M5-Regelfragen und M4

[Einskaldir]

Ich verstehe den Wunsch nach einer klaren Struktur, aber das Problem verstehe ich so richtig nicht. Das liegt aber vielleicht auch daran, dass ich Jurist bin und Auslegung zu unserem Geschäft gehört. Ich bin da ganz beim Meeresduiden (Danke für den Hinweis bezüglich der Authenzität). Beim besonderen Herausheben des Wortlautargumentes wäre ich vorsichtig. Insbesondere im dem Bereich geht mir hier zu viel schief durch eine fast schon blinde Übererhöhung des reinen Wortlautes ohne Berücksichtigung des Kontextes oder der Teleologie.

Ich teile diesbzüglich auch nicht die Ansicht, dass eine analoge Regelanwendung keine Regelfrage als Regelanwort beantworten könne, sondern maximal Meinung sei. Es gibt vieles, was in Gesetzen nicht explizit geregelt ist und doch kann es sehr eindeutige Analogien geben, von denen nur ein paar Querköpfe abweichen. Diese Querdenker gibt es aber selbst bei sehr eindeutig formuierten Gesetzen. Klar können sich bei Analogien auch die Geister scheiden, aber das muss nicht zwangsläufig sein.

 

Wie dem auch sei, mal zur Praxis:

Wo liegt denn das M4 Problem? Wann macht der Hinweis auch in einer M5-Regeldiskussion auf das alte Regelwerk Sinn?

 

1)Wenn ich eine Regel in M5 habe, die klar und eindeutig ist, brauche ich M4 nicht.

Beispiel: Wehrlosigkeit nach Erschöpfung. In M4 gabs keine Abwehr, in M5 nun eine mit WM-4. Da brauche ich nicht mit M4 in der Regeldiskussion zu kommen. Ist einfach überholt.

 

2) Es gibt zu der Spielsituation keine Regel (mehr) in M5, es gab aber eine klare in M4.

Beispiel: Gezielte Hiebe, besondere Tierangriffe

Hier ist aus meiner Sicht der Blick auf M4 in jedem Falle lohnenswert. Wie war das denn nach M4? Ist das noch übertragbar? Müsste man die alte Regel anpassen, um M5 gerecht zu werden? Kann man die Regel 1:1 übernehmen?

M4 darf und muss aus meiner Sicht an dieser Stelle erwähnt werden. Klar kann man sagen, M5 sieht das nicht vor. Aber wenn man denn die Situation in M5 mit einem bestimmten Mechanismus regeln will und M4 passt eigentlich noch ganz gut, müsste aus meiner Sicht schon viel kommen, um die alte (funktionierende) Regel nicht mehr anzuwenden. Wenn ich eh keine gezielten Hiebe mehr will oder einfach sage, die gibts nicht mehr, habe ich natürlich gar kein Problem. Ist auch völlig legitim. Mit Aussagen wie "Gibts nach M5 nicht mehr" wäre ich aber auch vorsichtig. Denn M5 ist nicht abschließend geregelt. Eine passende M5 Regel mag aktuell nicht verschriftlich sein, dass heißt aber nicht, dass es diese nicht grundsätzlich gibt. Ich kann, sollte ich eine Regelung für mich gefunden haben, diese nur aktuell nicht mit 100prozentiger Sicherheit als einzig richtige postulieren.

 

3) Es gibt eine M5 Regel, die der alten M4 Regel vom Wortlauf recht ähnlich ist, anscheinend (aus meiner subjektiven Sicht) aber irgendwie nicht ganz zu passen scheint. Hier ist neben dem Wortlaut, der Systematik und Teleologie nach M5 auch die historische Auslegung nach M4 heranziehbar. Man fragt sich in dem Zusammenhang, ob M5 das wirklich so meint oder vielleicht ein redaktioneller Fehler vorliegt. Da muss ein Hinweis auf M4 erlaubt sein.

 

4) Der Wortlaut einer Regelbeschreibung hat sich nicht geändert (Zauberbeschreibung) und hierzu gab es eine offizielle Regelantwort:

Auch hier halte ich den Verwies auf M4 für absolut legitim. Warum sollte diese Antwort nicht mehr stimmen, wenn sich an der Beschreibung nichts geändert hat? Auch hier müsste von der Gegenansicht schon viel kommen, damit ich die offizielle Antwort nicht mehr als bindend betrachten könnte. Der pauschale Hinweis, dass die Antwort zu M4 Zeiten gegeben wurde, ist das aus meiner Sicht nicht zu berücksichtigen.

 

 

Soviel dazu.

 

In dem Zusammenhang noch ein persönliches Wort:

Mir wird bei den Regelfragen an mancher Stelle ganz klar zu wenig teleologisch und sytematisch argumentiert. Aktuelles Beispiel der Einsatz von Heilzaubern und Heilfertigkeiten. Midgard lässt ganz klar erkennen, dass die Anwendung von Heilzaubern und Fertigkeiten wie Erste Hilfe den Tod der Figur verhindern können soll, in diesen Fällen also die Wirkung nicht erst am Ende der Anwendungszeit/Zauberdauer eintritt, sondern mit Beginn der Anwendung der status quo schon eingefroren wird. Sind und Zweck sind völlig klar. In dem Zusammenhang werden im allgemeinen Teil bestimmte Zauber und Fertigkeiten namentlich erwähnt.

Mir ist völlig schleierhaft, wie man dann ernsthaft argumentieren kann, eine Vergiftung, die bei Fortschreiten zum Tode führt, sei anders zu bewerten, weil der Betroffene ja noch nicht "todgeweiht" (also LP unter 0) war, als die Vergiftung einsetze und sich dabei auf den Wortlaut der allgemeinen Regel bezieht. Nach so mancher Ansicht hier, wäre es wohl eine "Meinungsfrage", ob in diesem Fall auch bei Beginn der Anwendung der Prozess aufgehalten wird. Schließlich steht genau dieser Fall nicht eindeutig in den Regeln bzw ist die entsprechende Fertigkeit nicht namentlich erwähnt.

Da kann ich nur den Kopf schütteln. Denn eine Regel kann (eindeutig) eben auch aus der Systematik des Gesamtsystems und insbesondere telelogisch abgeleitet werden. Es ist nicht nur deshalb eine "Meinung", weil der Einzelfall nicht explizit geregelt ist.

Und diese Tendenz, etwas als Meinung "abzuwerten", erkenne ich aktuell bei mancher Diskussion. Wenn es nicht explizit drin stehe, sei die Beantwortung zum Einzelfall immer eine Meinung. Und das sehe ich komplett anders.

 

Sorry, für den umfangreichen Beitrag.

Bearbeitet 21. Januar 2015 von Einskaldir

[Merl]

Hallo Einskaldir,

 

ich bin was den "Gift-Strang" betrifft völlig konform mit. Das ist eine Regelfrage, die auch mit M5 Regeln beantwortet werden kann.

 

zu 2) Kommen wir zu Deinem Beispiel mit den gezielten Hieben. In M5 gibt es die nicht mehr. Also ist die Antwort auf die Regelfrage, "Wie mache ich einen gezielten Hieb?" -> Es ist nicht in M5 geregelt, bitte eröffne einen Meinungsstrang, dann können wir uns darüber unterhalten, wie man die M4-Regel, welche existiert in eine Hausregel für M5 umwandelt.

 

zu 3) Ja der Hinweis ist in diesem Falle sicherlich ok. Aber nur, wenn man davon ausgeht, dass tatsächlich ein Fehler vorliegt. Diese Bestätigung kann man dann aber erst über Midgard-Online erhalten. Bis dahin sind alle weiteren Postings in diese Richtung "Meinung".

 

zu 4) Gab es nicht mal eine Aussage, dass alle relevanten Regeln eingearbeitet wurden? Ich kann mich bisher auch an keine M5-Regelfrage erinnern, für die das relevant war.

 

Grüße

 

Merl

[Abd al Rahman]

@Einskaldir

 

tl;dr

 

Zu 1:

 

Geb ich Dir recht.

 

Zu 2:

 

Geb ich Dir teilweise recht. Es gibt keine Regelung, aber in M4 gab es sie. Dann kann man gerne auf M4 hinweisen. Das wäre dann aber keine Beantwortung der Regelfrage im eigentlichen Sinne. Wie man die M4-Regel harmonischin M5 einbauen kann ist die Diskussion einer Hausregel (z.B. Beschwörer unter M5 etc.)

 

Zu 3:

 

Da widerspreche ich Dir. Wenn M5 eine einfache Neuauflage wäre, bei der man ein paar Ergänzungen eingebaut hat und ein paar kleine Details verändert hätte, gäbe ich Dir Recht.

 

Das wurde aber nicht gemacht. M5 verfolgt eine andere Philosophie wie M4. Die Vereinfachung und Verschlankung der Regeln betrifft meiner Meinung nach auch die Auslegung der Regeln. Da passt eine M4 Interpretation einfach nicht zur M5 Vereinfachung. Ich komme z.B. unter M5 bei gleichen offenen Regelfragen zu anderen Interpretationen, weil ich der Vereinfachung folge. Anderenfalls habe ich unter M5 die gleiche Komplexität wie unter M4.

 

Ich verstehe, dass einige Spieler M5 so spielen wollen. Unter Regelfragen hat das aber nichts zu suchen.

 

Zu 4:

 

Siehe meine Antwort zu Punkt 3.

[Einskaldir]

@ Merl:

 

Zu 2) Klar, das mit dem Präfix sehe ich auch so.

 

zu 3) Das sehe ich als klare Regelfrage. Es bleibt bei der reinen Regelfrage, wie ist die Regel tatsächlich sei. Denn es wird ja die Gegansicht mit der formulierten Regel argumentieren. Dass die Grundmotivation der Frage die Meinung ist, dass ein Fehler vorliege, macht aus der Regelfrage aber keinen Meinungsstrang.

Bearbeitet 21. Januar 2015 von Einskaldir

[Panther]

Dem obigen Beitrag 25 von Einskaldir stimme ich voll zu.

 

Was ich bei der Beantwortung einer Regelfrage nicht hilfreich finde, ist, wenn man nach Auslegung A oder B gefragt hat, und man dann die Antwort A bekommt mit der Begründung, steht in den Regeln, aber der Verweis auf die Regelstelle fehlt. Dann ist man nicht weiter als vorher. Spätere Leser der Regelfrage auch nicht. Hier ist immer ein Regelwerkzitat hilfreich oder zumindest ein Verweis auf die Seite im Regelwerk.

 

M5 hat sich nun grundlegend im Vergleich zu M4 geändert, viele Mechanismen haben sich geändert.

 

1. Umgebungszauber
   
2. Gradsystem
   
3. AP und Abwehr steigern automatisch
   
4. EP-Vergabe ohne Mehrheitsberücksichtigung - Erfahrungsschatz
   
5. Kosten anders, EP haben anderen Wert EP in M5 sind mehr wert als in M4), die Lernkosten wurden wegen geänderter Goldvergabe geändert.
   
6. im Mittel jeder dritte Zauber geändert (nicht nur 5>10sec)
   
7. statt 140 nur noch 70 Fertigkeiten
   
8. Konzentration
   
9. Wehrlosigkeit
   
10. ....
    

 

All dies erschwert eine Beantwortung einer Regelfrage, auch wenn sich erst mal scheinbar laut Text von M4 nach M5 nichts geändert hat, kann sich durch obige Liste durchaus eine berechtigte Regelfrage ergeben.

 

Letztlich die Sache mit dem Realismus von der Erde. Den wollen wir ja nicht, sondern eben die in M4 oder M5 erschaffene Spielweltlogik. Diese ist nur schwer zu erfassen, auch wieder eine Interpretationsfrage... Diese Interpretation/Meinung würde ich noch für Spielweltlogik in einer Regelwerkfrage als in Ordnung empfinden.

Bearbeitet 21. Januar 2015 von Panther

[Einskaldir]

@ hj: Gerade bei 3) sehe ich die zwingende Heranziehung von M4.

 

Bitte nicht falsch verstehen: Der Fragesteller, der meint, es handle sich um einen redaktionellen Fehler, wird in fast 100 Prozent der Fälle unrecht haben. Denn es wird sehr wahrscheinlich bewusst anders geregelt worden sein.

Aber es gibt Ausnahmen. Vielleicht wurde schlichtweg etwas bei der Umstellung übersehen. Der M5 Text wurde doch an einigen Stellen zur Klarstellung eben aus diesem Grunde schon über die ERRATA entsprechend ergänzt.

 

Ich geb mal ein Beispiel:

Die Formulerung zum kleinen Schild und Zweihandwaffen war nach der Einführung von M5 wegen zweier leicht widersprüchlicher Stellen unklar. Da wurde argumentiert, dass die fehlende Erwähnung der Zweihandwaffen an einer Stelle sicherlich beabsichtig sei und M5 nun auch die Abwehr der Zweihandwaffen mit dem kleinen Schild zulassen wolle. Andere argumentierten an der Stelle auch mit M4 und dass die fehlende Erwähnung nur ein Fehler sei.

Das wurde dann entsprechend durch eine ERRATA geändert.

 

Sowas meine ich. Kann ja sein, dass etwas nur wegen eines redaktionellen Fehlers in M5 steht.

[Ma Kai]

Danke für den umfangreichen Beitrag.

 

2. sehe ich etwas kritischer. Meiner Meinung nach sind kritische Treffer deshalb noch nicht in M5, weil die unveränderte Übernahme der M4-Regel insbesondere angesichts des Spezialwaffenbonus' zu stark wäre. Das ist aber individuelle Meinungssache - mit den Tierangriffen würde ich z.B. auch weiter spielen. Insofern schwierig...

 

3./4. meistens wurde, wenn etwas in M5 gegenüber M4 geändert wurde, die Änderung bewußt gemacht. Die Argumentation, eigentlich sei es so wie in M4 gemeint gewesen, wäre aus meiner Sicht also nicht zielführend. Das Beispiel "kleiner Schild/Zweihandwaffe" ist verstanden, aber wenn die Änderung einmal in M5 auftaucht, ist das doch ein recht starker Hinweis, daß sie an anderer Stelle vergessen wurde.

Es wurden im Verlauf der Erstellung von M5 auch die Forumsdiskussionen durchgesehen - soweit möglich angesichts des Umfangs, aber doch von mehreren Personen. Wenn eine M4-Regelantwort nicht in M5 eingearbeitet wurde, gibt es deswegen zwei mögliche Hintergründe: (A) die Situation wurde für so selten gehalten, daß das Regelwerk damit nicht aufgebläht werden sollte, oder (B) die Regelantwort paßte nicht für M5. Auch hier ist also eine Abwägung notwendig.

 

Ich habe seit etwa einem halben Jahr fast aufgehört, Regeldiskussionen zu verfolgen, weil diese für meine Begriffe viel zu viel verschwendete Lebenszeit sind. Mir tut Prados leid, der sich das permanent antun muß.

[Prados Karwan]

[...] Mir tut Prados leid, der sich das permanent antun muß.

 

Hier möchte ich doch einmal einhaken, da mir diese Aussage aus mehreren Gründen missfällt. Mitleid ist nicht nötig, ich mache das freiwillig und könnte auch ebenso freiwillig und selbstbestimmt eine Pause einlegen. Ich möchte mich aber ausdrücklich vom Unterton dieser Aussage distanzieren, der allen Beitragsschreibern in den Regelsträngen eine - pauschal gesagt - 'störende' Haltung unterstellt. Das bewerte ich insgesamt völlig anders.

 

Grüße

Christoph

[Meeresdruide]

2. sehe ich etwas kritischer. Meiner Meinung nach sind kritische Treffer deshalb noch nicht in M5, weil die unveränderte Übernahme der M4-Regel insbesondere angesichts des Spezialwaffenbonus' zu stark wäre. Das ist aber individuelle Meinungssache - mit den Tierangriffen würde ich z.B. auch weiter spielen. Insofern schwierig...

M.E. gehört es hier noch zur Regelantwort, dass es in M5 keine Regelung (mehr) gibt, die M5-Regeln es aber nicht verbieten, die M4-Regeln (oder selbst gemachte Regeln) weiter zu verwenden; gegebenenfalls auch noch der Hinweis, dass man wegen des Spielgleichgewichts aufpassen muss.

 

Damit ist die Frage, was die Regeln in M5 (bzw. für M5) für gezielte Angriffe vorsehen, aber auch vollständig beantwortet. Diskussionen über das Für und Wider gehören dann m.E. in den Meinungsstrang.

[Shadow]

Mittlerweil habe ich mich etwas mehr mit M5 befasst und spiele (leite) es nun auch schon seit einigen Monaten. Nach vielen Jahren M4 muss ich jetzt bei M5 immer wieder kleine, aber feine Unterschiede zu M4 feststellen. Ich finde es deshalb wichtig offizielle Regelantworten zu M4 im Hinblick auf M5 genau zu betrachten, auch wenn sich der Regeltext von M4 zu M5 nicht geändert hat. Mit allen anderen Regelauslegungen nach M4 sehe ich das genauso.

 

Was mich bei den M5 Regeldiskussionen am häufigsten stört, ist dieses Festhalten am genauen Wortlaut einer Regel, ohne den Kontext oder die Intention der Regel zu berücksichtigen. Wie Einsi oben schon geschrieben hat, gibt es zu vielen Gesetzen (Regeln) nicht von ungefähr zahlreiche Kommentierungen, wissenschaftliche Begründungen oder Urteile von Gerichten. Hier gibt es Einzelmeinungen, aber auch eine Mehrheitsmeinung.

 

Vielleicht sollte bei Regelfragen vom Themenersteller klarer formuliert werden, welches Ergebnis er von seiner Regelfrage erwartet (offizielle Regelantwort, Wie spielt ihr das?, abweichende Meinungen, etc.). Das Zulassen einer Meinung, die nicht mit der Masse konform geht, fehlt mir oft (Stichwort: Rechthaberei und deshalb Diskussionen nur um des Recht-habens-Willen). Mir fehlt auch oft die Einsicht: "Dann sind wir hier unterschiedlicher Meinung. Das ist aber auch ok so!"

 

@Prados: Ich verstehe was MaKai mit seiner "Mitleidsbekundung" aussagen wollte. Ich verstehe es so, dass er einfach nicht mit Dir und Deinem völlig freiwillig ausgeübten Job als Regel-Guru tauschen möchte. Mir geht es genauso und ich bin Dir dankbar, dass Du diesen Job (völlig freiwillig und gerne) machst. Bei den geführten Diskussionen ist mir aber oft die gesamte Diskussion zu anstrengend. Ich bin mehr der "Das-Ergebnis-zählt" Typ.

 

Viele Grüße

Shadow

 

P.S.: Ich bin über das hohe Niveau der sachlichen Diskussion in diesem Strang sehr erfreut!

[Panther]

@Shadow: Nicht falsch verstehen, in einer Regelfrage will ich eben keine Meinungen, sondern Regeltext bezogene Antworten. In diesem Sinne kann es zwar bei gleichen Regeltext am Anfang mit unterschiedlichen Logik-Ketten zu unterschiedlichen Folgerungen kommen. Das ist dann aber auch OK so, genau! Aber die Logik-Kette muss man schon darlegen, dann kann sie nachvollzogen werden. Ob nun die Logik-Kette rechts oder links einem plausibler erscheint, das ist persönliche Meinung. In einer Regelfrage wird die eigene Kette kurz mit Zitat belegt dargelegt und gut ist.

 

Über die Intention einer Regelstelle ist schwer zu diskutieren, der Germanist würde sagen, der Text steht für sich, der Verfasser ist raus, manchmal wirken Texte so alleine ganz anders, als der Verfasser es wollte. Das ist dann so. Diese Intention ist Exegese, Interpretation, aber die ist immer subjektiv, man kann, muss Ihr aber nicht folgen. Der normalsterbliche Midgard-Spieler hat kein Kontakt zum Verfasser. Wenn der Verfasser (über einen Roten Kasten) der Leserschaft Interpretationsregeln gibt, so ist das hilfreich, aber nicht oft. Das ganze Leben ist ein Quiz.

[Prados Karwan]

Jeder Midgard-Spieler, auch der normalsterbliche, hat die Möglichkeit, eine Mail an die Regelfragen-Adresse bei Midgard-Online zu schicken, um dann eine definitive Antwort zu bekommen.

 

Wer allerdings hier im Forum nach einer Regelantwort nachfragt, wird, wenn die Frage nicht durch einen konkreten Textverweis zu beantworten ist, stets unterschiedliche Interpretationen angeboten bekommen, die dann nach Stichhaltigkeit und Spielweise bewertet werden müssen.

 

Grüße

Christoph

[Yon Attan]

Ich verstehe den Wunsch nach einer klaren Struktur, aber das Problem verstehe ich so richtig nicht. Das liegt aber vielleicht auch daran, dass ich Jurist bin und Auslegung zu unserem Geschäft gehört. Ich bin da ganz beim Meeresduiden (Danke für den Hinweis bezüglich der Authenzität). Beim besonderen Herausheben des Wortlautargumentes wäre ich vorsichtig. Insbesondere im dem Bereich geht mir hier zu viel schief durch eine fast schon blinde Übererhöhung des reinen Wortlautes ohne Berücksichtigung des Kontextes oder der Teleologie.

Ich teile diesbzüglich auch nicht die Ansicht, dass eine analoge Regelanwendung keine Regelfrage als Regelanwort beantworten könne, sondern maximal Meinung sei. Es gibt vieles, was in Gesetzen nicht explizit geregelt ist und doch kann es sehr eindeutige Analogien geben, von denen nur ein paar Querköpfe abweichen. Diese Querdenker gibt es aber selbst bei sehr eindeutig formuierten Gesetzen. Klar können sich bei Analogien auch die Geister scheiden, aber das muss nicht zwangsläufig sein.

Auslegung, gerne auch historisch oder systematisch gehören selbstverständlich zu Regelantworten dazu.

Analogie hingegen ist gerade keine Auslegung mehr, denn sie setzt eine Regelungslücke voraus.

 

In der juristischen Praxis zieht man zur Füllung einer solchen Lücke ähnlich gelagerte Fälle heran. Ob eine solche Analogie jedoch vor obersten Gerichten anerkannt wird, kann bis zu einem Präzedenzfall niemand sagen. Bis dahin ist eine Analogie ein Vorschlag/eine Meinung, wie ein Umstand der gerade nicht geregelt wird, zu regeln ist. Ich kenne keinen Juristen, der sich bis zu einem Präzedenzurteil soweit aus dem Fenster lehnt und behauptet, dass sein Vorschlag für die Analogie sich eindeutig aus den Gesetzestexten ableiten lässt.

 

Was wir hier bei Regelfragen zu Regelungslücken haben, ist dieselbe Situation. Es gibt von oberster Stelle keine eindeutige Klärung (weder durch das Regelwerk selbst - noch durch eine vorherige Regelantwort). Jeder Vorschlag für eine Analogie ist daher zunächst eine persönliche (Einzel-)Meinung und hat daher in einem Regelthread m.E. nichts verloren.

 

Mfg Yon

[Hop]

Historische Auslegungen und Midgard passen nur nicht sehr gut zusammen, speziell was Waffengänge betrifft.

[Yon Attan]

Historische Auslegungen und Midgard passen nur nicht sehr gut zusammen, speziell was Waffengänge betrifft.

 

Waffengänge?

 

Mfg Yon

[Mitel]

Historische Auslegungen und Midgard passen nur nicht sehr gut zusammen, speziell was Waffengänge betrifft.

 

Historisch ist hier im Sinne von vergangenen Regelwerken gemeint, nicht real-historisch.

[Einskaldir]

Ich verstehe den Wunsch nach einer klaren Struktur, aber das Problem verstehe ich so richtig nicht. Das liegt aber vielleicht auch daran, dass ich Jurist bin und Auslegung zu unserem Geschäft gehört. Ich bin da ganz beim Meeresduiden (Danke für den Hinweis bezüglich der Authenzität). Beim besonderen Herausheben des Wortlautargumentes wäre ich vorsichtig. Insbesondere im dem Bereich geht mir hier zu viel schief durch eine fast schon blinde Übererhöhung des reinen Wortlautes ohne Berücksichtigung des Kontextes oder der Teleologie.

Ich teile diesbzüglich auch nicht die Ansicht, dass eine analoge Regelanwendung keine Regelfrage als Regelanwort beantworten könne, sondern maximal Meinung sei. Es gibt vieles, was in Gesetzen nicht explizit geregelt ist und doch kann es sehr eindeutige Analogien geben, von denen nur ein paar Querköpfe abweichen. Diese Querdenker gibt es aber selbst bei sehr eindeutig formuierten Gesetzen. Klar können sich bei Analogien auch die Geister scheiden, aber das muss nicht zwangsläufig sein.

Auslegung, gerne auch historisch oder systematisch gehören selbstverständlich zu Regelantworten dazu.

Analogie hingegen ist gerade keine Auslegung mehr, denn sie setzt eine Regelungslücke voraus.

 

In der juristischen Praxis zieht man zur Füllung einer solchen Lücke ähnlich gelagerte Fälle heran. Ob eine solche Analogie jedoch vor obersten Gerichten anerkannt wird, kann bis zu einem Präzedenzfall niemand sagen. Bis dahin ist eine Analogie ein Vorschlag/eine Meinung, wie ein Umstand der gerade nicht geregelt wird, zu regeln ist. Ich kenne keinen Juristen, der sich bis zu einem Präzedenzurteil soweit aus dem Fenster lehnt und behauptet, dass sein Vorschlag für die Analogie sich eindeutig aus den Gesetzestexten ableiten lässt.

 

Was wir hier bei Regelfragen zu Regelungslücken haben, ist dieselbe Situation. Es gibt von oberster Stelle keine eindeutige Klärung (weder durch das Regelwerk selbst - noch durch eine vorherige Regelantwort). Jeder Vorschlag für eine Analogie ist daher zunächst eine persönliche (Einzel-)Meinung und hat daher in einem Regelthread m.E. nichts verloren.

 

Mfg Yon

 

Das kann ich natürlich bis zum Exzess treiben. "Präzendenzfälle" gibt es im deutschen Recht nicht. Jedes Gericht ist und bleibt unabhängig. Der BGH hat seine Entscheidungen auch schon komplett umgeschmissen. Teilweise entscheiden unterschiedliche Kammer unterschiedlich bis sich der Große Senat damit beschäftigt. Und selbst nach einer solchen Entscheidung sind unterinstanzliche Gerichte nicht daran gebunden.

Werden sie aufgehoben, wenn sie anders entscheiden? Sehr wahrscheinlich. Aber letztlich hätte ich selbst bei einem roten Kasten (vergliche ich das mit der Rechtsprechung) keine auf Dauer gesicherte Regelauslegung. Der rote Kasten wäre danach sogar "Meinung".

 

Dann bliebe wirklich nur der reine Regeltext und alles andere wäre immer "Meinung".

 

Ich halte es für absurd, analoge Auslegungen bei Regeldiskussionen verbieten zu wollen und sie in einen "Meinungsstrang" zu schieben. Bis es dieses Präfix gab, funktionierten die Regeldiskussionen auch mit diesen "Meinungen" sehr gut.

[Meeresdruide]

Auslegung, gerne auch historisch oder systematisch gehören selbstverständlich zu Regelantworten dazu.

Analogie hingegen ist gerade keine Auslegung mehr, denn sie setzt eine Regelungslücke voraus.

Ich würde das nicht so eng sehen. Gerade weil eine scharfte Grenze zwischen Auslegung und Analogie nicht existiert.

 

In der juristischen Praxis zieht man zur Füllung einer solchen Lücke ähnlich gelagerte Fälle heran. Ob eine solche Analogie jedoch vor obersten Gerichten anerkannt wird, kann bis zu einem Präzedenzfall niemand sagen. Bis dahin ist eine Analogie ein Vorschlag/eine Meinung, wie ein Umstand der gerade nicht geregelt wird, zu regeln ist. Ich kenne keinen Juristen, der sich bis zu einem Präzedenzurteil soweit aus dem Fenster lehnt und behauptet, dass sein Vorschlag für die Analogie sich eindeutig aus den Gesetzestexten ableiten lässt.

Dieses Problem hast du aber auch bei allen Auslegungsmethoden. Auch über Wortlaut, Systematik, Entstehungsgeschichte und insbesondere Sinn und Zweck kann man sich trefflich streiten, und das Ergebnis ist nicht immer eindeutig.* Demnach ist jede Äußerung zur Auslegung einer Regel (wenn sie nicht in einem roten Kasten steht) erst einmal eine persönliche (Einzel-)Meinung.

 

* In M5 wurden beispielsweise die Spieldaten für Austreiben des Bösen geändert. War das nun eine bewusste Änderung oder eine (misglückte) redaktionelle Korrektur? Beides lässt sich begründen.

[Yon Attan]

Ich verstehe den Wunsch nach einer klaren Struktur, aber das Problem verstehe ich so richtig nicht. Das liegt aber vielleicht auch daran, dass ich Jurist bin und Auslegung zu unserem Geschäft gehört. Ich bin da ganz beim Meeresduiden (Danke für den Hinweis bezüglich der Authenzität). Beim besonderen Herausheben des Wortlautargumentes wäre ich vorsichtig. Insbesondere im dem Bereich geht mir hier zu viel schief durch eine fast schon blinde Übererhöhung des reinen Wortlautes ohne Berücksichtigung des Kontextes oder der Teleologie.

Ich teile diesbzüglich auch nicht die Ansicht, dass eine analoge Regelanwendung keine Regelfrage als Regelanwort beantworten könne, sondern maximal Meinung sei. Es gibt vieles, was in Gesetzen nicht explizit geregelt ist und doch kann es sehr eindeutige Analogien geben, von denen nur ein paar Querköpfe abweichen. Diese Querdenker gibt es aber selbst bei sehr eindeutig formuierten Gesetzen. Klar können sich bei Analogien auch die Geister scheiden, aber das muss nicht zwangsläufig sein.

Auslegung, gerne auch historisch oder systematisch gehören selbstverständlich zu Regelantworten dazu.

Analogie hingegen ist gerade keine Auslegung mehr, denn sie setzt eine Regelungslücke voraus.

 

In der juristischen Praxis zieht man zur Füllung einer solchen Lücke ähnlich gelagerte Fälle heran. Ob eine solche Analogie jedoch vor obersten Gerichten anerkannt wird, kann bis zu einem Präzedenzfall niemand sagen. Bis dahin ist eine Analogie ein Vorschlag/eine Meinung, wie ein Umstand der gerade nicht geregelt wird, zu regeln ist. Ich kenne keinen Juristen, der sich bis zu einem Präzedenzurteil soweit aus dem Fenster lehnt und behauptet, dass sein Vorschlag für die Analogie sich eindeutig aus den Gesetzestexten ableiten lässt.

 

Was wir hier bei Regelfragen zu Regelungslücken haben, ist dieselbe Situation. Es gibt von oberster Stelle keine eindeutige Klärung (weder durch das Regelwerk selbst - noch durch eine vorherige Regelantwort). Jeder Vorschlag für eine Analogie ist daher zunächst eine persönliche (Einzel-)Meinung und hat daher in einem Regelthread m.E. nichts verloren.

 

Mfg Yon

 

Das kann ich natürlich bis zum Exzess treiben. "Präzendenzfälle" gibt es im deutschen Recht nicht. Jedes Gericht ist und bleibt unabhängig. Der BGH hat seine Entscheidungen auch schon komplett umgeschmissen. Teilweise entscheiden unterschiedliche Kammer unterschiedlich bis sich der Große Senat damit beschäftigt. Und selbst nach einer solchen Entscheidung sind unterinstanzliche Gerichte nicht daran gebunden.

Werden sie aufgehoben, wenn sie anders entscheiden? Sehr wahrscheinlich.

Das ist richtig, binding precedents haben wir hier nicht. Trotzdem behaupte ich, dass in der juristischen Praxis Präzedenzurteile die Rechtsprechung nicht unerheblich beeinflussen - aber das würde in diesem Thread wohl zu weit führen.

 

Aber letztlich hätte ich selbst bei einem roten Kasten (vergliche ich das mit der Rechtsprechung) keine auf Dauer gesicherte Regelauslegung. Der rote Kasten wäre danach sogar "Meinung".

 

Dann bliebe wirklich nur der reine Regeltext und alles andere wäre immer "Meinung".

 

Ich halte es für absurd, analoge Auslegungen bei Regeldiskussionen verbieten zu wollen und sie in einen "Meinungsstrang" zu schieben. Bis es dieses Präfix gab, funktionierten die Regeldiskussionen auch mit diesen "Meinungen" sehr gut.

Das ist in der Konsequenz richtig, wenn man nicht der Aussage des Verlags/Prados ein anderes Gewicht zumisst. Für mich sind deren Aussagen in Hinblick auf das Regelverständnis keine bloßen Meinungen, sondern Erläuterungen und Klarstellungen, die ich den Regeln gleich stelle. Vergleichbar also eher, mit einer Gesetzesänderung durch die Legislative um eine nicht eindeutige Gesetzesstelle zu konkretisieren.

 

Mfg Yon

Bearbeitet 26. Januar 2015 von Yon Attan

[Yon Attan]

Auslegung, gerne auch historisch oder systematisch gehören selbstverständlich zu Regelantworten dazu.

Analogie hingegen ist gerade keine Auslegung mehr, denn sie setzt eine Regelungslücke voraus.

Ich würde das nicht so eng sehen. Gerade weil eine scharfte Grenze zwischen Auslegung und Analogie nicht existiert.

Da eine Analogie eine Regelungslücke braucht und die Grenze der Auslegung i.e.S. der Wortlaut ist, gibt es da eigentlich eine relativ klare und eindeutige Trennung. Das man sich darüber streiten kann, ob etwas noch vom Wortlaut gedeckt ist oder nicht, steht außer Frage. Aber das es noch vom Wortlaut gedeckt sein muss um als Auslegung durchzugehen ist m.W. unstreitig.

In der juristischen Praxis zieht man zur Füllung einer solchen Lücke ähnlich gelagerte Fälle heran. Ob eine solche Analogie jedoch vor obersten Gerichten anerkannt wird, kann bis zu einem Präzedenzfall niemand sagen. Bis dahin ist eine Analogie ein Vorschlag/eine Meinung, wie ein Umstand der gerade nicht geregelt wird, zu regeln ist. Ich kenne keinen Juristen, der sich bis zu einem Präzedenzurteil soweit aus dem Fenster lehnt und behauptet, dass sein Vorschlag für die Analogie sich eindeutig aus den Gesetzestexten ableiten lässt.

Dieses Problem hast du aber auch bei allen Auslegungsmethoden. Auch über Wortlaut, Systematik, Entstehungsgeschichte und insbesondere Sinn und Zweck kann man sich trefflich streiten, und das Ergebnis ist nicht immer eindeutig.* Demnach ist jede Äußerung zur Auslegung einer Regel (wenn sie nicht in einem roten Kasten steht) erst einmal eine persönliche (Einzel-)Meinung.

Du hast vollkommen Recht, jedoch ist der Unterschied zur Analogie, dass ich die Ergebnisse meiner Auslegung mit dem aktuellen Regelwerk begründen kann / können sollte. Das kann ich bei einer Analogie zu M4 nicht. Und wie bereits mehrfach auch hier im Thread betont, stellt M5 eine bewusste Abkehr von vielen M4 Regeln da.

 

Sofern aus dem Regeltext nicht systematisch ableitbar ist, dass es sich lediglich um eine Verschlankung handelt, ohne dass von wesentlichen Dingen der M4 Regelung abgewichen werden sollte, verbietet sich i.Ü. methodisch korrekt eine historische Auslegung von M5. Denn da zumindest mir die Argumente die zu einer Regeländerung geführt haben nicht zugänglich sind, kann ich im Rahmen einer Auslegung nicht ermitteln ob eine Regelung nur unglücklich formuliert oder bewusst anders gestaltet wurde.

Vergleichbar wäre dieser Fall mit der historischen Auslegung in der juristischen Praxis, sofern es keinerlei Materialien zum Gesetzgebungsprozess gibt, aus dem sich der (mystische ) einheitliche Gesetzgeberwillen ableiten lässt. Im Rahmen der historischen Auslegung kann ich in einem solchen Fall nicht einfach auf eine veraltete Gesetzesversion verweisen.

 

* In M5 wurden beispielsweise die Spieldaten für Austreiben des Bösen geändert. War das nun eine bewusste Änderung oder eine (misglückte) redaktionelle Korrektur? Beides lässt sich begründen.

Begründen in einem Meinungsaustausch: Ja.

Begründen im Rahmen einer Auslegung: Nein. Der Wortlaut der Spieldaten ist m.E. recht eindeutig und diese Grenze werde ich im Rahmen einer Auslegung nicht überschreiten können.

 

Mfg Yon

Bearbeitet 26. Januar 2015 von Yon Attan

[Corris]

xx

[Einskaldir]

Ich verstehe den Wunsch nach einer klaren Struktur, aber das Problem verstehe ich so richtig nicht. Das liegt aber vielleicht auch daran, dass ich Jurist bin und Auslegung zu unserem Geschäft gehört. Ich bin da ganz beim Meeresduiden (Danke für den Hinweis bezüglich der Authenzität). Beim besonderen Herausheben des Wortlautargumentes wäre ich vorsichtig. Insbesondere im dem Bereich geht mir hier zu viel schief durch eine fast schon blinde Übererhöhung des reinen Wortlautes ohne Berücksichtigung des Kontextes oder der Teleologie.

Ich teile diesbzüglich auch nicht die Ansicht, dass eine analoge Regelanwendung keine Regelfrage als Regelanwort beantworten könne, sondern maximal Meinung sei. Es gibt vieles, was in Gesetzen nicht explizit geregelt ist und doch kann es sehr eindeutige Analogien geben, von denen nur ein paar Querköpfe abweichen. Diese Querdenker gibt es aber selbst bei sehr eindeutig formuierten Gesetzen. Klar können sich bei Analogien auch die Geister scheiden, aber das muss nicht zwangsläufig sein.

Auslegung, gerne auch historisch oder systematisch gehören selbstverständlich zu Regelantworten dazu.

Analogie hingegen ist gerade keine Auslegung mehr, denn sie setzt eine Regelungslücke voraus.

 

In der juristischen Praxis zieht man zur Füllung einer solchen Lücke ähnlich gelagerte Fälle heran. Ob eine solche Analogie jedoch vor obersten Gerichten anerkannt wird, kann bis zu einem Präzedenzfall niemand sagen. Bis dahin ist eine Analogie ein Vorschlag/eine Meinung, wie ein Umstand der gerade nicht geregelt wird, zu regeln ist. Ich kenne keinen Juristen, der sich bis zu einem Präzedenzurteil soweit aus dem Fenster lehnt und behauptet, dass sein Vorschlag für die Analogie sich eindeutig aus den Gesetzestexten ableiten lässt.

 

Was wir hier bei Regelfragen zu Regelungslücken haben, ist dieselbe Situation. Es gibt von oberster Stelle keine eindeutige Klärung (weder durch das Regelwerk selbst - noch durch eine vorherige Regelantwort). Jeder Vorschlag für eine Analogie ist daher zunächst eine persönliche (Einzel-)Meinung und hat daher in einem Regelthread m.E. nichts verloren.

 

Mfg Yon

 

Das kann ich natürlich bis zum Exzess treiben. "Präzendenzfälle" gibt es im deutschen Recht nicht. Jedes Gericht ist und bleibt unabhängig. Der BGH hat seine Entscheidungen auch schon komplett umgeschmissen. Teilweise entscheiden unterschiedliche Kammer unterschiedlich bis sich der Große Senat damit beschäftigt. Und selbst nach einer solchen Entscheidung sind unterinstanzliche Gerichte nicht daran gebunden.

Werden sie aufgehoben, wenn sie anders entscheiden? Sehr wahrscheinlich.

Das ist richtig, binding precedents haben wir hier nicht. Trotzdem behaupte ich, dass in der juristischen Praxis Präzedenzurteile die Rechtsprechung nicht unerheblich beeinflussen - aber das würde in diesem Thread wohl zu weit führen.

 

Aber letztlich hätte ich selbst bei einem roten Kasten (vergliche ich das mit der Rechtsprechung) keine auf Dauer gesicherte Regelauslegung. Der rote Kasten wäre danach sogar "Meinung".

 

Dann bliebe wirklich nur der reine Regeltext und alles andere wäre immer "Meinung".

 

Ich halte es für absurd, analoge Auslegungen bei Regeldiskussionen verbieten zu wollen und sie in einen "Meinungsstrang" zu schieben. Bis es dieses Präfix gab, funktionierten die Regeldiskussionen auch mit diesen "Meinungen" sehr gut.

Das ist in der Konsequenz richtig, wenn man nicht der Aussage des Verlags/Prados ein anderes Gewicht zumisst. Für mich sind deren Aussagen in Hinblick auf das Regelverständnis keine bloßen Meinungen, sondern Erläuterungen und Klarstellungen, die ich den Regeln gleich stelle. Vergleichbar also eher, mit einer Gesetzesänderung durch die Legislative um eine nicht eindeutige Gesetzesstelle zu konkretisieren.

 

Mfg Yon

 

Zur Konkretisierung müsste ich aber den Regeltext tatsächlich anpassen. Sonst bleibt es Meinung. Auch wenn es vom Regel- (Gesetz-) geber selbst kommt.

Denn letztlich bleibt der Regeltext, wenn er unverändert bleibt, eben genau so, wie er ist. Im krassesten Fall könnte man sich sogar hinstellen und sagen "Ist ja schön, dass ihr das so gemeint habt, aber das steht da nicht. Also gilt es nicht". Auch diese Fälle gibt es in der Rechtspraxis durchaus. Die Judikative lächelt dann milde über die Absicht, welche aus den Protokollen bei der Gesetzgebung ersichtlich ist, und urteilt knallhart abweichend, wenn es das Gesetz nicht hergibt.

[Yon Attan]

Das ist in der Konsequenz richtig, wenn man nicht der Aussage des Verlags/Prados ein anderes Gewicht zumisst. Für mich sind deren Aussagen in Hinblick auf das Regelverständnis keine bloßen Meinungen, sondern Erläuterungen und Klarstellungen, die ich den Regeln gleich stelle. Vergleichbar also eher, mit einer Gesetzesänderung durch die Legislative um eine nicht eindeutige Gesetzesstelle zu konkretisieren.

 

Mfg Yon

 

Zur Konkretisierung müsste ich aber den Regeltext tatsächlich anpassen. Sonst bleibt es Meinung. Auch wenn es vom Regel- (Gesetz-) geber selbst kommt.

Denn letztlich bleibt der Regeltext, wenn er unverändert bleibt, eben genau so, wie er ist. Im krassesten Fall könnte man sich sogar hinstellen und sagen "Ist ja schön, dass ihr das so gemeint habt, aber das steht da nicht. Also gilt es nicht". Auch diese Fälle gibt es in der Rechtspraxis durchaus. Die Judikative lächelt dann milde über die Absicht, welche aus den Protokollen bei der Gesetzgebung ersichtlich ist, und urteilt knallhart abweichend, wenn es das Gesetz nicht hergibt.

Das ist für die juristische Praxis korrekt. Daher schrieb ich auch, dass ich Prados Aussagen einer Gesetzesänderung durch die Legislative gleichstelle und nicht einer bloßen Stellungnahme der Legislative. Das passt auch zu seiner Aussage, dass man bei einer Anfrage beim Regelservice eine definitive Antwort erhält.

Anders als in der BRD gibt es bei Midgard kein demokratisch legitimiertes Legislativorgan, welches an Verfahrensvorschriften für Regelergänzungen/-änderungen gebunden ist - und das halte ich auch für gut

 

Mfg Yon

[Ma Kai]

Vielleicht ist der rote Kasten auch der midgardinische Bundesgerichtshof... eine Judikative in dem Sinn gibt es hier ja sonst nicht.

[Meeresdruide]

Ich würde das nicht so eng sehen. Gerade weil eine scharfte Grenze zwischen Auslegung und Analogie nicht existiert.

Da eine Analogie eine Regelungslücke braucht und die Grenze der Auslegung i.e.S. der Wortlaut ist, gibt es da eigentlich eine relativ klare und eindeutige Trennung. Das man sich darüber streiten kann, ob etwas noch vom Wortlaut gedeckt ist oder nicht, steht außer Frage.

Wenn man sich darüber streiten kann, handelt es sich nicht um eine scharfe Grenze. Und hier im Midgard-Forum will ich über solche Fragen nicht diskutieren, schon gar nicht, um zu entscheiden, in welches Forum ein Diskussionsbeitrag darf.

 

Zumal eine Beschränkung auf den Wortlaut dann zum Problem wird, wenn der Wortlaut nicht eindeutig/widersprüchlich ist. Darf es dann im Regelthread nur heißen: „Ja, der Wortlaut ist unklar/widersprüchlich.“ und die Auflösung: „Das ist ein Erratum!“ muss in den Meinungsstrang?

 

Sofern aus dem Regeltext nicht systematisch ableitbar ist, dass es sich lediglich um eine Verschlankung handelt, ohne dass von wesentlichen Dingen der M4 Regelung abgewichen werden sollte, verbietet sich i.Ü. methodisch korrekt eine historische Auslegung von M5. Denn da zumindest mir die Argumente die zu einer Regeländerung geführt haben nicht zugänglich sind, kann ich im Rahmen einer Auslegung nicht ermitteln ob eine Regelung nur unglücklich formuliert oder bewusst anders gestaltet wurde.

Vergleichbar wäre dieser Fall mit der historischen Auslegung in der juristischen Praxis, sofern es keinerlei Materialien zum Gesetzgebungsprozess gibt, aus dem sich der (mystische ) einheitliche Gesetzgeberwillen ableiten lässt. Im Rahmen der historischen Auslegung kann ich in einem solchen Fall nicht einfach auf eine veraltete Gesetzesversion verweisen.

Ich glaube, du verwechselst die historische Auslegung mit dem Verwenden veralteter Normen. Bei der historischen Auslegung vergleicht man die neue Version mit früheren Versionen und schließt daraus auf die Bedeutung der aktuellen Norm.

 

Keine historische Auslegung: „Der Wortlaut hat sich geändert? Egal!“

Historische Auslegung: „Der Wortlaut hat sich geändert? Warum?“ / „Der Wortlaut hat sich nicht geändert? Hätte er das müssen?“

Bearbeitet 26. Januar 2015 von Meeresdruide