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Zitat[/b] (Hornack Lingess @ 13 Juni 2004,15:49)]Die Schildkröte als Totem

 

Schildkröten stehen in vielen Sagen vor allem für Weisheit und Fruchtbarkeit. Ein Schamane, Tiermeister oder Naturhexer, der die Schildkröte als Totem hat, erhält Schwimmen+2, Tarnen+2 und Geistesblitz+2.

 

Einverstanden?

 

Hornack

Ich habe mit Geistesblitz +2 so meine Probleme. Auch wenn ich Sagen sehr schön finde, sollte man nicht vergessen, dass Schildkröten tatsächlich recht stupide Tiere sind. Ihr Panzer gestattet es ihnen, beim Ausweichen ihrer Freßfeinde möglichst wenig Grips anzustrengen. Dementsprechend hat die ökonomische Natur ihn einfach reduziert.

 

Wie wäre es anstattdessen mit einem Bonus von +1 LP? Das repräsentiert meines Erachtens am besten den "inneren Panzer".

 

Grüße,

Tede

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Die Frage ist doch, warum Schildkröten dann Weisheit symbolisieren. Doch wegen dem hohen Alter, das sie erreichen können. Und unser biologistisches Denken, das uns offenbart, daß Schildkröten alles andere als weise sind, hat in einer mittelalterlichen Welt IMHO nichts zu suchen.

Müssen Totemtiere ihren Trägern automatisch Fähigkeiten verleihen, die sie selber haben oder reicht es, wenn es ihnen "nur" nachgesagt wird?

 

Ich habe, bis ich vom Gegenteil überzeugt werde, auf jeden Fall kein Problem mit dem Geistesblitz.

 

Livia

 

 

 

 

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Zitat[/b] (Herothinas @ 15 Juni 2004,16:47)]Ich finde ein Schildkrötenschamane sollte einen Bonus auf Kochen erhalten. Mir fällt zum Thema nämlich sowas wie Schildkrötensuppe ein...  biggrin.gif

                            lol.gif    lol.gif     lol.gif     lol.gif

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Zitat[/b] (Livia @ 14 Juni 2004,20:06)]Die Frage ist doch, warum Schildkröten dann Weisheit symbolisieren. Doch wegen dem hohen Alter, das sie erreichen können. Und unser biologistisches Denken, das uns offenbart, daß Schildkröten alles andere als weise sind, hat in einer mittelalterlichen Welt IMHO nichts zu suchen.

Müssen Totemtiere ihren Trägern automatisch Fähigkeiten verleihen, die sie selber haben oder reicht es, wenn es ihnen "nur" nachgesagt wird?

 

Ich habe, bis ich vom Gegenteil überzeugt werde, auf jeden Fall kein Problem mit dem Geistesblitz.

 

Livia

Danke für die Unterstützung. Genau aus diesen Gründen bin ich auf den Geistesblitz gekommen. Wenn aber jemand einen anderen Vorschlag dafür hat, wie man die Weisheit der Schildkröte umsetzen kann, nur her damit.

 

Hornack

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Zumindest Wahrnehmung zeugt von einer großen Erfahrung und guter kombinatorischer Erfassung der Umgebung. Also eher das, was ich von "weisen Leuten" erwarte.

Und meine Spieler brauchen den Geistesblitz... naja, öfter. Und es ist nicht gerade ein Zeichen von Weisheit, wenn sie den brauchen. Ist oft nur der letzte Strohhalm, und darum finde ich, daß Geistesblitz definitiv nichts mit Weisheit zu tun hat.

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Ich finde, Wahrnehmung ist nicht wirklich eine Alternative zu Geistesblitz. Es kann doch jemand strohdoof sein und trotzdem zuerst bemerken, daß das Seil, das unter den Blättern auf der Straße liegt, da nicht hingehört. Auch wenn die Schlußfolgerung "Aha, eine Falle" dann vom intelligentern Gruppenmitglied kommt. dunno.gif

 

Wie wäre es mit einer Bonusregelung beim Lernen versch. Wissensferigkeiten beim Erstellen des Charakters? In begrenztem Rahmen versteht sich.

 

Livia

 

 

 

 

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@ Nix:

Du vermischst hier allerding Spieler- und Charakterwissen. Der Geistesblitz ist imho doch gerade dafür da, dem Spieler einmal zu zeigen, was sein Charakter manchmal mehr weiß als er selbst.

 

@ Livia:

Wissen macht auch noch keine Weisheit. Wie du bereits sagtest, kommt die Weisheit der Schildkröte eher daher, weil sie viel Zeit zum Nachdenken hat. Da paßt für mich der Geistesblitz eher als eine angelernte Wissensfertigkeit.

 

Hornack, bleibt beim Geistesblitz

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Zitat[/b] (Hornack Lingess @ 25 Juni 2004,15:18)]@ Livia:

Wissen macht auch noch keine Weisheit. Wie du bereits sagtest, kommt die Weisheit der Schildkröte eher daher, weil sie viel Zeit zum Nachdenken hat. Da paßt für mich der Geistesblitz eher als eine angelernte Wissensfertigkeit.

 

Hornack, bleibt beim Geistesblitz

Ich stimme dir doch zu. Wahrnehmung halte ich ebenfalls für unpassender als den Geistesblitz.

 

Livia, für Geistesblitz

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Mal ein kleiner grundsätzlicher Einwurf. Wenn  die Eigenschaften eines Totemtieres nicht von den tatsächlichen Eigenschaften des Tieres, sondern von dessen Ansehen bei den Menschen bestimmt wird, müssten die Totemtiere für jede Kultur eigens neu erarbeitet werden.  

Wenn wir Beispielsweise in Medjis das Tigervolk und die Ottermenschen betrachten und annehmen, dass diese beiden Völker im Krieg stehen, so hätten diese von den Totems des anderen Volkes wahrscheinlich sehr verzerrte und vielleicht auch einfach falsche Eindrücke. Würden sich dadurch die Totemeigenschaften ändern?

 

Auf jeden Fall sollten die Eindrücke der Menschen in das Totembild mit hineinrechen, doch sollte es dadurch niemals ganz von der Natur des Tieres abweichen. Auch das Eulentotem hat keine "weisen" Eigenschaften, obwohl diesem Tier noch viel mehr eine große Weisheit zugeschrieben wird.

 

Ich plädiere für andere Eigenschaften für die Schildkröte als Weisheit ...

 

Grüße,

Tede

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Ich muss Tede zustimmen. Aber wenn ihr unbedingt die Weisheit reinbringen wollt, wie wäre es dann, wenn man dieses Totem bei mißlungenen EW:Wissensfertigkeit eine zweite Chance bekommt? Dies jedoch erst, wenn man viel Zeit und Ruhe zum Nachdenken hat. Und wenn ihr noch einen Schritt weiter gehen wollt könnte man das auch noch an "Wissensathletik" koppeln. Nur wenn so ein Wurf gelingt darf der mißlungene EW:Wissensfertigkeit wiederholt werden.

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Zitat[/b] (HankTheTank @ 17 Sep. 2002,15:36)]
Zitat[/b] (HarryB @ Sep. 17 2002,08:55)]@Lamprys

 

Also, so eng würde ich das nicht sehen. Ein Schamane aus dem Gebirge hat eben einen Steinadler oder einen Grizzly als Totemtier. Einer aus der Steppe hat dann einen Löwen, einer aus dem Dschungel einen Tiger als Totemtier. Bei einer Eule kenne ich jetzt nicht das Verbreitungsgebiet, aber es ist doch kein Problem, daß man den Schamanen darauf festnagelt, ob es nun ein Steinkauz, ein Uhu oder eine andere Eule ist.

 

Die jeweiligen Totemtiere sind schon stark von der Herkunft des Schamanen abhängig. Ich kann mir zum Beispiel nicht vorstellen, daß ein Schamane aus der tegarischen Steppe als Totemtier einen Tiger oder einen Elefanten hat. Die gibt es dort eben einfach nicht.

Dann ist aber der Wolf (z.B.) gegenüber allen anderen Totems stark bevorzugt. Wölfe gibt es schließlich so gut wie überall - zumindest in gemäßigten Breiten, während andere Tier(wie agt der Biologe)Arten/Gattungen problemlos unterteilt werden können wie z.B. die Bären und dadurch regional stärker eingeschränkt sind!

 

Ein anderes beispiel ist der Hai, den es in dieser oder jener Form in jedem Meer gibt.

 

HANK

Ja! Und ich bin.... zufällig... Wolfsschamane! Ha! Wille der Geister würd ich sagen!  biggrin.gif  biggrin.gif  biggrin.gif

 

 

 

 

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Zitat[/b] (Tede @ 25 Juni 2004,15:27)]Mal ein kleiner grundsätzlicher Einwurf. Wenn  die Eigenschaften eines Totemtieres nicht von den tatsächlichen Eigenschaften des Tieres, sondern von dessen Ansehen bei den Menschen bestimmt wird, müssten die Totemtiere für jede Kultur eigens neu erarbeitet werden.  

Wenn wir Beispielsweise in Medjis das Tigervolk und die Ottermenschen betrachten und annehmen, dass diese beiden Völker im Krieg stehen, so hätten diese von den Totems des anderen Volkes wahrscheinlich sehr verzerrte und vielleicht auch einfach falsche Eindrücke. Würden sich dadurch die Totemeigenschaften ändern?

 

Auf jeden Fall sollten die Eindrücke der Menschen in das Totembild mit hineinrechen, doch sollte es dadurch niemals ganz von der Natur des Tieres abweichen. Auch das Eulentotem hat keine "weisen" Eigenschaften, obwohl diesem Tier noch viel mehr eine große Weisheit zugeschrieben wird.

 

Ich plädiere für andere Eigenschaften für die Schildkröte als Weisheit ...

 

Grüße,

Tede

Zu deinem ersten Teil:

Nein. Schließlich ändert sich bei einem Priester auch nichts an den Wundertaten, wenn ein PC ihn als feindselig einstuft.

 

Zur Schildkröte:

Wie bereits erwähnt, steht sie in irdischen Mythen für Weisheit. Das war also nicht meine Entscheidung und deshalb bleibe ich auch dabei.

 

Hornack

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Zitat[/b] (Valinor @ 25 Juni 2004,15:39)]Ich muss Tede zustimmen. Aber wenn ihr unbedingt die Weisheit reinbringen wollt, wie wäre es dann, wenn man dieses Totem bei mißlungenen EW:Wissensfertigkeit eine zweite Chance bekommt? Dies jedoch erst, wenn man viel Zeit und Ruhe zum Nachdenken hat. Und wenn ihr noch einen Schritt weiter gehen wollt könnte man das auch noch an "Wissensathletik" koppeln. Nur wenn so ein Wurf gelingt darf der mißlungene EW:Wissensfertigkeit wiederholt werden.

Eine Wiederholung von Würfen auf Wissensfertigkeiten finde ich wesentlich heftiger als die Erhöhung des Geistesblitzes um 2%. Und dein anderer Vorschlag ist viel zu kompliziert.

 

Hornack

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Zitat[/b] (Hornack Lingess @ 26 Juni 2004,12:16)]Zu deinem ersten Teil:

Nein. Schließlich ändert sich bei einem Priester auch nichts an den Wundertaten, wenn ein PC ihn als feindselig einstuft.

Im Gegensatz zu tatsächlich vorhandenen physischen Eigenschaften können "nachgesagte" Eigenschaften in verschiedenen Ländern durchaus variieren. Es kann ja sein, daß in einem Land die Schildkröte weise sein soll und in einem anderen hält man sie für besonders humorvoll weil sie so lustig ausschaut wink.gif

 

Ich bin kein Spezialist für irdische Schildkrötenmythen crosseye.gif , aber die Sache mit der Weisheit trifft auf unseren europäischen Kulturraum zu, vielleicht aber nicht für andere Bevölkerungen dunno.gif

Man kann für Midgard totzdem annehmen, daß dieser Glaube universell ist. Da habe ich kein Problem mit. Aber sobald ein Land beschrieben wird, in dem Schildkröten etwas anderes als Weisheit nachgesagt wird, wird man bei Schildkrötenschamanen die Eigenschaften des Totems modifizieren müssen - sonst würde es unlogisch.

Im Prinzip ist Tedes Argument für mich im Moment somit stichhaltig, wenn die Assoziation Schildkröte --> Weisheit nicht überall angenommen werden kann.

 

Ich muß ehrlich sagen, daß ich mittlerweile sogar fast noch einen Schritt weiter gehe: nämlich daß Totemtiere die Eigenschaften, die sie ihrem Schamanen verleihen, selber besitzen sollten.

Wie kommen die Schamanen denn sonst an diese Fähigkeiten?

Weil ihre Vorstellung von den vermeintlichen Eigenschaften des Tieres so intensiv ist?

Plazeboeffekt? confused.gif

 

Livia

 

 

 

 

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Zitat[/b] (Hornack Lingess @ 26 Juni 2004,12:16)]
Zitat[/b] (Tede @ 25 Juni 2004,15:27)]Mal ein kleiner grundsätzlicher Einwurf. Wenn  die Eigenschaften eines Totemtieres nicht von den tatsächlichen Eigenschaften des Tieres, sondern von dessen Ansehen bei den Menschen bestimmt wird, müssten die Totemtiere für jede Kultur eigens neu erarbeitet werden.  

Wenn wir Beispielsweise in Medjis das Tigervolk und die Ottermenschen betrachten und annehmen, dass diese beiden Völker im Krieg stehen, so hätten diese von den Totems des anderen Volkes wahrscheinlich sehr verzerrte und vielleicht auch einfach falsche Eindrücke. Würden sich dadurch die Totemeigenschaften ändern?

 

Auf jeden Fall sollten die Eindrücke der Menschen in das Totembild mit hineinrechen, doch sollte es dadurch niemals ganz von der Natur des Tieres abweichen. Auch das Eulentotem hat keine "weisen" Eigenschaften, obwohl diesem Tier noch viel mehr eine große Weisheit zugeschrieben wird.

 

Ich plädiere für andere Eigenschaften für die Schildkröte als Weisheit ...

 

Grüße,

Tede

Zu deinem ersten Teil:

Nein. Schließlich ändert sich bei einem Priester auch nichts an den Wundertaten, wenn ein PC ihn als feindselig einstuft.

 

Zur Schildkröte:

Wie bereits erwähnt, steht sie in irdischen Mythen für Weisheit. Das war also nicht meine Entscheidung und deshalb bleibe ich auch dabei.

 

Hornack

Diese Entscheidung hat dir auch keiner angedichtet wink.gif

Es geht hier rein um die Frage, was für die Vorteile der Totems ausschlaggebend ist. Das DFR beschränkt die Vorteile rein auf die körperlichen Fähigkeiten der Tiere. Die Totems zeigen hier keinerlei Bezug zu den den Tieren angedichteten mythologischen Eigenschaften. An dieses Vorbild des offiziellen Regelwerkes sollte man sich meines Erachtens halten.

 

Die oben aufgeworfene Fragen hast du sehr kurz abgehandelt, ohne wirklich auf sie einzugehen. Eine Gleichstellung von Göttern und Totems das setzt dein Vergleich voraus - halte ich nicht für sinnvoll. Es gibt keine klare Definition, was Götter sind. Sind sie nur Produkte der menschlichen Projektion? Haben sie einen eigenständigen Charakter oder wird dieser Charakter alleine durch die Menschen definiert, die an sie glauben?

Dein Vergleich legt nahe, dass Totemtiere nichts anderes sind als Götter, nur dass sie ihren Gläubigen andere Fähigkeiten verleihen. Mir gefällt diese Gleichstellung nicht.

Ich finde Totemgeister sehr viel attraktiver, wenn man annimmt, dass sie etwas Eigenes und Eigenständiges und somit nicht nur von den Sagen der Menschen Abhängiges sind. Diesen anthropozentrischen Ansatz finde ich um so langweiliger, auf je mehr der höheren Geschöpfe er angewandt wird. Ein wenig Diversität macht das Spiel attraktiver.

Dies ist der zweite Grund, warum ich gegen eine sagenbasierte definierte Definition der Totems bin.

 

Der dritte Grund ist, dass sie das Spiel sehr viel komplizierter macht. Nehmen wir die Schlange. Ihr werden in der gleichen Gesellschaft (Beispiel unser Mittelalter) vollkommen verschiedene Charakteristika angedichtet, entweder den der bösartigen Verführerin oder aber der weisen Ratgeberin. Beides sind zwei Seiten ein Medaille. Ähnliches wird es sicherlich auch auf Midgard geben.

Weitergesponnen bedeutet dies, dass diese unterschiedlichen Vorstellungen zwei unterschiedliche Totems hervorbringen würden, die etwas vollkommen Entgegengesetztes symbolisieren.

Bei Göttern ist so etwas kein Problem. Wird der Charakter der Götter alleine von der Projektion der Menschen bestimmt, würden sich daraus zwei unterschiedliche Götter entwickeln, ein böser und ein guter, vielleicht zwei Brüder, wie Ormut und Alaman. Sind Götter dagegen eigenständige Wesen, die nur durch das Sa ihre Kraft bekommen, aber dadurch nicht geschaffen werden, wird es gar nicht erst zwei Glaubensrichtungen von einem Gott geben.

Definieren sich aber Totems alleine durch die Sagen der an sie glaubenden Menschen, wird es zwingend zu vollkommen unterschiedlichen Totemeigenschaften je Glaubensgemeinschaft kommen. Noch weiter gesponnen, könnten Totems dadurch mit der Zeit vollkommen ihren Bezug zur Natur verlieren. Denn wenn der einzige Bezug zur Natur der Mensch ist, schließlich wird das Totem nur durch ihn definiert, könnte er sich irgendwann einmal einfallen lassen, dass Schlangen ja auch sehr gerne in Käfigen leben (tatsächlich haben sie damit keine Probleme) und und...  und plötzlich ist von einem schamanistischen, naturverbundenen Glauben nichts mehr übrig.

Was will ich damit sagen? Ein naturverbundener Glauben sollte tatsächlich abhängig von der Natur, beim schamanistischen Glauben von den Tieren, sein, ansonsten ist es ein genauso anthropozentrischer Glauben wie der Götterglauben, nur unter einem natürlichen Mantel der bei Bedarf abgestreift werden kann.

 

Um zum Thema zurückzukommen:

Mein Vorschlag für Schildkröte ist Schwimmen + 2, Tauchen + 2 (die meisten Schildkröten leben +- im Wasser) und oder eventuell noch Robustheit + 6. Die Robustheit ist ein Übertragung der physischen Unempfindlichkeit der Schildkröte.

 

Grüße,

Tede

 

Meine gute Freundin Frau Bearbeiten sagt, dass ich Livias Beitrag nicht rechtzeitig mitbekommen und somit im obigen Beitrag nicht berücksichtigt habe.

 

 

 

 

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Ich finde Tedes Einwand berechtigt, die Totemeigenschaft sollte etwas mit den echten und nicht den nachgesagten Eigenschaften zu tun haben.

 

Schildkröten werden alt, daher könnten sie einen Bonus auf Sagenkunde geben. Das bedeutet nicht, dass es besonders kluge Tiere sind, aber in ihrer langen Lebensspanne bekommen sie einiges von ihrer Umwelt mit, von den Fertigkeiten entspricht dies der Sagenkunde. Hier könnte ein Bonus von +1 angemessen sein.

 

Ein anderes Merkmal ist ihr Panzer. Die beiden Schildkröten im Bestiarium haben RK=PR, also vergleichbar mit Marmorhaut. Ich könnte mir vorstellen, dass der Spruch bei Spielbeginn für 6 oder 8 Lernpunkte gelernt werden kann und als Grundfertigkeit gilt. Ähnlich einer Kultwaffe kann der Spruch auch gelernt werden, wenn die Punkte nicht ausreichen. Wird eine Figur erst später zum Schamanen, so kann der Spruch für 250 FP (also quasi ohne Gold) gelernt werden.

 

Dies entspricht vom Lernkostenvorteil etwa dem, was andere Schamanen von ihren Totemgeistern gewährt bekommen.

 

Werden die Folgen des Alterns berücksichtigt, so könnten hier auch Vorteile vergeben werden.

 

Solwac

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Schildkröten leben lange. Nur, weil wir nicht mit ihnen kommunizieren können, heißt das noch lange nicht, dass sie tatsächlich nicht weise sind  wink.gif

 

Im übrigen solltet ihr nicht vergessen, dass Totemgeister keine Tiere, sondern eben Naturgeister sind.

 

Falls ihr das Wesen von Naturgeistern diskutieren wollt: gern. Aber bitte an anderer Stelle.

 

Hornack

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Ich finde den Vorschlag, das Schildkröten-Totem mit Weisheit in Verbindung zu bringen, wunderschön; ich muss dabei sofort an die Uralte Morla aus der "Unendlichen Geschichte" denken!  satisfied.gif

 

Was gegen ein Bonus auf eine geistige Fertigkeit spricht, ist die Tatsache, dass im Regelwerk bisher wohl nur körperliche Fertigkeiten berücksichtigt werden. Da ich eine Vorliebe dafür habe, Weiterentwicklungen im Rahmen der Grundgedanken des bestehenden Regelwerks zu halten, tue ich mich daher etwas schwer mit dem entsprechenden Bonus.

 

Überhaupt nicht nachvollziehen kann ich allerdings den Vorschlag, dem Schildkröten-Totem dann doch lieber den Zauber Marmorhaut als frühzeitige Lernmöglichkeit zu geben; denn das bewegt sich nun wirklich außerhalb der Vorgaben vergleichbarer, bestehender Totemeigenschaften. Ich möchte solche kreative Gedanken natürlich nicht unterbinden; ich weise nur darauf hin, dass derjenige, der eine solche Totemeigenschaft zulässt, eigentlich auch nichts gegen z. B. einen Bonus auf Sagenkunde einwenden kann.

 

Grüße,

 

Hendrik

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Zitat[/b] (Hornack Lingess @ 26 Juni 2004,17:25)]Schildkröten leben lange. Nur, weil wir nicht mit ihnen kommunizieren können, heißt das noch lange nicht, dass sie tatsächlich nicht weise sind  wink.gif

 

Im übrigen solltet ihr nicht vergessen, dass Totemgeister keine Tiere, sondern eben Naturgeister sind.

 

Falls ihr das Wesen von Naturgeistern diskutieren wollt: gern. Aber bitte an anderer Stelle.

 

Hornack

Man muss das Wesen von Naturgeistern nicht diskutieren, sondern lediglich nachlesen: Sie vereinen "das Wesen einer ganzen Tierart in sich" (ARK, S. 59). Also können Totemgeister dem Schamanen keine Vorteile verschaffen, die die Tierart nicht auch tatsächlich besitzt.

 

Grüße

Prados

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