absolute Werte, sondern um ein Verhältnis zueinander handelt.

 

Davon abgesehen: Auch wenn ein Elf durch diesen Spruch, die für ihn gültige maximale Stärke von 90 erreicht liegt er immer noch unter dem maximalen Wert des Zaubers von 100. Die Bedingungen des Zaubers sind also erfüllt. Daraus abzuleiten, dass die rassenspezifische Grenze überschritten werden darf funktioniert nicht.

Es wird auch keinen gestärkten Oger geben, sofern dieser schon über St 100 hat. Der zweite Teil des Spruches ist meines Erachtens als "Vereinfachung" gedacht, damit man nicht lange rum rechnen muss.

 

Grüße Merl

 

p.s. sind Seemeister (Anarchen) mit ZT > 100 noch Menschen? Soweit ich weiss handelt es sich um speziell gezüchtete Menschen. Es gibt ja auch speziell gezüchtete Orks, die Elfen waren. Diese Seemeister (Anarchen) könnten meines Erachtens evtl. schon eine eigene Rasse sein …

Bearbeitet 8. Dezember 2013 von Merl

[Barbarossa Rotbart]

du vergisst wieder, dass es sich nicht um absolute Werte, sondern um ein Verhältnis zueinander handelt.

 

Davon abgesehen: Auch wenn ein Elf durch diesen Spruch, die für ihn gültige maximale Stärke von 90 erreicht liegt er immer noch unter dem maximalen Wert des Zaubers von 100. Die Bedingungen des Zaubers sind also erfüllt. Daraus abzuleiten, dass die rassenspezifische Grenze überschritten werden darf funktioniert nicht.

Es wird auch keinen gestärkten Oger geben, sofern dieser schon über St 100 hat. Der zweite Teil des Spruches ist meines Erachtens als "Vereinfachung" gedacht, damit man nicht lange rum rechnen muss.

1. In der Beschreibung steht nicht, ich wiederhole nicht, dass bei Wesen mit niedriger Maximalstärke, diese als Höchstwer für den Zauber gilt. Da steht explizit, dass für Menschen und ähnliche Wesen eine Maximalwert von 100 gilt. Und nichts anderes.

2. Der zweite Teil des Zaubers ist keine Vereinfachung, sondern eine Notwendigkeit, weil für alle Einträge im Bestarium, der Schadensbonus nicht berechenbar ist, weil Angaben zur Geschicklichkeit fehlen.

Daraus folgere ich folgendes:

- Für Persönlichkeiten, d.h. Figuren mit eine vollen Satz Eigenschaftswerten, gilt die Begrenzung der magisch erhöhten Stärke auf maximal 100. Dabei spielt es keine Rolle, ob der natürliche Höchswert geringer ist.

- Für alle anderen gilt die allgemeine Erhöhung des Schadens um +1, da diese Figuren keinen vollen Satz Eigenschaftswerte besitzen und man deshalb den Schadensbonus nicht berechnen kann.

 

An keiner Stelle im Arkanum steht, dass Zauber (oder Zauberwerk) sich an natürliche Höchstwerte halten müssen. Aber dies alles habe ich ja schon mehrmals geschrieben.

 

p.s. sind Seemeister (Anarchen) mit ZT > 100 noch Menschen? Soweit ich weiss handelt es sich um speziell gezüchtete Menschen. Es gibt ja auch speziell gezüchtete Orks, die Elfen waren. Diese Seemeister (Anarchen) könnten meines Erachtens evtl. schon eine eigene Rasse sein …

Ich bin verwirrt. Die Seemeister sollen etwas mit dem Anarchen zu tun haben?

 

Sorry, aber so weit ich weis, waren die Seemeister normale Mensch, zwar einem Zuchtprogramm der Alpanu-Priesterschaft (und nicht des Anarchen und seiner Diener) entsprungen, aber bestimmt keine eigene Rasse.

Die Orc wurden zwar aus Elfen gezüchtet, aber dies hat Äonen gedauert, während der erste echte Seemeister etwa 350 Jahre nach Beginn des Zuchtprogramms erschien. Zu schnell, um eine eigene Rasse zu formen.

 

Da wir uns so wie so nur im Kreis drehen, und die eigentliche Regelfrage nicht hinreichend beantwortet werden kann, war es das auch für mich.

[Merl]

@Anarchen: Ne, haben sie nicht, da hab ich was mit einem anderen Begriff verhauen. Die Seemeister-Ansage fand ich nur spannend - weiss auch nicht genau welcher freudsche Kurzschluss dazu führte. Vergiss es einfach wieder.

 

###

 

Davon abgesehen habe ich eine offizielle Regelfrage an Proados zu dem Stärke-Thema gestellt. Da die Auslegung entweder in die eine oder in die andere Richtung für mich deutliche Auswirkungen auf die Spielwelt und auf die Regelmechanismen hat.

 

Es ist schon ein Unterschied, ob man auf der Spielwelt damit rechnen muss, dass jeder Wald- und Wiesenzauberer eine für Rassen unübliche Stärke heraufbeschwören kann oder ob das die absolute Ausnahme mittels sehr mächtiger Magie oder bestimmter Artefakte ist.

 

Ausserdem wären Zauber wie Stärke und hl. Zorn für "schwache" Rassen deutlich effektiver, da sie mittels dieser Zauber ihre eigenen "Beschränkungen" einfach aushebeln könnten. Die Beschränkung für Menschen, die ja laut Spruchbeschreibung durch diesen Spruch auf 100 begrenzt ist, wäre dann wieder ein Nachteil für diese. Vor allem dann, wenn man diese Beschränkung noch auf andere stärkere Wesen mit einem SB wirken ließe.

 

Für mich als Spielleiter hätte das zur Folge, dass ich dann die Möglichkeit St > 100 auch für Menschen leichter zugänglich machen würde und diese nicht mehr in den "Halbgottbereich" oder mit einer starken körperlichen Transformation wie bei Wachsen hinterlegen würde.

 

 

Grüße Merl

[Ma Kai]

Seemeister = Viarchen =/= Anarchen.

[Merl]

ah super, das Wort hatte ich gesucht :-)

[Barbarossa Rotbart]

@Merl:

Ein abschließender Hinweise: Gehe nicht von der Rasse des Verzauberten, sondern gehe von dessen Werten aus. Dann wirst Du merken, dass Deine Befürchtungen so ziemlich haltlos sind.

[Prados Karwan]

Oh, toll, eine Regelanfrage zu diesem Thema. Und dann auch noch eine ernst gemeinte. Was Besseres konnte mir ja gar nicht passieren ...

 

Regelantwort von Midgard-Online:

Die Fragen lauteten, ob es mittels solcher Zauber wie Stärke auch für übermenschlich starke Wesen möglich wäre, noch Werte jenseits der 100 anzuheben. Weiterhin wurde gefragt, ob Elfen mit solchen Zaubersprüchen einen Eigenschaftswert von 100 erreichen können.

 

Antwort: Für eine Antwort muss ich ein wenig weiter ausholen, verweise dabei aber wiederum verkürzend auf den Regeltext.

Zunächst einmal stellt die Skala der Eigenschaften bei MIDGARD keine Proportionalität dar. Der gleiche Unterschied zwischen zwei verschiedenen Wertepaaren einer Eigenschaft soll unterschiedlich interpretiert werden (KOD5, S. 181). Dies zieht dann folgerichtig die besondere Behandlung von Werten jenseits der 100 nach sich. Und daraus folgt schließlich, dass ein Wesen mit einer Grundstärke von über 100 durch Stärke und ähnliche Zauber keinesfalls so profitieren kann, wie es normal starke Wesen tun. Selbst wenn also der beispielhafte Oger mit Stärke verzaubert wird (Nachtrag: Das ist vom Regelwerk her nicht vorgesehen.), bekommt er also keinesfalls 20 Punkte Stärke dazu, sondern deutlich weniger - nämlich so viel, dass er 1 Punkt mehr Schaden anrichtet.

 

Zum nachfolgenden Absatz gibt es nun eine Klarstellung durch Jürgen.

Und nun zur Elfen- oder allgemeiner Nichtmenschenfrage. Ich habe oben bereits geschrieben, dass ich in dieser Frage nur ungern etwas festlegen würde. Dabei bleibe ich. Auch wenn mehrere Hinweise dafür sprechen, dass das rassenspezifische Maximum nicht überschritten werden sollte, wird andererseits bei den Spruchbeschreibungen selbst so offen formuliert, dass es durchaus zugelassen werden könnte. Hier können sich die Spielgruppen also auf eine ihnen genehme Lösung einigen.

 

Nachtrag vom 31.12.2013: Inzwischen hat sich Jürgen zu der Frage geäußert: Der Wert 100 gilt als grundsätzliche Obergrenze für Eigenschaftswerte (mit Ausnahme von Stärke, deren Auswirkungen sehr einfach darstellbar sind) menschenähnlicher bzw. 'normaler' Wesen. Dies ist eine Folge der Skalierung, die jenseits der 100 nicht mehr linear verläuft. Die Ausnahme für Stärke gilt nur für die wenigen im Regelwerk genannten Fälle, nicht aber für die anderen aufgeführten Zaubersprüche.

Die bei der Erschaffung von Nichtmenschen geltenden Obergrenzen können durch alle entsprechenden Zaubersprüche überschritten werden, der so erreichbare Maximalwert für Eigenschaften beträgt 100.

 

Grüße

Christoph

 

Diese Antwort soll die laufende Diskussion nicht beenden, sondern lediglich die Regelgrundlage verdeutlichen, von der aus weiterdiskutiert werden kann. Nähere Informationen zum Regelservice findet ihr in diesem Strang.

Bearbeitet 31. Dezember 2013 von Prados Karwan

[Prados Karwan]

Einige Nachfragen und eine Mail von Jürgen haben zu einer Ergänzung der Regelantwort geführt.

 

Grüße

Christoph

[Barbarossa Rotbart]

[Barbarossa Rotbart]

Kleine Anmerkung:

Stärke ist nicht die einzige Eigenschaft, wo Werte von über 100 möglich sind. Durch das Bestarium (Ko = LP-Maximum x 5) wissen wir, dass es Wesen gibt mit einer Konstitution von über 100. Und im auf MIDGARD basierendem PRRS gab es Völker mit Geschicklichkeit und/oder Gewandtheit von über 100. Wobei hier unklar ist, ob dies auch in MIDGARD möglich ist.

[alf04]

ich glaub´s einfach nicht. D.h., ein Mensch kann keine Stärke über 100 haben, auch durch so einfache Zauber wie Stärke nicht, weil es sein Rassenmaximum ist. Also kein Mensch auf Midgard kann stärker sein als mit dem Wert 100. Ein Gnom hat ein Rassenmaximum von 60 - also kein Gnom auf Midgard kann stärker sein als mit dem Wert 60. Es sei denn, es wirkt ein so einfacher Zauber wie Bärenwut auf ihn - dann hat er dermaßen übergnomische Kräfte, die bei einem Menschen 150 - also deutlich stärker als z.B. ein Riese (130) - entsprächen. Und das soll jetzt noch eine offizielle Regel sein?

Das hat auch nichts mit der nichtlinearen Skalierung zu tun, die gilt ja auch schon unter 100 (s.S.181) Was beim Menschen der Wert 100 (=100%) ist, ist beim Gnomen der Wert 60 (=100%). Ende.

 

Nur mal meine so ganz persönliche Meinung: auf solche Ideen kommt man, wenn man nur Zahlen, Werte usw. liest, ohne sich auch nur mal die geringsten Gedanken darüber zu machen, was diese Werte denn darstellen sollen. Offenbar ist der Sinn von Regeln (z.B. Rassenmaximum) völlig unwichtig. Regeln nur zu lesen ist eine Sache - diese auch zu verstehen offenbar eine ganz andere ...

 

Naja, wem´s gefällt, der soll es halt so machen - ich halte diese Regel für absoluten Schwachsinn.

[Torad]

Ich finde diese regel ist kein achwachsinn

Stärke/bärenwut/etc. ist MAGIE, daher sind ihr die Rassenbeschränkungen erstmal egal.

Ich interpretiere die Regelantwort auch so, dass rein teoretisch die Stärke von menschen auch über hundert steigt, nur der Regeleinfachkeit halber ist das nicht möglich, da die skala post 100 nicht mehr lineal verläuft ( denke dir, dass sich aufgrund der nichtlinearen skalierung sich die stärke z.B. Auf 101,3 erhöht, dies soll nicht passieren, dh. Die Vereinfachung).

Und auch ein Mensch mit Stärke 50 wird ja einfach "stärker", und zwar durch Magie, er erhält ja keine zusätzlichen Muskeln oder so, sondern wird einfach stärker. Magie ist halt Magie

MfG

Torad

 

 

Edit sagt mir, dass ich vielleicht nochmal klarer darauf hinweisen sollte, dass 100bei Stärke für Menschen nicht das Maximum ist, weil es das menschliche Rassenmaximum ist, sondern um das Regelkonstrukt zu vereinfachen

Bearbeitet 1. Januar 2014 von Torad

[Barbarossa Rotbart]

Ich würde eher sagen, dass einige mehr in die Regeln hineininterpretieren, als dort steht, denn die offizielle Regelauslegung entspricht zufällig genau dem, was direkt in den Regeln steht.

[Eleazar]

Ich sehe die Regel auch kritisch, schließlich kriegen Elfen usw. ja auch Mindestwerte im Zweifelsfall angehoben, was ein Vorteil gegenüber den Menschen ist. Und den Nachteil können sie jetzt derart leicht ausgleichen? Ich halte das für unausgewogen.

 

Vor allem aber ist es mir schnuppe.

[Meeresdruide]

Warum soll es überhaupt auf irgendein rassenspezifisches Maximum ankommen? Immerhin hat jeder Charakter auch ein persönliches Maximum, das durch den Zauber überschritten wird.

Warum ist es unvorstellbar, dass ein Elf mit einem Körperbau für St63 über St90 kommt, bei einem Menschen mit einem Körperbau von St63 aber schon?

[Solwac]

Warum soll es überhaupt auf irgendein rassenspezifisches Maximum ankommen? Immerhin hat jeder Charakter auch ein persönliches Maximum, das durch den Zauber überschritten wird.

Warum ist es unvorstellbar, dass ein Elf mit einem Körperbau für St63 über St90 kommt, bei einem Menschen mit einem Körperbau von St63 aber schon?

Schlechtes Beispiel! Die Stärke einer Spielerfigur ist im wesentlichen konstant, steigt wenn überhaupt nur beim Gradanstieg und ist praktisch unabhängig vom Trainingszustand.

[Eleazar]

Warum soll es überhaupt auf irgendein rassenspezifisches Maximum ankommen? Immerhin hat jeder Charakter auch ein persönliches Maximum, das durch den Zauber überschritten wird.

Warum ist es unvorstellbar, dass ein Elf mit einem Körperbau für St63 über St90 kommt, bei einem Menschen mit einem Körperbau von St63 aber schon?

 

Das persönliche Maximum bei einem Menschen bleibt ja 100. Theoretisch könnte sich seine Stärke von den ursprünglichen 63 aus bei jedem Gradanstieg erhöhen, bis er die 100 erreicht hat. Erst dann wäre Schluss.

 

Die Diskussion ist müßig. Es geht um einen Regelmechanismus, der einem bestimmten Zweck dienen soll. Wie Frankes das entschieden haben wollen, ist nun geklärt. Das Ergebnis mag einem gefallen oder nicht, doch es braucht keine "Überzeugungsarbeit" mehr geleistet werden.

 

Mir gefällt die Regel nicht, weil sie einseitig zugunsten der Rassen geschieht, deren Stärke gedeckelt war. Deren Vorteile bleiben aber unangetastet. Ob Elfen damit unangemessen bevorzugt sind, kann ich noch nicht sagen. Aber in jedem Fall haben sich die Gewichte gewaltig verschoben und ein Elf mit Stärke 70 ist jetzt sehr interessant.

[Barbarossa Rotbart]

Irgendwie war es abzusehen, das, wenn sich die Frankes festlegen und dies sich nicht mit der Regelauslegung einer bestimmten Gruppe deckt, diese laut anfängt, sich darüber aufzurege, zu meckern und die Regel als Schwachsinn zu bezeichnen.

[Gast Unicum]

Nachtrag vom 31.12.2013: Inzwischen hat sich Jürgen zu der Frage geäußert: .... Dies ist eine Folge der Skalierung, die jenseits der 100 nicht mehr linear verläuft. ...

 

Ich muss da sagen das ich diese Nichtlinearität einfach immer noch nicht sehe,...

Von 0 bis 100 ist es eine absolut lineare Funktion - nur die Rundung macht ne Treppenfunktion daraus. Und über 100: wenn man sich die Kreaturen anschaut welche St über 100 haben kann da meines erachtens keine sehr grosse nichtlinearität erkennen. Das einzige was ich erkenne ist das beim Schadensbonus ab einer gewissen grösse es wohl nicht merh ein einfaches +Integer ist, sondern ein +Interger(w6)

 

Ich sehe aber auch eine benachteligung der Menschen gegenüber den Nichtmenschen diese Sache betreffend.

 

Ein vorschlag für eine Lösung für M6: (Oh jeh wie lang gibts jezt schon M5,...?)

Die ganzen Stärkezauber erhöhen den Schadensbouns um +1, +2, +3 usw und den KAW um 1%, 2%, 3% oder so,...

Und geben dann eine WM-10, -20, -30 auf alle PW St,... schon würd es diese Regeldiskussion hier, bzw den ganzen Strang gar nicht geben.

 

 

... ich halte diese Regel für absoluten Schwachsinn. [/Quote]

 

Ich halte solche Kraftausdrücke für kontraporduktiv,... obwohl ich im grunde die Ursache dafür durchaus verstehe.

Bearbeitet 1. Januar 2014 von Unicum

[Prados Karwan]

Ihr könnt natürlich gerne über den Sinn und Unsinn einer Regelentscheidung auslassen. Auch ist es sicherlich recht 'erfrischend' für einen Autor, seine Entscheidungen mit so differenzierenden Kraftausdrücken kommentiert zu sehen. Und wahrscheinlich ist es für den Überbringer der Nachricht auch recht angenehm, all die Anteilnahme an der Entscheidung zu lesen.

 

Wie gesagt: Nur zu, es gibt bestimmt noch einige nicht verwendete Injurien, deren Verwendung angesichts des hier veröffentlichten Textes geradezu zwingend notwendig erscheint.

 

Ansonsten wünsche ich allen hier ein frohes neues Jahr, viel Spaß beim Spielen und beim Anwenden, Ausprobieren oder Ignorieren der Entscheidungen und Regeln. Niemand zwingt euch zu irgendwas. Genau so, wie mich niemand zwingt, bestimmte Äußerungen und ihre Urheber jetzt und in Zukunft noch ernst zu nehmen.

 

Grüße

Christoph

[Barbarossa Rotbart]

Du brauchst Dir doch nur die Traglast-Tabelle (KOD S.59) anzuschauen, um zu merken, dass selbst unter 100 die Stärke nicht linear ist.

 

Und bei Stärke über 100 kann man anhand des Bestariums so einige Besonderheiten ableiten, die nicht in das bisherige Schema passen, wie z.B. die Berechnung des Kraftaktwertes.