Können Nichtmenschen mittels Zauber über St90 kommen?

[Meeresdruide]

Aber einige sind der Meinung, dass dies gegen den Geist der Regel verstoßen würde, da man dann mittels Pulver der Zauberbindung Eigenschaftswerte jenseits der Höchstwerte bekommen könnte...

Beim Pulver der Zauberbindung sind andere Zauber wie Beschleunigen oder Rinden-/Marmorhaut viel problematischer.

 

Und dann habe ich noch das Argument gehört, dass eine grazile Elfe unter der Wirkung des Zaubers sich nicht mehr grazil bewegen könnte, weil sie plötzlich stärker wäre als für Elfen möglich...

Och, die arme Elfe ist sich nicht mehr graziös genug? Dann hätte sie halt besser resistieren sollen!

[Einskaldir]

Genau mein Argument.

 

Aber einige sind der Meinung, dass dies gegen den Geist der Regel verstoßen würde, da man dann mittels Pulver der Zauberbindung Eigenschaftswerte jenseits der Höchstwerte bekommen könnte...

 

 

Du selbst hast geschrieben, bitte korrigiere mich, wenn es nicht stimmt, dass die Zauber älter seien, man aber für nicht nichtmenschlichen Rasse noch keine Werte hatte und deshalb der Wert 100 als Maximalwert (am Menschen orientiert) so in die Spruchbeschreibung gekommen sei.

Deshalb habe ich dich ja auch gefragt, wo der gewählte Wert 100 aus deiner Sicht herrührt.

 

Wenn das aber der Fall ist, dann spricht nicht wenig dafür, dass die Zauberwirkung bei den Rassengrenzen enden soll. Und zwar bei genau diesen Sprüchen, wo die 100 Grenze erwähnt wird. Nicht bei den Artefakten, die feste Werte festsetzen.

 

Denn die 100 wurde doch wahrscheinlich gewählt, weil dies das menschliche Maximum ist und damit das für diese Rasse Mögliche. Sonst gibt es aus meiner Sicht keinen plausiblen Grund.

Schluss: Man wollte klarstellen, dass das "menschlich natürlich Mögliche" nicht überschritten wird.

Wenn man nun Werte für andere Rassen erst später eingefügt hat, dann spricht einiges dafür, dass man auch das "elfisch Mögliche" oder "gnomisch Mögliche" als Grenze ansehen wollte.

 

Dass die Spruchbeschreibung im Nachhinein nicht geändert wurde, kann man dahingehend interpretieren, dass der Regelautor die Werte in Kenntnis dieses "Problems" nicht ändern wollte und diese Rassen trotzdem über ihre Grenzen kommen sollen. Eine Möglichkeit.

 

Es kann aber auch einfach vergessen worden sein, gar nicht aufgefallen oder man meinte, dass doch klar sei, dass Rassengrenzen auch für die anderen das Maximum sind. Ist ja bei den Menschen auch so.

 

Deshalb auch meine Nachfrage " Du bist kein Jurist, oder?", weil du immer so auf den Wortlaut pochst. Das ist ein Anhaltspunkt, und kein schlechter, aber es gibt viele Arten der Auslegung. Und es mag dich wundern, aber es gibt explizite Regelungen in Gesetzen, die ganz klar falsch sind und so nicht angewendet werden. Und der Gesetzgeber weiß das und ändert es trotzdem nicht.

 

Nach teleologischer Auslegung spricht vor dem Hintergund, dass bei Menschen deren Rassengrenze gilt, vieles dafür, dass dies auch bei den anderen Rassen entsprechend ist. Da halte ich das Argument, dass Werte über 100 nicht geregelt seien, eher für schwach. Auch ein Mensch mit einem Wert von 115 hätte Vorteile bei Kraftakten und trotzdem kriegt er die nicht. Warum? Weil 100 seine Rassengrenze ist und nicht weil JEF die Zahl 100 so spannend fand.

Also warum das bei anderen Rassen anders handhaben?

 

Für Rassengrenzen spricht auch, dass diese eingeführt wurden, um andere Vorteile der Rassen auszugleichen. Warum sollten diese gewollten Nachteile, welche ein Gleichgewicht zwischen den Rassen fördern sollen, duch einen simplen Zauber (Artefakte die Rassengrenzen überschreiten außen vor, denn die pushen alle Rassen) ausgehebelt werden?

 

Man kann für beide Ansichten gute Argumente finden, aber die teleologische Auslegung ist keinesfalls schwächer in der Argumentation. Und sie wird auch nicht schwächer, wenn man immer wiederholt, dass dies so sei. Das ist ein ganz furchtbarer Argumentationstil.

Bearbeitet 8. Dezember 2013 von Einskaldir

[Barbarossa Rotbart]

Oder wegen 2 oder 3% erhöhten Kraftaktchance?

Das können 20% oder gar 30% sein, zusammen mit Athletik ist das schon mal eine Hausnummer. Das Regelwerk hat sich offenbar keine abschließenden Gedanken gemacht und die Autoren von Abenteuern und Quellenbüchern schreiben dann unterschiedliche Auffassungen in ihren Text. Ich habe aus der Diskussion vor einigen Jahren meine Schlüsse gezogen, einer davon ist die genaue Beschreibung von Artefakten mit Einflüssen auf die Eigenschaftswerte.

 

Naja, Athletik ist immer ein Problem. Da braucht man keine magische Erhöhung, denn laut M4-Regeln gelingt selbst einem Charakter mit St 31 und Athletik 5% seiner Kraftakte.

 

Zu einer Erhöhung des Kraftaktwertes um 20 oder 30 Prozentpunkte(!) kommt es doch nur, wenn die Stärke auf über 100 gesteigert wird.

[Barbarossa Rotbart]

@Einskaldir:

Und ich habe auch gesagt, dass der Wert 100 daher kommt, dass sich jenseist der 100, die Regeln ändern. Würde es die 100 als Grenze nicht geben, wäre z.B. ein Krieger mit St 100 und unter der Wirkung von Stärke (100+20=120) stärker als ein Oger (St 110)! Und so etwas ist bestimmt nicht beabsichtigt.

 

Es ist ja auch interessant, dass es keine als Spielfigur zugelassene Rasse gibt, die Eigenschaftswerte von über 100 bekommen können (die einzigen Ausnahmen lassen sich in einer Erweiterung des auf MIDGARD basiernden Perry Rhodan Rollenspiels finden).

 

Somit ist die 100 in meinen Augen nicht nur der menschliche Höchstwert sondern die Grenze zum Übernatürlichen. (Stärke ist eine Ausnahme, weil es viele Tiere gibt, die wesentlich stärker als Menschen sind.) Und viel Zauber können diese Grenze nicht durchbrechen.

[Meeresdruide]

Man kann für beide Ansichten gute Argumente finden, aber die teleologische Auslegung ist keinesfalls schwächer in der Argumentation. Und sie wird auch nicht schwächer, wenn man immer wiederholt, dass dies so sei. Das ist ein ganz furchtbarer Argumentationstil.

Du setzt aber voraus, dass der Sinn der Regel das menschliche Maximum von 100 ist - und nicht der Maximalwert, den man mit einem W100 würfeln kann.

[Barbarossa Rotbart]

Aber einige sind der Meinung, dass dies gegen den Geist der Regel verstoßen würde, da man dann mittels Pulver der Zauberbindung Eigenschaftswerte jenseits der Höchstwerte bekommen könnte...

Beim Pulver der Zauberbindung sind andere Zauber wie Beschleunigen oder Rinden-/Marmorhaut viel problematischer.

Ja, an die wirklichen Problemkombinationen denk keiner...

Und dann habe ich noch das Argument gehört, dass eine grazile Elfe unter der Wirkung des Zaubers sich nicht mehr grazil bewegen könnte, weil sie plötzlich stärker wäre als für Elfen möglich...

Och, die arme Elfe ist sich nicht mehr graziös genug? Dann hätte sie halt besser resistieren sollen!

Meine Reaktion war eher: Was zum T...?!? Stärke ändert auch die Gestalt???

[Einskaldir]

@Einskaldir:

Und ich habe auch gesagt, dass der Wert 100 daher kommt, dass sich jenseist der 100, die Regeln ändern. Würde es die 100 als Grenze nicht geben, wäre z.B. ein Krieger mit St 100 und unter der Wirkung von Stärke (100+20=120) stärker als ein Oger (St 110)! Und so etwas ist bestimmt nicht beabsichtigt.

 

Es ist ja auch interessant, dass es keine als Spielfigur zugelassene Rasse gibt, die Eigenschaftswerte von über 100 bekommen können (die einzigen Ausnahmen lassen sich in einer Erweiterung des auf MIDGARD basiernden Perry Rhodan Rollenspiels finden).

 

Somit ist die 100 in meinen Augen nicht nur der menschliche Höchstwert sondern die Grenze zum Übernatürlichen. (Stärke ist eine Ausnahme, weil es viele Tiere gibt, die wesentlich stärker als Menschen sind.) Und viel Zauber können diese Grenze nicht durchbrechen.

 

Du hälst Oger für übernatürlich, Elfen Zwerge und Gnome aber nicht?

Bearbeitet 8. Dezember 2013 von Einskaldir

[Einskaldir]

Man kann für beide Ansichten gute Argumente finden, aber die teleologische Auslegung ist keinesfalls schwächer in der Argumentation. Und sie wird auch nicht schwächer, wenn man immer wiederholt, dass dies so sei. Das ist ein ganz furchtbarer Argumentationstil.

Du setzt aber voraus, dass der Sinn der Regel das menschliche Maximum von 100 ist - und nicht der Maximalwert, den man mit einem W100 würfeln kann.

 

Selbst wenn die Maximalaugen des Würfels die Grenze sein sollten und nicht das menschliche Maximum, hätte man Stärke nicht auf 100 limitieren müssen. Bei den Artefakten hat man es ja auch nicht getan. Warum werden die Menschen eingeschränkt und die Nichtmenschen nicht? Warum sich nicht am eigenen Spruch orientieren und Menschen mit St 99 zumindest pauschal einen Punkt mehr Schaden geben? Wäre doch ganz einach. Statt dessen ist bei 100 Schluss.

[Einskaldir]

@Einskaldir:

Und ich habe auch gesagt, dass der Wert 100 daher kommt, dass sich jenseist der 100, die Regeln ändern. Würde es die 100 als Grenze nicht geben, wäre z.B. ein Krieger mit St 100 und unter der Wirkung von Stärke (100+20=120) stärker als ein Oger (St 110)! Und so etwas ist bestimmt nicht beabsichtigt.

 

Ach und hiermit hast du mich jetzt in deiner Argumentation völlig abgehängt.

 

Es wäre also schlimm, wenn der Mensch stärker würde als der Oger (weil der Mensch dann seine Rassengrenze überschritte und den Oger übertrifft), aber es ist gar nicht schlimm, wenn der Elf oder Gnom stärker als ein bestimmter Mensch würden (durch Überschreitung ihrer Rassengrenze und den Menschen übertrifft)?

 

Das verstehe ich nicht.

Bearbeitet 8. Dezember 2013 von Einskaldir

[Barbarossa Rotbart]

@Einskaldir:

Und ich habe auch gesagt, dass der Wert 100 daher kommt, dass sich jenseist der 100, die Regeln ändern. Würde es die 100 als Grenze nicht geben, wäre z.B. ein Krieger mit St 100 und unter der Wirkung von Stärke (100+20=120) stärker als ein Oger (St 110)! Und so etwas ist bestimmt nicht beabsichtigt.

 

Es ist ja auch interessant, dass es keine als Spielfigur zugelassene Rasse gibt, die Eigenschaftswerte von über 100 bekommen können (die einzigen Ausnahmen lassen sich in einer Erweiterung des auf MIDGARD basiernden Perry Rhodan Rollenspiels finden).

 

Somit ist die 100 in meinen Augen nicht nur der menschliche Höchstwert sondern die Grenze zum Übernatürlichen. (Stärke ist eine Ausnahme, weil es viele Tiere gibt, die wesentlich stärker als Menschen sind.) Und viel Zauber können diese Grenze nicht durchbrechen.

 

Du hälst Oger für übernatürlich, Elfen Zwerge und Gnome aber nicht?

Hast Du denn die Klammer nicht gelesen?

Stärke ist eine Ausnahme!

 

@Einskaldir:

Und ich habe auch gesagt, dass der Wert 100 daher kommt, dass sich jenseist der 100, die Regeln ändern. Würde es die 100 als Grenze nicht geben, wäre z.B. ein Krieger mit St 100 und unter der Wirkung von Stärke (100+20=120) stärker als ein Oger (St 110)! Und so etwas ist bestimmt nicht beabsichtigt.

 

Ach und hiermit hast du mich jetzt in deiner Argumentation völlig abgehängt.

 

Es wäre also schlimm, wenn der Mensch stärker würde als der Oger (weil der Mensch dann seine Rassengrenze überschritte und den Oger übertrifft), aber es ist gar nicht schlimm, wenn der Elf oder Gnom stärker als ein bestimmter Mensch würden (durch Überschreitung ihrer Rassengrenze und den Menschen übertrifft)?

 

Das verstehe ich nicht.

Ein Oger ist auch viel größer als ein Mensch. Ein Elf ist menschengroß, ein Gnom ist zwar kleiner als ein Mensch aber kann trotzdem stärker sein als dieser.

[Einskaldir]

@Einskaldir:

Und ich habe auch gesagt, dass der Wert 100 daher kommt, dass sich jenseist der 100, die Regeln ändern. Würde es die 100 als Grenze nicht geben, wäre z.B. ein Krieger mit St 100 und unter der Wirkung von Stärke (100+20=120) stärker als ein Oger (St 110)! Und so etwas ist bestimmt nicht beabsichtigt.

 

Es ist ja auch interessant, dass es keine als Spielfigur zugelassene Rasse gibt, die Eigenschaftswerte von über 100 bekommen können (die einzigen Ausnahmen lassen sich in einer Erweiterung des auf MIDGARD basiernden Perry Rhodan Rollenspiels finden).

 

Somit ist die 100 in meinen Augen nicht nur der menschliche Höchstwert sondern die Grenze zum Übernatürlichen. (Stärke ist eine Ausnahme, weil es viele Tiere gibt, die wesentlich stärker als Menschen sind.) Und viel Zauber können diese Grenze nicht durchbrechen.

 

Du hälst Oger für übernatürlich, Elfen Zwerge und Gnome aber nicht?

Hast Du denn die Klammer nicht gelesen?

Stärke ist eine Ausnahme!

 

@Einskaldir:

Und ich habe auch gesagt, dass der Wert 100 daher kommt, dass sich jenseist der 100, die Regeln ändern. Würde es die 100 als Grenze nicht geben, wäre z.B. ein Krieger mit St 100 und unter der Wirkung von Stärke (100+20=120) stärker als ein Oger (St 110)! Und so etwas ist bestimmt nicht beabsichtigt.

 

Ach und hiermit hast du mich jetzt in deiner Argumentation völlig abgehängt.

 

Es wäre also schlimm, wenn der Mensch stärker würde als der Oger (weil der Mensch dann seine Rassengrenze überschritte und den Oger übertrifft), aber es ist gar nicht schlimm, wenn der Elf oder Gnom stärker als ein bestimmter Mensch würden (durch Überschreitung ihrer Rassengrenze und den Menschen übertrifft)?

 

Das verstehe ich nicht.

Ein Oger ist auch viel größer als ein Mensch. Ein Elf ist menschengroß, ein Gnom ist zwar kleiner als ein Mensch aber kann trotzdem stärker sein als dieser.

 

Wie jetzt? Ein Gnom kann stärker sein als ein Mensch? Das ist dein Argument? Ehrlich? Als ein schwacher Mensch, meinst du?

 

Ein Mensch kann auch stärker sein als ein Oger. Die 110 ist der Durchschnittswert nicht das Minimum.

Es gibt also auch Oger mit Stärke 95 genauso, wie es welche mit 130 gibt.

[Eleazar]

Ich weiß nicht, was diese ganze Diskussion hier noch soll. Ich finde sie unerträglich und irgendwie habe ich den Eindruck, das weitet sich aus von Strang zu Strang. Ein einziges "Gegen eine Wand-Gerede" und "Karussellgefahre". Das hat nichts mit inhaltlichem Austausch zu tun, das ist ein Beispiel für die totale Unempfänglichkeit für einen kommunikativen Austausch. Und der Strang wird absolut unlesbar.

 

Ich gehe hier raus, weil ich mich nur noch ärgere. Vielleicht brauche ich mal Forumsurlaub oder eine Teilabschaltung. Sorry, wegen des verbalen Auswurfs, aber ich wollte nicht kommentarlos in die innere Emigration gehen. Zeterzeterwürgspuckmotzschlüpfrausundtschüß.

[Barbarossa Rotbart]

Wie jetzt? Ein Gnom kann stärker sein als ein Mensch? Das ist dein Argument? Ehrlich? Als ein schwacher Mensch, meinst du?

Wenn bei Dir St 50 schon schwach ist...

 

Ein Mensch kann auch stärker sein als ein Oger. Die 110 ist der Durchschnittswert nicht das Minimum.

Es gibt also auch Oger mit Stärke 95 genauso, wie es welche mit 130 gibt.

 

Wo stehen die Mindest- und Höchstwerte von Ogern? Im Bestarium jedenfalls nicht. Somit kann man davon ausgehen, dass alle Oger stärker sind als selbst der stärkste Mensch.

[Fimolas]

Hallo Barbarossa!

 

Wo stehen die Mindest- und Höchstwerte von Ogern? Im Bestarium jedenfalls nicht. Somit kann man davon ausgehen, dass alle Oger stärker sind als selbst der stärkste Mensch.

Mindest- und Höchstwerte werden vom Bestiarium zwar nicht vorgegeben, dafür aber der Durchschnittswert (BEST, S. 34). Deinen daraus resultierenden Schluss, wonach alle Oger stärker als jeder Mensch sein müssen (>100), teile ich überhaupt nicht. Ich kann mir sehr gut Ogerkinder vorstellen, die nicht wie Obelix in den Kessel mit Zaubertrank gefallen sind.

 

Im Vergleich dazu liegt die durchschnittliche Stärke eines Menschen bei 50 (BEST, S. 206). Hier ist die Varianz auch erheblich.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[Barbarossa Rotbart]

@Fimolas:

Die 110 ist zwar der durchschnittliche Wert, aber wir kennen nicht die mögliche Varianz der Werte. Das kann ±50 sein, aber das könnte auch ±10 oder ±5 sein. Und der durchschnittliche Wert muss nicht exakt der Durchschnitt von Mindest- und Höchstwert sein, wie man am Beispiel des Gnom (aber auch anderer Wesen) im Bestarium sehen kann (Gw 85, aber Mindestwert 81 und Höchstwert 100).

 

Oger gehören, wie so viele andere, nicht zu den Rassen, für die MIDGARD individuelle Persönlichkeiten vorsieht. Dazu gehören interessanterweise alle, bei denen durchschnittliche Werte von über 100 vorkommen.

[Einskaldir]

 

Wo stehen die Mindest- und Höchstwerte von Ogern? Im Bestarium jedenfalls nicht. Somit kann man davon ausgehen, dass alle Oger stärker sind als selbst der stärkste Mensch.

 

Nein.

[Einskaldir]

@Fimolas:

Die 110 ist zwar der durchschnittliche Wert, aber wir kennen nicht die mögliche Varianz der Werte. Das kann ±50 sein, aber das könnte auch ±10 oder ±5 sein. Und der durchschnittliche Wert muss nicht exakt der Durchschnitt von Mindest- und Höchstwert sein, wie man am Beispiel des Gnom (aber auch anderer Wesen) im Bestarium sehen kann (Gw 85, aber Mindestwert 81 und Höchstwert 100).

 

 

Ich sehe bei Ogern keine Mindeststärke nur einen Durchschnittswert. Du sagst, sie könnten eine Mindeststärke von über 100 haben. Das werde nur nicht erwähnt. Sie seien ja keine spielbare Rasse.

 

Hmm.. Komisch ist dann, dass bei den Dunkelzwergen Höchstwerte angegeben sind..bei den Arracht

Mindestwerte.. beim Orc sind Grenzen angegeben..auch beim Schrat... alles nicht spielbare Rassen.

 

Nur beim Oger nicht. Könnte heißen, dass der keine Mindeststärkewerte hat.

Kann auch völlig andere Gründe haben..

 

Wer weiß...

Aber sicherlich gehen dir gerade ziemlich die Argumente aus.

[Barbarossa Rotbart]

 

Wo stehen die Mindest- und Höchstwerte von Ogern? Im Bestarium jedenfalls nicht. Somit kann man davon ausgehen, dass alle Oger stärker sind als selbst der stärkste Mensch.

 

Nein.

Wie, nein?

 

@Fimolas:

Die 110 ist zwar der durchschnittliche Wert, aber wir kennen nicht die mögliche Varianz der Werte. Das kann ±50 sein, aber das könnte auch ±10 oder ±5 sein. Und der durchschnittliche Wert muss nicht exakt der Durchschnitt von Mindest- und Höchstwert sein, wie man am Beispiel des Gnom (aber auch anderer Wesen) im Bestarium sehen kann (Gw 85, aber Mindestwert 81 und Höchstwert 100).

 

 

Ich sehe bei Ogern keine Mindeststärke nur einen Durchschnittswert. Du sagst, sie könnten eine Mindeststärke von über 100 haben. Das werde nur nicht erwähnt. Sie seien ja keine spielbare Rasse.

 

Hmm.. Komisch ist dann, dass bei den Dunkelzwergen Höchstwerte angegeben sind..bei den Arracht

Mindestwerte.. beim Orc sind Grenzen angegeben..auch beim Schrat... alles nicht spielbare Rassen.

 

Nur beim Oger nicht. Könnte heißen, dass der keine Mindeststärkewerte hat.

Kann auch völlig andere Gründe haben..

 

Wer weiß...

Aber sicherlich gehen dir gerade ziemlich die Argumente aus.

Gehen mir nicht, denn Du übersiehst da etwas. Alle die von Dir genannten Rassen haben noch etwas gemeinsam. Keiner von ihnen kann Eigenschaftswerte von über 100 haben. Somit wären sie theoretisch alle mit den bisherigen Regeln spielbar. Für Oger, Riese und andere würde man zusätzliche Regeln benötigen.

Und darf ich die an BEST S. 15f erinnern, wo begründet wird, weshalb nur bei bestimmten Wesen Höchst- und Mindestwerte angegeben werden.

[Einskaldir]

Im Bestarium jedenfalls nicht. Somit kann man davon ausgehen, dass alle Oger stärker sind als selbst der stärkste Mensch.

 

Nein.

Wie, nein?

 

 

Nein, davon kann man nicht ausgehen. Punkt. Sorry, dass ich den Satz nicht ergänzte. Ich ging davon aus, dass es nicht nötig sei.

 

Welche wichtige Regel fehlt dir denn bei einem 110 Wert, die die sonstigen Regeln sonst vorgeben? Leider kein Schadensbonus?

 

Und wie kommst du darauf, dass Arachten, Orcs oder Dunkelzwerge keinen Wert über 100 haben können? Steht das irgendwo? Ich finde erstmal nur etwas vom "mindestens". Vielleicht hab ich aber auch was überlesen.

 

Deine Argumente sind schon seehr schwach. Eigentlich muss man da gar nichts mehr zu schreiben. Du schreibst dich ja selbst um Kopf und Kragen.

Bearbeitet 8. Dezember 2013 von Einskaldir

[Merl]

Hallo Barbarossa,

 

Bei Wachsen ist Stärke über 100(!) möglich. Man erreicht also einen wert in einem Bereich, in dem sich die Regeln ändern. Sehr starke Magie hat ebenfalls den gleichen Effekt.

Ja sie ist bei Wachsen möglich, aber nur unter der Prämisse, dass ich deutlich wachse und das 8-fache an Gewicht habe. In diesem Falle ist es sogar egal, ob ich vorher St 20 oder St 100 habe, weil ich anschliessend eigentlich kein normaler Mensch mehr bin, sondern "oger- oder riesenhaft" bin. Das habe ich oben schon in meiner ersten Meinung geschrieben.

 

Nebenbei bemerkt halte ich solche Grenzen durchaus für die Spielbalance und als Richtwerte für wichtig. Es gibt sogar extra Regeln zum auswürfeln dafür.

Vgl. S20 "Eine Stärke von 81 bedeutet, das 80% aller Menschen schwächer sind." An dieser Formulierung sieht man schon, dass es hier nicht um absolute Werte geht, sondern um "Verhältnisse" zueinander. Ähnliches gilt innerhalb dieser % - Werte für die Rassen, welche eine Mindest- oder eine Höchststärke haben. Sie wird ins Verhältnis zur menschlichen Stärke gesetzt.

Für eine Höchststärke von 90 gilt, dass 89% aller Menschen schwächer sind, als der stärkste Elf und 10% sind stärker.

Für eine Mindestmarke von 61 gilt, dass 60% aller Menschen schwächer sind und nur 39% stärker als der schwächste (ich füge mal "ausgewachsene" hinzu) Zwerg.

 

So zumindestens lese ich das, alles andere lässt sich meiner Ansicht nach nicht vergleichen.

 

Grüße Merl

[Barbarossa Rotbart]

@ Einskaldir:

Und Du auch!

 

Wie kann man Teile des Regelwerkes übersehen? Hast Du das M4-Bestrium etwa nicht?

 

Es gibt einen guten Grund, weshalb Orcs, Arracht etc. 100 als natürliches Maximum haben.

 

...

 

Die Variationen bei Menschen sind dagegen um ein Vielfaches größer. Sie reichen vom Normalbürger (Grad 0) über den gestandenen Abenteurer (Grad 6) bis zum sagenumwobenen Helden (Grad 15). Die Kulturen und die damit verbundenen sozialen Struk­turen, die sich die Menschheit auf Midgard geschaf­fen hat, erlauben es auf der einen Seite besonders begabten Personen, ihre Fähigkeiten zu perfektio­nieren, während auf der anderen Seite viele Angehörige der menschlichen Rasse ihre, Talente, die sie zum Bestehen abenteuerlicher Situationen einset­zen könnten, verkümmern lassen.

 

Entsprechendes gilt auch für alle anderen Völker Midgards, die in großen Gemeinschaften zusam­menleben. Kulturbildende Wesen werden in den Abschnitten Halbmenschen (Fischmenschen, Ken­tauren, Vogelmenschen), Menschenähnliche (Ar­racht, Dunkelzwerge. Elfen, Gnome, Halblinge, Menschen, Orcs, Schrate, Schwarzalben. Wichtel, Zwerge) und Tiermenschen (Echsenmenschen, Eist­rolle, Kobolde, Orang lkan, Sritras) beschrieben.

 

Andere intelligente Geschöpfe aus diesen Gruppen sind wie Thursen oder Yusch auf Midgard in zu geringer Zahl vertreten, um hier eine eigene Zivili­sation aufzubauen, oder sie sind wie Minotauren, Oger oder Zyklopen von ihrem Naturell dafür nicht geeignet. Unter ihnen kann es wie bei Tieren große, starke oder kleine, schwache Individuen geben, de­ren Grad höher oder niedriger als in der Kreaturen­beschreiburig angegeben ist, und ausnahmsweise auch Einzelwesen mit besonderen Eigenschaften und Fähigkeiten, aber die Bandbreite an Abenteu­rertypen und Graden wie bei Menschen wird man bei diesen Völkern vergeblich suchen.

 

In den Reihen der kulturbildenden Völker befinden sieh dagegen in nennenswerter Zahl außergewöhn­liche Personen, die mit menschlichen Abenteurern

höherer Grade vergleichbar sind. Die Spieldaten in den Beschreibungen dieser Wesen beziehen sich jeweils auf den gewöhnlichen Angehörigen eines solchen Volkes, der einem Abenteurer vom Grad 1 entspricht und der den durchscbnittlichen Vertreter seiner Art repräsentiert, wie man ihm außerhalb der Siedlungen dieser Kultur begegnet. Bei barbarischen Zivilisationen, zu denen auch menschliche Barba­ren gehören, haben alle Wesen mindestens diese Spielwerte, da sie ein hartes Leben gewohnt sind. In den hochentwickelten Zivilisationen der Dunkel­zwerge, Elfen, Gnome, Halblinge, Wichtel und Zwerge haben dagegen viele Personen wie bei Menschen den Grad 0; allerdings trifft man sie nur in den größeren Siedlungen dieser Völker an, da sie selten auf Reisen gehen. Unter Arracht, Schwarzal­ben und Sritras findet man rrotz ihrer fortgeschrit­tenen Kultur solche Geschöpfe eher selten, da die­se Rassen kein besonderes Verständnis für Schwä­ehe zeigen, auch nicht in den eigenen Reihen.

 

Die Eigenschaften und Fähigkeiten außergewöhn­licher Personen unter den nichtmenschlichen Völ­kern kann der Spielleiter genauso bestimmen wie bei Menschen. Dabei kann er einen nichtmenschlichen Abenteurer wie in DFR erschaffen oder das abgekürzte Verfahren im Kompendium (S. 74ff) benutzen. Allerdings muß er ein paar Ausnahmen zulassen, um die Besonderheiten der einzelnen Völ­ker zu berücksichtigen.

 

Eigenschaften wie Geschicklichkeit und Intelligenz sind auf menschliche Maßstäbe zugeschnitten. An­dere Rassen lassen sich hier nur bedingt einordnen. Der Einfachheit halber werden diese Unterschiede - ähnlich wie bei den nichtmenschlichen Spielerfi­guren aus den Völkern der Elfen, Zwerge, Gnome und Halblinge - nur in Form von Mindest- und Höchstwerten einiger Eigenschaften berücksichtigt, die im Anschluß an die Beschreibungen der einzel­nen Rassen angegeben werden, Beim Bestimmen eines solchen Wertes wird so lange gewürfelt, bis die vorgegebenen Schranken eingehalten werden, Findet man keine Angabe zu einer Eigenschaft so nimmt sie wie bei Menschen Werte zwischen 1 und 100 an. Das Aussehen von Nichtmenschen wird al­lerdings gar nicht berücksichtigt, da dessen Bewer­tung zu sehr vom Geschmack des Betrachters ab­hängig ist - mit Ausnahme der besonders menschen­ähnlichen Rassen. Alle Angaben sind nur als Richt­schnur gedacht; seltene, außergewöhnliche Indivi­duen können durchaus aus dem vorgegebenen Rah­men fallen.

 

Lebens- und Ausdauerpunkte herausragender nicht­menschlicher Persönlichkeiten können wie bei ver­gleichbaren menschlichen Abenteurern ermittelt werden. Wegen ihrer mehr oder weniger großen Robustheit erhalten sie aber Zuschläge und Abzü­ge auf ihre LP und AP. Ungeachtet der Abzüge ha­ben sie wenigstens so viele AP, wie ihr Grad be­trägt.

 

Einige Rassen besitzen wegen geringer Größe oder besonderer Kampfweise einen Mindest-Abwehrbo­nus; auf diesen Wert wird der Bonus angehoben, wenn er wegen zu geringer Gewandtheit darunter läge. Entsprechend haben manche Völker einen Mindest-Bonus für die Resistenz gegen Geistes-, Körper- bzw. Umgebungsmagie, der nicht unter­schritten werden kann.

 

Alle Völker, die neben den Menschen ihre Zivilisa­tionen auf Midgard errichtet haben, sind dort in so geringer Zahl vertreten, daß man in ihren Reihen nicht dieselbe Vielfalt an unterschiedlichen Aben­teurertypen findet wie bei den Menschen. Gelegent­lich gibt es auch Einschränkungen beim Grad, den ein Nichtmensch.in einer bestimmten Ahenteurer­laufbahn erreichen kann, da sein Volk zum Beispiel in den magischen Wissenschaften nicht so weit fort­geschritten ist wie die Menschheit. Fehlt hierzu eine Angabe, so ist der maximal erreichbare Grad wie beim Menschen 15.

 

Schließlich muß berücksichtigt werden, daß einige Völker dank ihrer körperlichen Robustheit auch als unerfahrene Personen schon einen höheren Grad als 1 haben. Sie beherrschen deswegen aber nicht mehr Fertigkeiten. Der Schrat vom Grad 3, der in den Spielwerten dieses Volkes beschrieben wird, ent­spricht einem Menschen vom Grad 1 und kann auch nicht mehr, Daher beherrscht ein Schrat- Waldläu­fer vom Grad 5 auch nur so viele Fertigkeiten wie ein menschlicher Waldläufer vorn Grad 3.

 

Wie Du dem entnehmen kannst, gelten für alle Mitglieder der genannten Völker der Mindestwert 1 und der Höchstwert 100, falls nichts anderes angegeben wird. Somit kann es z.B. keinen Orc mit St 110 oder einen Arracht mit Zt 110 geben.

 

Es mag zwar Ausnahmen geben, aber die sind bestimmt seltener als ein Dunkler Meister, der ja als benutzer des Namensmagie Zaubertalent über 100 haben muss.

[Barbarossa Rotbart]

Hallo Barbarossa,

 

Bei Wachsen ist Stärke über 100(!) möglich. Man erreicht also einen wert in einem Bereich, in dem sich die Regeln ändern. Sehr starke Magie hat ebenfalls den gleichen Effekt.

Ja sie ist bei Wachsen möglich, aber nur unter der Prämisse, dass ich deutlich wachse und das 8-fache an Gewicht habe. In diesem Falle ist es sogar egal, ob ich vorher St 20 oder St 100 habe, weil ich anschliessend eigentlich kein normaler Mensch mehr bin, sondern "oger- oder riesenhaft" bin. Das habe ich oben schon in meiner ersten Meinung geschrieben.

 

Nebenbei bemerkt halte ich solche Grenzen durchaus für die Spielbalance und als Richtwerte für wichtig. Es gibt sogar extra Regeln zum auswürfeln dafür.

Vgl. S20 "Eine Stärke von 81 bedeutet, das 80% aller Menschen schwächer sind." An dieser Formulierung sieht man schon, dass es hier nicht um absolute Werte geht, sondern um "Verhältnisse" zueinander. Ähnliches gilt innerhalb dieser % - Werte für die Rassen, welche eine Mindest- oder eine Höchststärke haben. Sie wird ins Verhältnis zur menschlichen Stärke gesetzt.

Für eine Höchststärke von 90 gilt, dass 89% aller Menschen schwächer sind, als der stärkste Elf und 10% sind stärker.

Für eine Mindestmarke von 61 gilt, dass 60% aller Menschen schwächer sind und nur 39% stärker als der schwächste (ich füge mal "ausgewachsene" hinzu) Zwerg.

 

So zumindestens lese ich das, alles andere lässt sich meiner Ansicht nach nicht vergleichen.

 

Grüße Merl

Das ist zwar schön und einleuchtend, aber es verbietet nicht, dass ein Elf mit Hilfe eines einfachen Zaubers eine Stärke von über 90 (aber nicht von über 100) bekommen kann.

[Merl]

Doch, weil du es ins Verhältnis zu den Menschen setzen musst.

 

Im Zauber Stärke steht zum Beispiel, dass die Stärke um 20 wächst, bis maximal auf 100. Die Menschen sind explizit aufgeführt. Also kann man maximal die Stärke der stärksten Menschen auf Midgard erreichen. Nun gilt wieder dass, der stärkste Elf 10% schwächer ist als der stärkste Mensch (also St 90 hat) …

 

Grüße Merk

[Einskaldir]

 

 

 

Andere intelligente Geschöpfe aus diesen Gruppen sind wie [...] Oger [,,,]. Unter ihnen kann es wie bei Tieren große, starke oder kleine, schwache Individuen geben, de­ren Grad höher oder niedriger als in der Kreaturen­beschreiburig angegeben ist, und ausnahmsweise auch Einzelwesen mit besonderen Eigenschaften und Fähigkeiten, aber die Bandbreite an Abenteu­rertypen und Graden wie bei Menschen wird man bei diesen Völkern vergeblich suchen.

 

 

 

Es ist lieb von dir, dass du die Passage zitierst aus der sich ergibt, dass es schwache Oger gibt.

[Barbarossa Rotbart]

 

 

 

Andere intelligente Geschöpfe aus diesen Gruppen sind wie [...] Oger [,,,]. Unter ihnen kann es wie bei Tieren große, starke oder kleine, schwache Individuen geben, de­ren Grad höher oder niedriger als in der Kreaturen­beschreiburig angegeben ist, und ausnahmsweise auch Einzelwesen mit besonderen Eigenschaften und Fähigkeiten, aber die Bandbreite an Abenteu­rertypen und Graden wie bei Menschen wird man bei diesen Völkern vergeblich suchen.

 

 

 

Es ist lieb von dir, dass du die Passage zitierst aus der sich ergibt, dass es schwache Oger gibt.

 

 

Und Du liest nur den Teil, der Deine These unterstützt.

 

Da steht nämlich auch, dass sich dies durch einen höheren bzw. niedrigeren Grad äußert und nur in Einzelfällen in besonderen Eigenschaften und Fähigkeiten. Somit sind nur menschenstarke Oger einzelfälle. Ich würde fast schon sagen, dass sie so selten sind, wie Menschen mit Eigenschaftswerten von über 100. Wahrscheinlich sogar noch seltener, weil es viel weniger Oger als Menschen gibt.