3 Stunden her, jul schrieb:

Ich als Spieler empfinde es als Kleinhalten wenn durch Regeln/nicht vorhandene Regeln oder Setzungen des SL meine Figur eingeschränkt wird.

und nach meinem Gefühl ist das die Regeln betreffend mit jeder neuen Version schlimmer geworden. Meine Vermutung ist die Regelauthoren haben nur auf die Mimimi Fraktion unter den SL gehört.

Ich verrate Dir was: Alle Regeln schränken dich ein.

Somit halten dich alle Regeln klein.

Das heißt es könnte Spieler geben, die sich immer mehr oder minder kleingehalten fühlen….dann liegt es an den Spielern…..

5 Stunden her, dabba schrieb:

Ist das Kleinhalten oder Balancing? 🤔

Naja wenn es eine "Must Have" Fertigkeit gibt dann hat das immer schon ein "gschmäckle".

Ist es kleinhalten wenn Ich meine Grad 40 Figur nicht in einer Gruppe von Grad 1 Figuren spielen darf,... oder ist es Mary Sue?

Ich denke das ist auch so eine Sache mit RAW und RAI,... exemplarisch etwa das mit dem Zauber "heranholen". Das ist für mich eher so etas das da nachgebessert wurde. (nein ich schau jezt nicht nach wie der im alten Arkanum steht, es ist 1 uhr und das ding steht im Keller)

Bei uns war Blitze Schleudern auch ein Spruch den kaum einer lernte - weil irgendwann mal einer der SLs sagte nur 1 Blitz pro Ziel - und das hat dann auch nie jemand mehr nachgeschlagen.

Jedenfalls ist es für mich schon so das wenn es etwas gibt das einfach alle Figuren (einer Klasse) fast zwingend können müssen ein Grund sich dieses Ding (must Have) mal genauer zu betrachten.

Wenn es zu Regeldiskussionen dieser Art in meiner Heimrunde gekommen ist haben wir uns immer mal zusammen hingesetz und gesagt "Wollen wir wirklich das uns ein SL 10 NSC-Gegner vorsetzt die genau dieses "must Have" haben?"

15 Stunden her, dabba schrieb:

Ist das Kleinhalten oder Balancing?

Natürlich Letzteres, aber das ist nicht juls Problem - sofern für Spielerfiguren und Nichtspielerfiguren jeweils die gleichen Regeln gelten.

Dieser Vergleich zwischen Spielerfiguren und Nichtspielerfiguren ist in meinen Augen völlig sinnlos.

Nach M4-Regeln (und ich gehe davon aus, dass M5 da nicht wesentlich anders ist) kann eine Spielerfigur innerhalb eines Monats ein bisher völlig unbekanntes Musikinstrument auf den Wert von +16 lernen.

Sie sollte dafür allerdings 900 GS für einen Lehrmeister übrig haben (wenn sie nicht z.B. einem Barden einen großen Gefallen getan hat, so dass der sie umsonst unterrichtet) und sich vorher durch andere Tätigkeiten (z.B. häufiges Schwimmen, Klettern...) das nötige Rüstzeug (aka AEP) erworben haben.

Will die Spielerfigur dann 10 Jahre später dieses Instrument spielen, das sie zwischendurch nicht einmal in der Hand gehabt hat, so beherrscht sie es weiterhin mit der selben Meisterschaft.

Eine Nichtspielerfigur dagegen wird deutlich länger brauchen, das Instrument zu erlernen, ihr werden vorherige Klettertouren dabei wenig helfen, und sie wird ihre Meisterschaft schnell einbüßen, wenn sie nicht ständig übt.

Man sieht: NSC werden gegenüber SC klein gehalten. 😉

1 Stunde her, Stephan schrieb:

Dieser Vergleich zwischen Spielerfiguren und Nichtspielerfiguren ist in meinen Augen völlig sinnlos.

Nach M4-Regeln (und ich gehe davon aus, dass M5 da nicht wesentlich anders ist) kann eine Spielerfigur innerhalb eines Monats ein bisher völlig unbekanntes Musikinstrument auf den Wert von +16 lernen.

Sie sollte dafür allerdings 900 GS für einen Lehrmeister übrig haben (wenn sie nicht z.B. einem Barden einen großen Gefallen getan hat, so dass der sie umsonst unterrichtet) und sich vorher durch andere Tätigkeiten (z.B. häufiges Schwimmen, Klettern...) das nötige Rüstzeug (aka AEP) erworben haben.

Will die Spielerfigur dann 10 Jahre später dieses Instrument spielen, das sie zwischendurch nicht einmal in der Hand gehabt hat, so beherrscht sie es weiterhin mit der selben Meisterschaft.

Eine Nichtspielerfigur dagegen wird deutlich länger brauchen, das Instrument zu erlernen, ihr werden vorherige Klettertouren dabei wenig helfen, und sie wird ihre Meisterschaft schnell einbüßen, wenn sie nicht ständig übt.

Man sieht: NSC werden gegenüber SC klein gehalten. 😉

wo bitte in M4 oder M5 hast du denn Reglen für da Lernen von NSC gefunden? Woher nimmst du die Informationen, dass sie deutlich länger brauchen? Ich kenne jedenfalls keine Regeln für NSC Lernen, nur diese Pauschal-Aussage:

KOD5, S.11

Abenteuer, die von Spielern geführt werden, heißen Spielfiguren (SF, SC), alle übrigen Abenteurer, alle gewöhnlichen Menschen und alle Tiere und Fabelwesen, die im Rollenspiel auftreten, werden vom Spielleiter geführt und werden Nichtspielerfiguren (NSF, NSC) genannt.

Das heißt, auch der SL hat Abenteuerfiguren. Wonach lernen die? Na.. im Kodex werden ab S. 148 Lernregeln für Abenteurer (also SC und NSC) genannt... Also auch für NSC-Abenteurer. Wie die gewöhnliche Menschen lernen oder gar Tiere (Reitpferd-Training).... ist nirgendwo im Regelwerk zu finden.

Siehe nun MAN5, S16ff

Neben den SCs gibt es auch andere Bewohner Midgards, die ihre Erfahrungen als Abenteurer gesammelt haben. Die meisten hochgradigen und außergewöhnlichen Persönlichkeiten haben aber einen ganz anderen Werdegang hinter sich. Daher ist der SL bei ihrem Entwurf NICHT an die Regeln gebunden und kann sie völlig frei festlegen.

BEISPIEL eines Gr. 3 Spitzbuben mit Stehlen +19.

Viele wichtige Persönlichkeiten passen aber ganz gut in das Schema der vorgegebenen Abenteurertypen und haben vergleichbare Spieldaten. ... Solche in der Regel hochgradigen Personen können genauso entwickelt werden wie erfahrene Abenteuer.

Das heißt, das die NSCs oft nach den gleichen Lernschema wie SCs lernen. Nur dann wenn es für das Abenteuer nicht passt, dann ist der SL nicht an die Regeln gebunden.
mMn eine Freifahrtkarte für SL, die das Leben des SLs beim Abenteuer Schreiben einfacher macht. Kann man natürlich als Kleinhalten sehen, dass der SL seine NSCs - wenn er will, nach seinen eigenen Regeln steigern darf, die den SCs NICHT offenstehen. Er selbst sollte sich darüber im klaren sein, dass es etwas außergewöhnliches ist, eben was NICHT gewöhnliches ist, was eben nicht andauernd stattfindet. Fazit: Im gewöhnlichen Normalfall lernen NSC genauso wie SC.

Immer dann wenn dann im Regelwerk steht. Das könnten nur NSCs, fehlen halt Lernregeln für SCs (und NSCs).

Das kann als kleinhalten empfunden werden oder es ist eben eine Regellücke, weil man diese Regeln im Normalen Rollenspiel gar nicht brauchen würde. Man könnte man ja mal einen Liste machen, was da alles an Regeln fehlt und dann eine schönes Zusatz-Regelpaket für Midgard erstellen.

Bearbeitet (vor 3 Stunden3 h von Panther)

Nachdem wir viel über viele Aspekte des Kleinhalten diskutiert haben, ist im Stranganfang ja noch die zweite Sache und eigentliche Frage: Woher kommt das?

a. Weil die Regelautoren für solche Randfälle nicht 100derte Seiten Regeln erstellen wollten?
b. Weil ihnen bei diesen Regeln das Balancing als viel zu kompliziert vorkam? >> Hier klar die Frage: Was soll eigentlich wie gebalanced werden:
1. SC = NSC gleiche Möglichkeit, also super gebalanced?
c. Weil sie den SL beim Erstellen ihrer Abenteuer es einfach einfacher machen wollten? Hey: schöner und spielweltlogischer wäre es schon, wenn als Figuren der Welt nach den gleichen Regeln lernen, aber ist für ein schönes Rollenspielabenteuer viel zu aufwändig! Wir wollen hier keine Super-gebalancede Spielweltsimulationen für alle auf der Welt rumlaufenden Personen, sondern NUR ein Abenteuer, das die Personen, die mit den SC interagieren als NSC beschreibt.

Super Regel-Füchse können sich bestimmt tolle Regeln ausdenken, warum ein Spitzbube so jung so schnell Stehlen +19 lernen kann! Nimm die Regel und lege fest: Jeder, SC und NSC kann danach lernen, und schon ist alles gebalanced?

Wenn also für alles Regeln da sind, dann ist alles gebalanced und kein Sp wird mehr kleingehalten! Gleiches Recht für Alle! Der SL hat dann keinen Vorteil mehr, dass er sich einfach Sachen ausdenken darf, die nicht in den Regeln stehen.

Dann wäre das Regelwerk enorm dicker, was wohl nicht dem momentanen Zeitgeist entspricht, der eher Regeln reduzieren und vereinfachen will.

Spieler, die dann "Schwarz ist die Nacht" spielen von Ma Kai spielen, können sich dann nicht mehr ärgern, ach, wieder so ein Abenteuer, wo der SL es sich einfach gemacht hat und Sachen nutzt, die nur für NSCs da sind, gelten.... Das finde ich doof, damit ist das Abenteuer doof! Seien wir ehrlich: Wieviele Abenteuer kennt Ihr, die wohl ohne NSC-Spezial-Vorteile auskommen und funktionieren? MMn sind das bestimmt wenige, wobei man eben alltägliche Low-Level Abenteuer dann eher nennen kann.

Warum wird es denn mit zunehmenden Grad immer schwerer, angemessene Herausforderungen für Abenteuer zu erdenken, die ohne NSC-Spezial-Regeln auskommen?

Interessanter Nebenaspekt: Narrative Rollenspiele erheben gar nicht den Anspruch, gebalanced zu sein! Sie kommen dann auch mit viel weniger Regeln aus! Vieles wird dann mit Handwedeln gemacht und ist OK. Simulationistische Rollenspiele hingegen werden eher für alles Regeln brauchen und schlagen sich dann mit dem Punkt herum, was denn passendes Balancing ist!

Bearbeitet (vor 1 Stunde1 h von Panther)

Vor 19 Minuten, Panther schrieb:

Nachdem wir viel über viele Aspekte des Kleinhalten diskutiert haben, ist im Stranganfang ja noch die zweite Sache und eigentliche Frage: Woher kommt das?

[...]

Wenn also für alles Regeln da sind, dann ist alles gebalanced und kein Sp wird mehr kleingehalten! Gleiches Recht für Alle! Der SL hat dann keinen Vorteil mehr, dass er sich einfach Sachen ausdenken darf, die nicht in den Regeln stehen.

Ich hab nicht ansatzweise die Hälfte von dem verstanden, was Du geschrieben hast, aber diese Schlußfolgerung ist Quark. Ich kann selbstverständlich eine Regel schreiben, dass Zauberer alles zu billigsten Kosten lernen dürfen, während Kämpfer nur Waffen lernen dürfen und sonst nichts.

Das ist weder innerhalb einer Gruppe ausbalanciert, noch zwischen NSC und Spielfiguren.

Vor 1 Minute, Blaues Feuer schrieb:

Ich hab nicht ansatzweise die Hälfte von dem verstanden, was Du geschrieben hast,

Was für einen Punkt hast du denn nicht verstanden? Ich würde es dir gerne verständlich machen! Es ist eindeutig ein ziemlichen META-Thema, da wird mit @Abd al Rahman als Strangersteller bestimmt zustimmen.

Den Punkt Balancing im Regelwerk im Bereich Abenteuertyp A und B betrachten wir hier nicht (da gibt es zig Stränge hier im Forum), sondern ja den Bereich SC und NSC

Bearbeitet (vor 3 Stunden3 h von Panther)

Vor 1 Minute, Panther schrieb:

@Abd al Rahman als Strangersteller bestimmt zustimmen.

Völlig richtig. Da geht es um „mindset“ des SLs.

Vor 55 Minuten, Abd al Rahman schrieb:

Völlig richtig. Da geht es um „mindset“ des SLs.

Yep, solche Sl gibt es leider.

Leider gibt es auch die Spieler, die sich immer kleingehalten fühlen…..