10 Stunden her, jul schrieb:

sind im Nahkampf nicht nutzbar

Ein Zauberer hat im Nahkampf nichts zu suchen.

3 hours ago, jul said:

mit M4 waar das möglich

Es ist generell nicht erlaubt, dass Spielerfiguren als Lehrmeister für andere Spielerfiguren auftreten. Das hat vermutlich weder spielweltlogische Gründe noch drückt es den Wunsch des Regelautors aus, die Spieler klein zu halten, sondern soll dafür sorgen, dass die Fertigkeiten der Spielerfiguren sich signifikant unterscheiden.

Wenn es zu M4 erlaubt gewesen sein sollte, diese Regel durch den Umweg über eine Spruchrolle auszuhebeln (was ich nicht weiß), so hat der Regelautor vermutlich mit M5 diese Lücke einfach geschlossen.

1 Stunde her, Akeem al Harun schrieb:

Ein Zauberer hat im Nahkampf nichts zu suchen.

das ist deine Meinung

20 Stunden her, jul schrieb:

das ist deine Meinung

Und meine. Ein reiner Zauberer ist im Nahkampf weniger nützlich und wirkungsvoll, als eben aus der zweiten Reihe. Sonst bräuchte es keine Krieger mehr. Und wer seinen Zauberer unbedingt in den Nahkampf schicken will, soll sich bitte nicht wundern, wenn der Zauberer auf die Fre*se kriegt. Das hat überhaupt nichts mit "Spieler kleinhalten" zu tun.

9 Stunden her, Bruder Buck schrieb:

Und meine. Ein reiner Zauberer ist im Nahkampf weniger nützlich und wirkungsvoll, als eben aus der zweiten Reihe. Sonst bräuchte es keine Krieger mehr. Und wer seinen Zauberer unbedingt in den Nahkampf schicken will, soll sich bitte nicht wundern, wenn der Zauberer auf die Fre*se kriegt. Das hat überhaupt nichts mit "Spieler kleinhalten" zu tun.

warum darf ein Zauberer nicht im Nahkampf neben einen Krieger seinen Mann stehen?

2 Stunden her, jul schrieb:

warum darf ein Zauberer nicht im Nahkampf neben einen Krieger seinen Mann stehen?

Natürlich darf er das. Nur die Erwartungshaltung, dass

1. er hammermäßige Einsekünder zur sofortigen Ausschaltung des Gegners zur Verfügung hat und

2. der Gegner nicht erkennt, dass hier ggf. die größere Gefahr ausgeht und er sich nicht zuerst um den Zauberer, dann um den Krieger kümmert

sind fehl am Platz. Ein Zauberer hat seine Stärken üblicherweise nicht im Nahkampf. Wäre das anders, brauchte es keine Kämpfertypen mehr und alle spielen nur noch zaubernde Universalwaffen.

2 Stunden her, Akeem al Harun schrieb:

warum darf ein Zauberer nicht im Nahkampf neben einen Krieger seinen Mann stehen?

Natürlich darf er das. Nur die Erwartungshaltung, dass

1. er hammermäßige Einsekünder zur sofortigen Ausschaltung des Gegners zur Verfügung hat und

2. der Gegner nicht erkennt, dass hier ggf. die größere Gefahr ausgeht und er sich nicht zuerst um den Zauberer, dann um den Krieger kümmert

sind fehl am Platz. Ein Zauberer hat seine Stärken üblicherweise nicht im Nahkampf. Wäre das anders, brauchte es keine Kämpfertypen mehr und alle spielen nur noch zaubernde Universalwaffen.

Exakt so. Natürlich darf der Zauberer sich im Nahkampf ganz vorne hin stellen. Da er aber definitionsgemäß genau das Gegenteil eines Kämpfers ist, sollte von der Grundanlage des Regelwerks her die logische Konsequenz der Tod des Zauberers (oder zumindest dessen rasche Evakuierung mit signifikanter Verletzung ohne dies kompensierenden Gewinn für die eigene Seite) sein. Und das war es mit den M4-Thaumagralen definitiv nicht.

Vor 2 Minuten, Ma Kai schrieb:

Exakt so. Natürlich darf der Zauberer sich im Nahkampf ganz vorne hin stellen. Da er aber definitionsgemäß genau das Gegenteil eines Kämpfers ist, sollte von der Grundanlage des Regelwerks her die logische Konsequenz der Tod des Zauberers (oder zumindest dessen rasche Evakuierung mit signifikanter Verletzung ohne dies kompensierenden Gewinn für die eigene Seite) sein. Und das war es mit den M4-Thaumagralen definitiv nicht.

Was habt ihr alle gegen Kampfzauber? Warum darf ein Zauberer nicht mit Zaubern Kämpfen und dabei gleich gut wie ein Kämpfer sein

Bearbeitet (vor 3 Stunden3 h von jul)

Vor 4 Minuten, jul schrieb:

Was habt ihr alle gegen Kampfzauber? Warum darf ein Zauberer nicht mit Zaubern Kämpfen und dabei gleich gut wie ein Kämpfer sein

Weil er ein Zauberer ist. Um gleich gut wie ein Kämpfer zu sein, sollte man Kämpfer sein müssen. Im Umkehrschluss müssten sonst entweder Kämpfer genausogut zaubern können wie Zauberer, oder alle nur noch Zauberer spielen (weil dann spieltheoretisch "Zauberer spielen" gegenüber "Kämpfer spielen" eine klar dominante Strategie wäre - und das wäre schlechtes Spieldesign).

Soeben, jul schrieb:

Was habt ihr alle gegen Kampfzauber?

Vor 10 Minuten, Ma Kai schrieb:

Weil er ein Zauberer ist. Um gleich gut wie ein Kämpfer zu sein, sollte man Kämpfer sein müssen. Im Umkehrschluss müssten sonst entweder Kämpfer genausogut zaubern können wie Zauberer, oder alle nur noch Zauberer spielen (weil dann spieltheoretisch "Zauberer spielen" gegenüber "Kämpfer spielen" eine klar dominante Strategie wäre - und das wäre schlechtes Spieldesign).

Warum darf er nicht Gleichgut sein?

2 Stunden her, Akeem al Harun schrieb:

Natürlich darf er das. Nur die Erwartungshaltung, dass

1. er hammermäßige Einsekünder zur sofortigen Ausschaltung des Gegners zur Verfügung hat und

2. der Gegner nicht erkennt, dass hier ggf. die größere Gefahr ausgeht und er sich nicht zuerst um den Zauberer, dann um den Krieger kümmert

sind fehl am Platz. Ein Zauberer hat seine Stärken üblicherweise nicht im Nahkampf.

Wer hat denn diese Erwartungshaltung, die fehl am Platz ist! Es geht eben um "üblicherweise"....

Also andersherum: Wenn es unüblicherweise einen ZAU gibt der so im Nahkampf gut ist, dann "darf" und soll er in die erste Reihe! Aha

Es geht also nun darum, ob das Regelwerk solche ZAU ermöglicht, die in der ersten Reihe so effektiv wie ein KÄM agieren können.

"Als ZAU so gut wie ein KÄM sein in der ersten Reihe". Bei M4 ging das eben noch einfacher, bei M5 nicht mehr so gut.

---

Wenn jetzt Leute sagen, hei, dann sind ZAU ja besser als KÄM, da sie genau so gut oder gar besser als KÄM in der ersten Reihe sein können UND dann auch noch zaubern können, dann ist das eben so vom Regelwerk gewollt/verursacht. >>> Stichwort: Das Regelwerk hält ZAU klein!

Die Erwartungshaltung ohne Regelwerklektüre: ZAU müssen im Nahkampf schwächer sein als KÄM, ist mMn auf jeden Fall nicht gegeben.

Ob es so ist, ergibt sich immer erst nach Lesen der Regeln. Damit ist auch der ewige Reigen der... in Regelwek Edition X sind KÄM zu stark oder.... bla bla ... begründet.
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Extreme Char-Builds können da schon ZAU heftig im Nahkampf agieren lassen.

Bearbeitet (vor 2 Stunden2 h von Panther)

Vor 26 Minuten, Ma Kai schrieb:

Weil er ein Zauberer ist. Um gleich gut wie ein Kämpfer zu sein, sollte man Kämpfer sein müssen. Im Umkehrschluss müssten sonst entweder Kämpfer genausogut zaubern können wie Zauberer, oder alle nur noch Zauberer spielen (weil dann spieltheoretisch "Zauberer spielen" gegenüber "Kämpfer spielen" eine klar dominante Strategie wäre - und das wäre schlechtes Spieldesign).

Also ist für dich ein Regelwerk, wo ZAU besser oder gleich gut wie KÄM kämpfen können, ein schlechtes Spieldesign, ein schlechtes Rollenspiel. Deswegen mochtest du auch M4 nicht und findest M5 viel besser?
Bei MLvD können ZAU auch genauso gut kämpfen wie KÄM, ist es also auch ein schlechtes Spieldesign, ein "bescheuertes" (siehe anderen Thread) Rollenspiel?

Bearbeitet (vor 2 Stunden2 h von Panther)

Vor 34 Minuten, jul schrieb:

Was habt ihr alle gegen Kampfzauber? Warum darf ein Zauberer nicht mit Zaubern Kämpfen und dabei gleich gut wie ein Kämpfer sein

Du vermengst die Begriffe. Kampfzauberer sind Doppelklassen, du redest aber wohl einfach von Zauberern im (Nah) Kampf.

Soeben, Solwac schrieb:

Du vermengst die Begriffe. Kampfzauberer sind Doppelklassen, du redest aber wohl einfach von Zauberern im (Nah) Kampf.

Du meinst, Kampfzauberer dürfen gleichgut sein, aber reine Zauberer nicht? Wieso denn das?

Das geht in Rchtung des Spieldesigns und des daraus folgenden Balancing.... Die konkreten Regeln ergeben dann, ob es so ist... Das ist sau schwierig bei 100derten Seiten Regeln, das zu balancen, dass sie gleichgut oder sonst was sind.

Der "Optimierer" oder die Spielfigur in der Welt findet nach tiefen Studium der Verhältnisse und Möglichkeiten auch den Weg, um als ZAU effektiv im Nahkampf zu sein, wenn das Regelwerk es denn ermöglicht.

Bearbeitet (vor 2 Stunden2 h von Panther)

Vor 4 Minuten, jul schrieb:

Was habt ihr alle gegen Kampfzauber? Warum darf ein Zauberer nicht mit Zaubern Kämpfen und dabei gleich gut wie ein Kämpfer sein

Verstehe ich tatsächlich auch nicht. Die Fantasy-Literatur hat durchaus viele Beispiele für Zauberer im Nahkampf:

• Gandalf (überhaupt: die Istari)

• Ebenfalls bei Tolkien: Der Hexenkönig

• Elric von Melnibone

• Kvothe

• Geralt von Riva

• Kaladin bei Sanderson (überhaupt dessen Surgebringer)

• Rand al'Thor im Rad der Zeit, immerhin der mächtigste Zauberer seiner Welt

• ein gewisser Agadurama.

Aber ich verstehe ja auch das Konkurrenzdenken in einer Gruppe nicht, ich sehe da immer eher das Miteinander.

Kampfzauberer sind doch eine cooler möglicher Bestandteil einer Gruppe. Natürlich ist es sinnvoll in der Gruppe abzustimmen, wer welche Rolle übernimmt, aber zu sagen: du darfst nicht. Das ist wie früher: Mädchen können gar keine Kämpfer sein. Doch, können sie, wenn sie wollen.

Vor 42 Minuten, Panther schrieb:

Du meinst, Kampfzauberer dürfen gleichgut sein, aber reine Zauberer nicht? Wieso denn das?

Bei Kampfzauberern entscheiden die Spieler über die Verteilung ihrer Stärken und wenn die Kampffertigkeiten entsprechend gesteigert werden, dann kämpfen sie auch so. Aber sie können sich auch adäquat wehren und verteidigen.

Vor einer Stunde, jul schrieb:

Warum darf er nicht Gleichgut sein?

Weil Midgard wie andere Rollenspiele auf Teamplay mit Stärken und Schwächen ausgelegt sind, so dass sich die Figuren untereinander brauchen. Der Nahkampf ist die Achillesferse der Zauberer, die die Existenz von Kriegern überhaupt noch rechtfertigt.

Weil ein Zauberer in so vielen anderen Bereichen schon so viel besser ist oder Sachen kann, die sie niemals können werden.

Dazu kommt, dass Zauberer von Anfang an mit einem hohen EW zaubern und Kämpfer immens hohe Lernkosten haben, um auch nur eine Waffe in eine vergleichbare Region zu bekommen.

Dazu kommt, dass ein Zauberer bei geschickter Wahl mit jedem neuen Zauber qualitativ eine ganz neue Anwendungsmöglichkeit auf hohem Niveau gewinnt und oft auch andere Fertigkeiten überflüssig macht.

So ein von dir gewünschter Zauberer würde alle anderen Figuren klein aussehen lassen. Und das hielte ich für den wesentlich negativeren Effekt, als dass du dich kleingehalten fühlst, weil die Regeln dir nicht jeden Wunsch erfüllen, den du dir vorstellen kannst.

Bearbeitet (vor 1 Stunde1 h von Eleazar)

Vor 33 Minuten, Solwac schrieb:

Vor einer Stunde, Panther schrieb:

Du meinst, Kampfzauberer dürfen gleichgut sein, aber reine Zauberer nicht? Wieso denn das?

Bei Kampfzauberern entscheiden die Spieler über die Verteilung ihrer Stärken und wenn die Kampffertigkeiten entsprechend gesteigert werden, dann kämpfen sie auch so. Aber sie können sich auch adäquat wehren und verteidigen.

und wieso darf der Spieler eines ZAU nicht entscheiden, alles was er hat auf seine Kampfstärke zu verteilen, was das Regelwerk im ermöglicht?

Soeben, Panther schrieb:

und wieso darf der Spieler eines ZAU nicht entscheiden, alles was er hat auf seine Kampfstärke zu verteilen, was das Regelwerk im ermöglicht?

Darf er ja auch, nur das Jammern über Spieler, die dann die Konsequenzen klagen, sind mir unverständlich. Nicht alles, was eine konsequente Spielleitung macht, ist Kleinhalten. Es geht um ein angemessenes Mittelmaß.

Vor 30 Minuten, Eleazar schrieb:

Der Nahkampf ist die Achillesverse der Zauberer, die die Existenz von Kriegern überhaupt noch rechtfertigt.

Soso... wo steht das denn im Regelwerk? Meinst du das ZAU im Kampf einfach aus Balancing-Gründen vom Regelwerk kleiner als KÄM gehalten werden müssen, weil sie schon in allen anderen Bereich die anderen Figuren KLEIN ausehen lassen!

Ich lese das so, dass es eine Forderung (oder Erwatungshaltung) von dir an das Regelwerk ist, dass ZAU im Kampf schwächer sein müssen/sollen.

Wenn du dann ein Regelwerk liest und erkennen musst, dass eben ein auf Kampf optimierter regelwerkskonformer ZAU gleichgut kämpfen kann, dann ist das Regelwerk schlecht und muss umdesigned werden.

Ist das so?

Vor 30 Minuten, Eleazar schrieb:

So ein von dir gewünschter Zauberer würde alle anderen Figuren klein aussehen lassen. Und das hielte ich für den wesentlich negativeren Effekt, als dass du dich kleingehalten fühlst,

So? Welchen wesentlich negativeren Effekt meinst du? Das die SF zur One-Man Show wird und alle andere in der Gruppe und nur zukucken, keine Spielanteile mehr haben?

Vor 1 Minute, Panther schrieb:

und wieso darf der Spieler eines ZAU nicht entscheiden, alles was er hat auf seine Kampfstärke zu verteilen, was das Regelwerk im ermöglicht?

Darf er ja. Dabei kommt dennoch kein so guter Nahkämpfer raus, wie ein Krieger.

Argumente siehe mein vorheriger Beitrag.

Grundsätzlich hat das mit dem Fertigkeits- und Magiesystem von Midgard zu tun: Ein Zauberer gibt einmal EPs für einen Zauber aus und beherrscht den Zauber sofort signifikant besser als jeder Krieger seine Waffe. Der EW Zaubern steigt immer weiter, ohne dass noch ein EP bezahlt werden müsste.

Jeder andere bezahlt sich dumm und dusselig, um eine Waffe auf ein annähernd vergleichbares Niveau zu bringen. Um dein Langschwert auf +15 zu bringen, verbrauchst du so viele EPs, dass ein Zauberer damit etliche Zauber auf gleichem Niveau lernen könnte. Spruchrollen noch nicht mal einberechnet. Er hätte enormes Potential frei, gleichzeitg der beste Nahkämpfer zu sein und außerdem andere Sachen zu beherrschen, von denen andere Kämpfertypen eh nur träumen könnten.

Es ergäbe eine komplette Unwucht gegenüber allen anderen Abenteurertypen.

Die Frage ist für mich nicht, warum ein Zauberer in einer besonderen Sache was nicht so gut kann wie andere. Sondern, warum sollte er wirklich in allem besser sein? Kann man ja machen, aber dann kannst du die Kämpfer auch komplett streichen. Oder deren Spieler dürfen als ehrfürchtige Beobachter am Spieltisch sitzen, während der Zauberer in allen Feldern überlegen ist. Viel Spaß dabei!

Vor 2 Minuten, Panther schrieb:

Soso... wo steht das denn im Regelwerk? Meinst du das ZAU im Kampf einfach aus Balancing-Gründen vom Regelwerk kleiner als KÄM gehalten werden müssen, weil sie schon in allen anderen Bereich die anderen Figuren KLEIN ausehen lassen!

Ich lese das so, dass es eine Forderung (oder Erwatungshaltung) von dir an das Regelwerk ist, dass ZAU im Kampf schwächer sein müssen/sollen.

Wenn du dann ein Regelwerk liest und erkennen musst, dass eben ein auf Kampf optimierter regelwerkskonformer ZAU gleichgut kämpfen kann, dann ist das Regelwerk schlecht und muss umdesigned werden.

Ist das so?

So? Welchen wesentlich negativeren Effekt meinst du? Das die SF zur One-Man Show wird und alle andere in der Gruppe und nur zukucken, keine Spielanteile mehr haben?

Panther, manchmal verzweifle ich einfach an der Art, wie selektiv du Texte liest oder wie du dich vielleicht aus argumentativen Zwecken dumm stellst, wenn es nicht nach deine Mütze geht.

Warum wird denn zwischen "Kämpfern" und "Zaubern" unterschieden? Und wenn es genau diese Begriffe schon gibt, welche Sorte wird in welchem Bereich denn wohl ihre spezielle Stärke haben? Ist wohl naheliegend.

Und natürlich: Midgard ist mit Sinn und Verstand designt worden. Und dann kann ein Leser von dem Ergebnis ja wohl auch auf die dahinterliegende Absicht schließen können. Ohne dass das Wort "Achillesferse" fett gedruckt und wörtlich im Text steht.

Mehr Mühe gebe ich jetzt in diese Diskussion nicht rein.

Vor 2 Minuten, Eleazar schrieb:

Darf er ja. Dabei kommt dennoch kein so guter Nahkämpfer raus, wie ein Krieger.

Es ergäbe eine komplette Unwucht gegenüber allen anderen Abenteurertypen.

Wenn ein Regelwerk also so eine komplette Unwucht hat, so wie eben M4, dann ist das für dich also ein schlechtes Regelwerk

.... wo dann Hausregeln her müssen, diese identifizierte Unwucht wieder zu beheben?

---

Vor 2 Minuten, Eleazar schrieb:

Die Frage ist für mich nicht, warum ein Zauberer in einer besonderen Sache was nicht so gut kann wie andere. Sondern, warum sollte er wirklich in allem besser sein? Kann man ja machen, aber dann kannst du die Kämpfer auch komplett streichen.

Hier sagt du " kann und Sollte" .... Dein Erwartung ist also, in einem Regelwerk SOLLTE (aka darf, kann es nicht sein), dass ein ZAU besser kämpfen kann als ein KÄM.

(Verstärkt noch, wen der KÄM viele EP für eine gleichwertige Kampfkraft investieren muss und ein ZAU viel weniger)

Vor 2 Minuten, Eleazar schrieb:

Oder deren Spieler dürfen als ehrfürchtige Beobachter am Spieltisch sitzen, während der Zauberer in allen Feldern überlegen ist. Viel Spaß dabei!

So was habe ich in M4 selten erlebt. Nur bei Spotlight-Stealern mit mächtigen Figuren, die anderen Figuren in allen Feldern überlegen waren (Grund gemischte Gruppe).
Da muss mMn oder sollte der Mächtige sich dann man zurückhalten... (So eine Gruppenkonstellation ist schon im Ansatz halt "problematisch")

@Panther Ich werde diese Unterhaltung mit dir nicht fortführen. Es ergibt für mich keinen Sinn, mich mit deiner Argumentationsweise auseinander zu setzen.

Den Rest meines Beitrages habe ich wieder gelöscht.

Vor 13 Minuten, Eleazar schrieb:

Panther, manchmal verzweifle ich einfach an der Art, wie selektiv du Texte liest oder wie du dich vielleicht aus argumentativen Zwecken dumm stellst, wenn es nicht nach deine Mütze geht.

ich lese doch nicht selektiv, sondern das Regelwerk eben komplett! Das geht hier nicht um meine Mütze, wie ich es haben will.

Wo bitte soll ich denn im Regelwerk nur selektiv gelesen haben? Das ist mich echt nicht klar..... aber ich werde es ja nicht erfahren.

Vor 13 Minuten, Eleazar schrieb:

Warum wird denn zwischen "Kämpfern" und "Zaubern" unterschieden? Und wenn es genau diese Begriffe schon gibt, welche Sorte wird in welchem Bereich denn wohl ihre spezielle Stärke haben? Ist wohl naheliegend.

Da liest du doch nach deiner Mütze was ins Regelwerk hinein, was am Ende ggfs gar nicht drin steht, wenn man die ganzen Regeln berücksichtigt.

Ich kann das gut verstehen, dass man es gerne so haben willst (Balancing und so Spielanteile und gefühlte Gleichberechtigung....). Aber wenn es nun mal nicht im Regelwerk so drinsteht, helfen eben nur Hausregeln oder eine neue Regelversion...

Wie sie wohl dann von M4 nach M5 die ZAU im Nahkampf schwächer gemacht haben! Voila! Das ist doch bestimmt das, was dir gefällt.

Vor 13 Minuten, Eleazar schrieb:

Und natürlich: Midgard ist mit Sinn und Verstand designt worden. Und dann kann ein Leser von dem Ergebnis ja wohl auch auf die dahinterliegende Absicht schließen können. Ohne dass das Wort "Achillesferse" fett gedruckt und wörtlich im Text steht.

Also ist eine Sache RAI (Deiner Meinung nach KÄM besser als ZAU im Kampf) und RAW ("schlechte" Regeln im Regelwerk)

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Lassen wir es dann damit gut sein! Ich hoffe deine Argumentation verstanden zu haben, aber ich bin mir nicht sicher, ob du meine verstanden hast.