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Konzentration eines gegnerischen Zauberers stören, mittels Macht über Unbelebtes


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vor 22 Minuten schrieb Yon Attan:

"Ein waffenloser Kämpfer kann einen Gegner auch mit den besonderen Wurftechniken des Ringens zu Fall bringen." (Kodex S. 82) Es ist nicht erforderlich, das gesamte Körpergewicht zur Verfügung zu haben. 

Wenn sich eine Person versteckt und aus dem Versteck heraus eine vorbeilaufende andere Person unvermittelt mit einer Hand am Bein packen und so zu Fall bringen möchte, ist für mich Raufen oder Waffenloser Kampf die richtige Fertigkeit um dies abzubilden. 

Wenn ich mir vorstelle, dass mich eine unsichtbare Hand erfolgreich an einem Bein packt und dieses unvermittelt nach oben zieht, würde ich hinfallen. Ebenso, wenn eine unsichtbare Hand einen Teppich überschaubarer Größe greift und wegzieht, während ich darauf stehe und damit nicht rechne. 

Mfg      Yon

Macht über Unbelebtes erlaubt Aktionen mit einer Hand, also keine Wurftechnik. Sie meisten Zauberer sind also auf einen Angriff mit bloßer Hand beschränkt, schon Faustkampf fällt dann flach. Deswegen ist so oft das Beispiel von der Mütze vom Kopf gebracht worden.

Edited by Solwac
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vor 21 Minuten schrieb Yon Attan:

Von einem Beinangriff als gezieltem Angriff habe zumindest ich nichts geschrieben. 

Angriffe sind auch gegen Wesen möglich, die mehr als 25 kg wiegen. 

"Ein waffenloser Kämpfer kann einen Gegner auch mit den besonderen Wurftechniken des Ringens zu Fall bringen." (Kodex S. 82) Es ist also nicht erforderlich, das gesamte Körpergewicht zur Verfügung zu haben. 

Wenn sich eine Person versteckt und aus dem Versteck heraus eine vorbeilaufende andere Person unvermittelt mit einer Hand am Bein packen und so zu Fall bringen möchte, ist für mich Raufen oder Waffenloser Kampf die richtige Fertigkeit um dies abzubilden. 

Wenn ich mir vorstelle, dass mich eine unsichtbare Hand erfolgreich an einem Bein packt und dieses unvermittelt nach oben zieht, würde ich hinfallen. Ebenso, wenn eine unsichtbare Hand einen Teppich überschaubarer Größe greift und wegzieht, während ich darauf stehe und damit nicht rechne. 

Mfg      Yon

Dazu kurze Fragen: Du hast geschrieben "schlicht ein Bein des Zauberers greifen und ihn mit Raufen niederwerfen". Ist das für dich kein gezielter Angriff? Kann also ein Kämpfer bei dir jederzeit einfach ansagen, eine Extremität eines Gegner angreifen zu wollen, was dann "schlicht" (im Sinne von ohne weitere Nachteile) ermöglicht wird?

Edited by Prados Karwan
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vor 28 Minuten schrieb Prados Karwan:

Dazu kurze Fragen: Du hast geschrieben "schlicht ein Bein des Zauberers greifen und ihn mit Raufen niederwerfen". Ist das für dich kein gezielter Angriff? Kann also ein Kämpfer bei dir jederzeit einfach ansagen, eine Extremität eines Gegner angreifen zu wollen, was dann "schlicht" (im Sinne von ohne weitere Nachteile) ermöglicht wird?

Ein gezielter Angriff verursacht kritischen Schaden an dem jeweils ausgewählten Körperteil. Das ist nicht das, was ich beschrieben habe. 

Das Niederwerfen eines Gegners (egal ob im Kampf oder außerhalb) wird bei mir als SL über Raufen und/oder Waffenloser Kampf abgehandelt. 

Mfg         Yon

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vor 1 Stunde schrieb Yon Attan:

Das Niederwerfen eines Gegners (egal ob im Kampf oder außerhalb) wird bei mir als SL über Raufen und/oder Waffenloser Kampf abgehandelt. 

Ich kann mir nicht vorstellen, wie das ohne Einsatz des eigenen Körpergewichts oder mit nur einem relativ schwachen Arm (kann maximal 25 kg bewegen) funktionieren soll.

Eine saftige Ohrfeige, in die Augen stechen (gezielt, mit einigen Runden Beeinträchtigung), das Zaubermaterial aus der Hand schlagen/rupfen oder eben die Kapuze über die Augen ziehen (wo ich jeweils nur beim ersten Einsatz die Kreativität belohnen würde, indem es ohne Erschwernis funktioniert) finde ich alles schlüssiger und glaubwürdiger.

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vor 1 Stunde schrieb Yon Attan:

Ein gezielter Angriff verursacht kritischen Schaden an dem jeweils ausgewählten Körperteil. Das ist nicht das, was ich beschrieben habe. 

Das Niederwerfen eines Gegners (egal ob im Kampf oder außerhalb) wird bei mir als SL über Raufen und/oder Waffenloser Kampf abgehandelt. 

Mfg         Yon

Ich weiß, dass du das nicht geschrieben hast. Du hast einen 'ortsdefinierten Angriff ohne kritischen Schaden, aber dafür mit einer ganz bestimmten Auswirkung" beschrieben. Daher noch einmal die Frage: Lässt du in deiner Runde solche 'ortsdefinierten' Treffer zu, ohne dass der Angreifer einen Nachteil erhält?

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Gerade eben schrieb Prados Karwan:

Ich weiß, dass du das nicht geschrieben hast. Du hast einen 'ortsdefinierten Angriff ohne kritischen Schaden, aber dafür mit einer ganz bestimmten Auswirkung" beschrieben. Daher noch einmal die Frage: Lässt du in deiner Runde solche 'ortsdefinierten' Treffer zu, ohne dass der Angreifer einen Nachteil erhält?

Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Mir ist es im Ergebnis völlig egal, ob der Angreifer das Bein, den Arm, den kleinen Finger oder die Haare greift um den Zauberer in seiner Konzentration zu stören. Das ist für mich die Beschreibung bzw. die Begründung des Spielers oder der Spielerin, warum das überhaupt möglich ist, ohne dass es hierfür LP Schaden braucht. Regeltechnisch handele ich es über Raufen oder Waffenloser Kampf ab und das Ergebnis ist, dass der Zauberer in seiner Konzentration gestört wird. Ob es neben der Konzentrationsunterbrechung noch weitere Effekte gibt (wie z.B. dass der Zauberer zu Boden geht) hängt im Zweifel von den Umständen des Einzelfalls ab (z.b. das Gewicht des Zauberers, usw.). Wenn Spieler*innen gute Ideen haben, möchte ich das SL fördern. Ich halte es da allerdings ähnlich wie Godrik: Der gleiche Trick wird nicht immer wieder aufs neue funktionieren (oder nur mit Abzügen auf den EW). 

Welche Fertigkeit bzw. welche Anforderungen an Erfolgswürfe würdest du denn in folgendem Beispiel als SL verlangen?

Charakter versteckt sich und möchte aus dem Versteck heraus eine (in einer Kampfszene befindliche) vorbeilaufende andere Person unvermittelt mit einer Hand am Bein packen und so zu Fall bringen. 

Mfg    Yon

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vor 19 Minuten schrieb Yon Attan:

Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Mir ist es im Ergebnis völlig egal, ob der Angreifer das Bein, den Arm, den kleinen Finger oder die Haare greift um den Zauberer in seiner Konzentration zu stören. Das ist für mich die Beschreibung bzw. die Begründung des Spielers oder der Spielerin, warum das überhaupt möglich ist, ohne dass es hierfür LP Schaden braucht. Regeltechnisch handele ich es über Raufen oder Waffenloser Kampf ab und das Ergebnis ist, dass der Zauberer in seiner Konzentration gestört wird. Ob es neben der Konzentrationsunterbrechung noch weitere Effekte gibt (wie z.B. dass der Zauberer zu Boden geht) hängt im Zweifel von den Umständen des Einzelfalls ab (z.b. das Gewicht des Zauberers, usw.). Wenn Spieler*innen gute Ideen haben, möchte ich das SL fördern. Ich halte es da allerdings ähnlich wie Godrik: Der gleiche Trick wird nicht immer wieder aufs neue funktionieren (oder nur mit Abzügen auf den EW). 

Welche Fertigkeit bzw. welche Anforderungen an Erfolgswürfe würdest du denn in folgendem Beispiel als SL verlangen?

Charakter versteckt sich und möchte aus dem Versteck heraus eine (in einer Kampfszene befindliche) vorbeilaufende andere Person unvermittelt mit einer Hand am Bein packen und so zu Fall bringen. 

Mfg    Yon

Ja, ich denke auch, dass wir von unterschiedlichen Voraussetzungen ausgehen, wie ich auch in deinem abschließend genannten Beispiel zu erkennen glaube. Kurz gesagt, du orientierst dich mehr an der Spielsituation, ich mehr an den Regeln. Ich habe diesen Strang hier als eine Regelfrage verstanden, da er nicht im Bereich der Spielsituationen steht, sondern im Regelbereich.

Zu deiner Spielfrage: Du verwendest den Begriff "unvermittelt", was ich als 'überraschend' verstehe. Falls ich da richtig liege, wäre das mein Hinweis auf meine eingangs geäußerte Vermutung, dass du situationsbezogen spielst und dabei auch mal Regeln beiseite lässt. Denn die geschilderte 'Überraschung' kann in der Situation nicht mehr eintreten, da du sie als "Kampfszene" bezeichnest, in der keine Überraschungen mehr möglich sind. Alle Beteiligten können alle Angriffe abwehren, sofern nicht zusätzliche Behinderungen vorliegen, was hier nicht der Fall ist. Insofern können von der Regelebene her nur die üblichen Mechanismen eintreten, sofern diese den gewünschten Fall auch abbilden. Andernfalls müsste man als Spielgruppe improvisieren. Hier ist das nicht der Fall, denn der Angreifer möchte seinen Gegner zu Fall bringen, wobei völlig unerheblich ist, welchen Körperteil seines Gegners er konkret angreift: Er stürzt aus seinem Versteck und rempelt seinen Gegner mit voller Kraft an, das wäre also der EW:Raufen bei "Gegner zu Fall bringen". Bestünde der Angreifer darauf, wirklich nur nach den Beinen zu greifen, würde ich seine Erfolgsaussichten als wesentlich geringer einstufen und entsprechende Abzüge auf seinen Angriff anrechnen.

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vor 23 Minuten schrieb Prados Karwan:

Ja, ich denke auch, dass wir von unterschiedlichen Voraussetzungen ausgehen, wie ich auch in deinem abschließend genannten Beispiel zu erkennen glaube. Kurz gesagt, du orientierst dich mehr an der Spielsituation, ich mehr an den Regeln. Ich habe diesen Strang hier als eine Regelfrage verstanden, da er nicht im Bereich der Spielsituationen steht, sondern im Regelbereich.

Zu deiner Spielfrage: Du verwendest den Begriff "unvermittelt", was ich als 'überraschend' verstehe. Falls ich da richtig liege, wäre das mein Hinweis auf meine eingangs geäußerte Vermutung, dass du situationsbezogen spielst und dabei auch mal Regeln beiseite lässt. Denn die geschilderte 'Überraschung' kann in der Situation nicht mehr eintreten, da du sie als "Kampfszene" bezeichnest, in der keine Überraschungen mehr möglich sind. Alle Beteiligten können alle Angriffe abwehren, sofern nicht zusätzliche Behinderungen vorliegen, was hier nicht der Fall ist. Insofern können von der Regelebene her nur die üblichen Mechanismen eintreten, sofern diese den gewünschten Fall auch abbilden. Andernfalls müsste man als Spielgruppe improvisieren. Hier ist das nicht der Fall, denn der Angreifer möchte seinen Gegner zu Fall bringen, wobei völlig unerheblich ist, welchen Körperteil seines Gegners er konkret angreift: Er stürzt aus seinem Versteck und rempelt seinen Gegner mit voller Kraft an, das wäre also der EW:Raufen bei "Gegner zu Fall bringen". Bestünde der Angreifer darauf, wirklich nur nach den Beinen zu greifen, würde ich seine Erfolgsaussichten als wesentlich geringer einstufen und entsprechende Abzüge auf seinen Angriff anrechnen.

Ich gehe durchaus davon aus, dass meine Antwort auf die hier aufgeworfene Regelfrage sich innerhalb des Regelkanons bewegt. Durch deine Antwort fühle ich mich in dieser Annahme auch bestätigt. Raufen bzw. Waffenloser Kampf ist die Fertigkeit der Wahl, um einen Gegner zu Boden zu bringen. Wenn man nur mit einer Hand angreift anstatt mit zwei Händen oder dem ganzen Körper, mag es situative Abzüge geben, möglich ist es aber. Das würde ich genauso handhaben. 

Ich habe weder "wehrlos" noch "überrascht" gemeint (und daher auch nicht geschrieben). 

Mfg    Yon

Edited by Yon Attan
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vor 12 Minuten schrieb Yon Attan:

Ich gehe durchaus davon aus, dass meine Antwort auf die hier aufgeworfene Regelfrage sich innerhalb des Regelkanons bewegt. Durch deine Antwort fühle ich mich in dieser Annahme auch bestätigt. Raufen bzw. Waffenloser Kampf ist die Fertigkeit der Wahl, um einen Gegner zu Boden zu bringen. Wenn man nur mit einer Hand angreift anstatt mit zwei Händen oder dem ganzen Körper, mag es situative Abzüge geben, möglich ist es aber. Das würde ich genauso handhaben. 

Ich habe weder "wehrlos" noch "überrascht" geschrieben oder gemeint. 

Mfg    Yon

Tja, dann werden wir unterschiedlicher Meinung bleiben, denn für mich hätte ein solcher Angriff mit einer Hand, die lediglich 25 kg bewegen kann, gegen einen normalgewichtigen Zauberer keinerlei Erfolgsaussicht, diesen zu Fall zu bringen.

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vor 7 Stunden schrieb Panther:

das "und ähnliche Behinderungen", das ist es, was die SL dann abwägen muss, ob das mit dem Hut klappt.
Wir wissen ja durch die Feuerkugel-Debatte, "kurze Unterbrechungen" der Sichtbarkeit brechen NICHT die Konzentration. Es ist auch hier wiederum die Erwägung des SL, ob die Unterbrechung "lang genug" ist.

Die Punkte LP, HG, Blendung, Lähmung sind die eindeutigen Angaben...
Ob Teppich oder Hut klappen, bleibt eine Frage, ob dich der Zauberer davon ablenken lässt.

Ich erinnere mich noch sehr gut an die Diskussion: Bei einer kurzen Unterbrechung ging es darum, ob schon beispielsweise Blinzeln oder das Passieren einer anderen Figur durch die Sichtlinie oder das hinter einem Baum langgehen einen Zauber unterbrechen würden, das war alles nicht der Fall.

 

Wenn ich jemandem aber den Hut über die Augen ziehen möchte und mein EW ist gelungen, dann gehe ich davon aus, dass ich MüU auch dafür benutze, die Sichtlinie lange genug zu unterbrechen. Gegebenenfalls halte ich den Hut über den Augen fest. Einfach die Mütze runterziehen, die man dann reflexartig und ohne Gegenwehr in einem Augenblick wieder hochziehen kann, dürfte keinen Erfolg haben. Eine unsichtbare Hand, die dir mit einem gelungenen EW 10 Sekunden lang einen Hut ins Gesicht hält und die du nur durch eine Abwehr oder einen vergleichenden Angriff auf den Hut wieder los wirst, unterbricht die Konzentration in jedem Fall und die Sichtlinie ansonsten auch lange genug.

 

Beim Teppich würde ich sagen: Absolut keine Chance, außer es wäre ein superglatter, schräger Untergrund. Ich kann weit mehr als 25 kg festhalten und bräuchte wohl zwei Hände und einen ordentlichen Ruck und einen Teppich auf glattem Pakett, um einen Erwachsenen zu Fall zu bringen. 1x 25kg als Zugkraft* gegen die Reibung eines Teppichs mit einem Erwachsenen da drauf hätte wohl nur den Effekt, dass du den Teppich einmal glatt ziehst, maximal einen kleinen Ruck erzeugst und ansonsten mit deiner unsichtbaren Hand abrutschst.

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vor 17 Stunden schrieb Eleazar:

Eine unsichtbare Hand, die dir mit einem gelungenen EW 10 Sekunden lang einen Hut ins Gesicht hält und die du nur durch eine Abwehr oder einen vergleichenden Angriff auf den Hut wieder los wirst, unterbricht die Konzentration in jedem Fall und die Sichtlinie ansonsten auch lange genug.

Meine 5 KS:

An einem Hut vor dem Gesicht schaut der Zauberer beiläufig mit einer kleinen Kopfbewegung vorbei oder wischt ihn, im Rahmen seiner Geste, bei Seite.
Wenn ich mich beim Fußball wirklich auf das Spielgeschehen konzentriere und da läuft mir jemand kurz durchs Bild, ignoriere ich das einfach.

vor 19 Stunden schrieb Yon Attan:

Raufen bzw. Waffenloser Kampf ist die Fertigkeit der Wahl, um einen Gegner zu Boden zu bringen.

Sorry, aber wenn ich leite, müsst Ihr dem gegnerischen Zauberer mit Macht über Unbelebtes schon ordentlich was anbieten. EW-8:Waffenloser Kampf würde ich gelten lassen, denn dann haut Ihr eben mit der schlappen 25-Kilo-Hand den Bruce-Lee-Gedächtnis-Handkanten-Schlag raus, der den Zauberer wirklich stresst (Nicht vergessen: Ihr habt wiederum +4, weil der Gegner wehrlos ist :))

Edited by dabba
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Ich denke die -8 braucht es nicht. Der EW:Angiff muss erst mal gelingen. Und bei einem Schaden von 1W6-4 mit der immateriellen Hand, stehen die Chancen ohnehin schon schlechter für den Zauberer von MüU, als für den Angegriffenen.

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vor 48 Minuten schrieb Gindelmer:

Ich denke die -8 braucht es nicht. Der EW:Angiff muss erst mal gelingen. Und bei einem Schaden von 1W6-4 mit der immateriellen Hand, stehen die Chancen ohnehin schon schlechter für den Zauberer von MüU, als für den Angegriffenen.

Ich hab das Zitat von YonAttan als Kontext hinzugefügt.

Klar, einfach in die Fresse hauen mit W6-4 geht natürlich auch. :werwill:

Edited by dabba
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vor 6 Stunden schrieb Jürgen Buschmeier:

Wie? Sind gezielte Angriffe mit der Hand jetzt möglich?

Ich dachte bislang, die Unmöglichkeit dessen sei der Markenkern Midgards.

Um das abzukürzen:

Das "in die Fresse" war nicht im Sinne von "gezielter Angriff" gemeint.
Gezielte Angriffe mit Waffenlosem Kampf sind nicht möglich.

Edited by dabba
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vor 16 Minuten schrieb dabba:

Ja, gezielte Angriffe mit Waffenlosem Kampf sind möglich.

Äh? Ars Armorum S.26 links unten ist nicht ganz sauber geschrieben, weil es die Füße, Knie und Ellbogen nicht erwähnt, aber:

Zitat

Die folgenden Regeln gelten nicht ... für Kämpfe mit Fäusten oder Händen.

 

Edited by Berengar Drexel
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vor 43 Minuten schrieb dabba:

 

Ja, gezielte Angriffe mit Waffenlosem Kampf sind möglich.

Das Manual, Seite 31,  behautet bei den gezielten Hieben - und dort sind sie geregelt - das genaue Gegenteil.

 

Edited by Einskaldir
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vor 5 Stunden schrieb Einskaldir:

Das Manual, Seite 31,  behautet bei den gezielten Hieben - und dort sind sie geregelt - das genaue Gegenteil.

vor 5 Stunden schrieb Berengar Drexel:

Äh? Ars Armorum S.26 links unten ist nicht ganz sauber geschrieben, weil es die Füße, Knie und Ellbogen nicht erwähnt, aber:

Sorry, mein Fehler. :blush:

Vielleicht werden bei M6 die Regeln ein bisschen weniger kleinteilig.

Edited by dabba
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