Olafsdottirs Südcon-Workshop über spielertypengerechte Abenteuergestaltung

[Woolf Dragamihr]

[...] und mir kann dann keiner erzaehlen, dass der vortragende auf dinge eingeht, die dann nicht erwaehnt sind !!

Mann, bin ich froh, das wir Dich jetzt hier im Forum haben. Endlich mal jemand der alles weiss.

 

Ich kenne das Buch auf welchem sich der Vortrag von Rainer bezieht und ich spiele in sehr vielen verschiedenen Runden. Ich konnte bisher alle Spieler auf die vorgestellten Spielertypen zuweisen. Und auch das Verhalten bzw. die Bedürfnisse lassen sich davon ableiten. Daher halte ich diese Kernaussage nach wie vor für richtig und wichtig.

 

Grüße, Keiner

[spuk]

@Spuk, nachdem für Dich so vieles selbstverständlich ist, sollte es doch eigentlich auch selbstverständlich sein, Beiträge vollständig zu Lesen, oder?

 

Wenn ich Deine "Kritik" lese, habe ich den Eindruck, das Du folgendes schon mehrfach überlesen hast:

 

ich fand es nur wie gesagt skurril, dass diese praesentation so hervorgehoben wurde!!

Ich glaube die meisten haben nicht die "Präsentation", sondern den "Vortrag" hervorgehoben.

 

Grüße, Woolf

 

ok - dann sind die "FOLIEN" richitg schei....!! ich dachte naemlich bisher, dass folien den vortrag begleiten...

hier scheint es ja aber so zu sein, dass der vortragende also diverse dinge erwaehnt hat, welche nicht in den folien erscheinen ???

 

was wurde denn in dem vortrag noch so erwaehnt (ernst gemeinte frage)???

 

nix fuer ungut !!

[spuk]

Mann, bin ich froh, das wir Dich jetzt hier im Forum haben. Endlich mal jemand der alles weiss.

kein problem - frag mich, wenn du was wissen willst...

 

Ich kenne das Buch auf welchem sich der Vortrag von Rainer bezieht und ich spiele in sehr vielen verschiedenen Runden. Ich konnte bisher alle Spieler auf die vorgestellten Spielertypen zuweisen. Und auch das Verhalten bzw. die Bedürfnisse lassen sich davon ableiten. Daher halte ich diese Kernaussage nach wie vor für richtig und wichtig.

 

Grüße, Keiner

 

ok - von den ca.40 rollenspielern dich ich kenne, kann ich keinen diesen typen alleine zuordnen, es treffen eigentlich immer mindestens 3 eigenschaften zu !!

[Woolf Dragamihr]

ich dachte naemlich bisher, dass folien den vortrag begleiten...

Richtig erkannt. Es geht um den Begriff "begleiten", also nicht ersetzen oder erübrigen.

hier scheint es ja aber so zu sein, dass der vortragende also diverse dinge erwaehnt hat, welche nicht in den folien erscheinen ???

Aber sicherlich! Ein guter Vortrag macht genau das. Eine Präsentation dient nur zur Verdeutlichung des Vortrages und darf diesen nicht ersetzen. Es müssen also Dinge in dem Vortrag ausgeführt werden, die nicht in der Präsentation zu finden sind.

 

ok - von den ca.40 rollenspielern dich ich kenne, kann ich keinen diesen typen alleine zuordnen, es treffen eigentlich immer mindestens 3 eigenschaften zu !!

Tja, in der Präsentation werden nur die Kernaussagen zur Einteilung in die Gruppen erwähnt. Ich bin mir sicher, das Rainer in seinem Vortrag darauf eingehender eingegangen ist. Wie ich schon schrieb, empfehle ich die Lektüre des in der Präsentation gezeigten Buches.

 

Man kann die Spieler sehr wohl in die Gruppen einteilen, auch wenn sie vielleicht trotzdem in mehrere Kategorien fallen würden. Eine Kategorie ist/läßt sich immer als Haupt-Kategorie identifizieren.

 

Aber letztendlich geht es nur darum: erkenne & beachte die Interessen und Bedürfnisse Deiner Spieler, dann habt ihr gemeinsam mehr Spass am Spiel.

 

Grüße, Woolf

PS: Ich nehme mal Abstand die Anzahl an Rollenspieler, die ich kenne oder mit denen ich gespielt habe, anzugeben...

[Triton Schaumherz]

ok - von den ca.40 rollenspielern dich ich kenne, kann ich keinen diesen typen alleine zuordnen, es treffen eigentlich immer mindestens 3 eigenschaften zu !!

Kaum ein Spieler lässt sich genau einem Typ zuordnen, es ist fast immer eine Mischung. Das wurde beim Vortrag auch gesagt.

 

Herzliche Grüße,

Triton

[Kazzirah]

Die von Olafsdottir gezeichneten Typen sind doch schlicht als Idealtypen im Sinne Max Webers zu verstehen. Um ein Phänomen zu verstehen, muss man es überzeichnen. Es geht nicht darum, dass dieser Idealtypus als Normaltyp vorkommt. Wichtig ist, dass man über diese Idealtypen ein Feld konstruieren kann, über die man (z.B. durch Kombination) letztendlich jeden möglichen Rollenspieler beschreiben kann.

Aus meiner Sicht leisten das die konstruierten Typen sehr wohl. Sie sind zudem scharf genug voneinander abgegrenzt, so dass man aus deren Kenntnis weitere Erkenntnisse ableiten kann.

 

Wenn ich als SL weiß, dass die Mehrheit meiner Spieler starke Neigungen zum Typus des Kloppers haben, dann sollte ich deren Bedürfnis befriedigen, wenn ich zudem noch ein paar Schauspieler dabei habe, sollte ich suchen, das zu kombinieren. Doof wäre es, wenn keiner zum Taktiker neigt, die Gruppe mit vielen Rätseln und taktischen Herausforderungen zu konfrontieren.

 

Dies zu erkennen ist durchaus keine Selbstverständlichkeit und eigentlich nur in extrem homogenen Gruppen kein Problem. Besteht die Gruppe nur aus Spielern, die vor allem dem Typus des "Erzählers" zuneigen, dann kommen sie schlicht selten in dei Verlegenheit des falschen Abenteuers. Der SL wird schlicht nicht auf die Idee kommen, einen reinen Dungeon Crawl vorzulegen. Ist die Gruppe heterogener, wird es immer wieder Frust geben.

[spuk]

 

Dies zu erkennen ist durchaus keine Selbstverständlichkeit und eigentlich nur in extrem homogenen Gruppen kein Problem.

 

man kennt doch seine mitspieler...

allenfalls auf irgendwelchen cons oder aehnlichem nicht !!

 

oder ist es hier bei den meisten so, das die spielrunden dauernd wechseln ??

ich z.b. habe in ca 20 jahren rollenspiel letztlich nur ca. 4-5 verschiedene runden gehabt!!

[wolfheart]

...man kennt doch seine mitspieler...

allenfalls auf irgendwelchen cons oder aehnlichem nicht !!

 

oder ist es hier bei den meisten so, das die spielrunden dauernd wechseln ??

ich z.b. habe in ca 20 jahren rollenspiel letztlich nur ca. 4-5 verschiedene runden gehabt!!...

Bingo! Bei mir ist es der Fall, daß aus Zeit- und Interessensgründen die letzten 2 Spielrunden im Schnitt nur 3 Monate gelaufen sind und danach auseinanderfielen. Wohlbemerkt bei einem 14tägigen Rythmus und mit eigentlich "neuen" Leuten, also keine Freunde oder Bekannte, die ich vorher vielleicht hätte einschätzen können! Die aktuelle Gruppe ist ebenso entstanden! Und da möchte ich möglichst schnell sinnvoll handeln, damit diese Gruppe nicht auch wieder auseinanderfällt!

In der letzten langjährigen Gruppe (ich glaube über 6-8 Jahre) hatte sich zudem die Tendenz bei einigen Spielern schleichend verändert, so daß wir "spieltypisch" auseinandergedriftet sind. Was wir leider viel zu spät realisiert haben! Und es gab leider immer wieder Knatsch, ohne das einer von uns den Finger konkret auf das Problem hätte legen können.

gruß

Wolfheart

PS: gehört meine Antwort jetzt eigentlich wieder zurück in den Thread gefrusteter Spielleiter?

[Olafsdottir]

ok - dann sind die "FOLIEN" richitg schei....!!

 

Vorsicht mit der Wortwahl. Gilt auch für "radebrechen".

 

Rainer

[spuk]

ok - dann sind die "FOLIEN" richitg schei....!!

 

Vorsicht mit der Wortwahl. Gilt auch für "radebrechen".

 

Rainer

 

fuer das schei... entschuldige ich mich hiermit !!!

 

an radebrechen kann ich nichts verwerfliches finden... aber wir driften glaube ich schon wieder ab....

[Tuor]

ach du meine guete ... wuesste nicht , wo ich unhoeflich war ... ??

 

Ich empfinde bereits deine beharrliche Missachtung der Rechtschreibung als unhöflich. Hierzu möchte ich mich jedoch nicht weiter auslassen, da es nicht zum Strangthema passt.

 

Wenn du ausführliche Informationen zum Verfassen eigener Abenteuer suchst, kann ich dir das Kompendium empfehlen.

 

Ich habe nur die Präsentation gesehen und den Vortrag nicht gehört. Ich fand die Präsentation aber auch für sich genommen durchaus hilfreich. Zwar bot sie mir inhaltlich nichts neues, machte mir jedoch bewusst auf die einzelnen Spielertypen beim nächsten selbstverfassten Abenteuer noch mehr einzugehen. Die Präsentation vereinfacht natürlich sehr stark, gerade hierin sehe ich jedoch ihre Stärke. Ich denke jeder Spieler lässt sich einer der genannten Gruppe zuordnen. Sicherlich gibt es auch Spieler, die sich mehr als zu einer Gruppe zuordnen ließen, selbst dann ist die Einteilung aber immer noch hilfreich.

[Kazzirah]

Moderation :

Ich habe jetzt mehrere Beiträge, die sich vor allem um die Anwendungsmöglichkeiten der Rechtschreibung drehten, aber nichts zum eigentlichen Thema beitrugen, gelöscht. Ich bitte die Betreffenden um Verständnis und mehr Beitragsdisziplin. Wer das weiter ausführen möchte, der schreibe eine PN an einen User seiner Wahl. Weiteres Mitteilunsgbedürfnis dieser Art wird kommentarlos gelöscht.

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[draco2111]

Ich denke das Problem der Präsentation ist das Ende.

 

Die Präsentation fängt interessant an und gibt unerfahrenen SL sicherlich einige Hilfen. Dann ist das ganze etwas abrupt zu Ende, was einen etwas unangenehmen Nachgeschmack hinterlässt.

 

Ich vermute mal, das war beim eigentlichen Vortrag anders.

 

Ich finde es trotzdem gut. Diejenigen, denen es hilft freuen sich und die anderen haben ja auch keinen Schaden. Also wo ist das Problem?

[Branwen]

Warum nehmt Ihr Olafsdottirs Einstellung der PP-Folien nicht als das, was es ist: als Service. Da bitten ihn einige Spieler, die Folien zur Verfügung zu stellen (zum Nachlesen oder was auch immer) und Olafsdottir tut es. Mehr nicht. Es handelt sich nicht um einen ausgearbeiteten Vortrag, auf den über das Forum zugegriffen werden kann.

[TMSIDR-Schnapper]

Ich finde es ziemlich schade, dass die eigentlich Quelle - "Robins Law of Good Games Mastering" zwar kurz gezeigt wird, aber zumindest beim durchlesen der Folien nicht ganz klar wird, dass die vorgestellte Systematik hier deutlicher und klarer getrennt wird (und der Vortrag eigentlich nichts weiter ist, als ein Referat über genau dieses Buch).

 

Bob: Du bist also Spielleiter?

Payam: Ja, und Bob, Du wirst es nicht glauben, aber dieses Heft hat mein Leben als Spielleiter verändert.

Bob: Wirklich? Wie kann ein so kleiner Heft Dein Leben verändern?

Payam: Oh, Bob, konnte ich die Bedürfnisse meiner Spieler nicht immer befriedigen. Du musst wissen, ich habe einen Powergamer, einen Klopper, einen Schauspieler und zwei Gelegenheitsspieler in der Gruppe.

Bob: Ehrlich Payam, wow, das stelle ich mir schwer vor.

Payam: Ja und ob, Bob! Aber früher war mir das gar nicht bewusst.

Bob: Ja, und was passierte dann, Payam.

Payam: Stell Dir vor, ich habe mir dieses Heft gekauft, es aber nicht gelesen. Ich dachte mir, was kann da schon drin stehen? Außerdem waren keine Titten auf dem Cover.

Bob: Keine Titten? Wow, dann war es eine Glamour?

Payam: Nein, die ist dicker. Aber irgendwann hatte ich langeweile, und Bob!

Bob: Ja?!

Payam: Ich habe das Heft durchgelesen, und dann nochmal. Bob, Du kannst Dir vorstellen, wie ich am nächsten morgen im Hörsaal ausgesehen habe!

Bob: Wow! In einem durch? Soviele sinnvolle und nützliche Tipps?

Payam: Ja. Und seitdem ist mein Leben verändert - ich bin glücklicher, ein besserer Mensch und Spielleiter.

Bob: Ja, und das kann hier jeder haben.

Payam: Ja, das stimmt Bob. Man muss nur 2 Altair-Dollar bezahlen und kann das alles nachlesen.

Bob: 2 Altair-Dollar!?

Payam: Ja, und man kriegt einen W20 kostenlos dazu...

Bob: Einen W20! Wow, das ist aber ein Super-Angebot. Aber, Payam, warum nicht bei Wikipedia

einfach das Abstrakt lesen?!

Payam: Hey, das ist doch total verkürzt, und es gibt so viel mehr gute Tipps in diesem Heft! Und ich bin ein neuer Mensch!

[Olafsdottir]

Ich finde es ziemlich schade, dass die eigentlich Quelle - "Robins Law of Good Games Mastering" zwar kurz gezeigt wird, aber zumindest beim durchlesen der Folien nicht ganz klar wird, dass die vorgestellte Systematik hier deutlicher und klarer getrennt wird (und der Vortrag eigentlich nichts weiter ist, als ein Referat über genau dieses Buch).

 

Na, zum Glück hast du ihn gehört und weißt das. Und Robin hat in seinem Buch tatsächlich jede Menge über MIDGARD geschrieben und ausführlich aus dem MIDGARD-Forum zitiert, klar. Und er nimmt meine Abenteuer zum Illustrieren seiner Ideen. Wow, jetzt bin ich berühmt.

 

Lern lesen. oder zumindst den Unterschied zwischen "referieren" und "anwenden". Ach, warum mache ich mir die Mühe überhaupt... Perlen... Säue...

 

@Elsa: Ne, du, da muss man meckern. Zumindest die, die immer meckern. Aber zum Glück weiß ich jetzt, dass ich mir derlei Arbeit nicht mehr machen brauche.

 

Rainer

[HarryW]

Hi.

 

Kurze Frage zu Folie 14:

Warum ist für den Taktiker "Freies Rollenspiel" ohne große vorgegebene Handlung am besten geeignet, für den Schauspieler aber Fortlaufende Handlung.. besser?

 

Ich hätte das eher umgekehrt gesehen.

[Olafsdottir]

Dem Taktiker ist die forlaufende Handlung egal - Hauptsache, er bekommt Probleme zum Lösen.

 

Der Schauspieler braucht eine fortlaufende Handlung mit Struktur, damit er an Hand dieser Struktur die Weiterentwicklung seiner Figur illustrieren kann.

 

Rainer

[Triton Schaumherz]

Der Schauspieler braucht eine fortlaufende Handlung mit Struktur, damit er an Hand dieser Struktur die Weiterentwicklung seiner Figur illustrieren kann.

Ich denke nicht, dass ein Schauspieler unbedingt Wert auf Charakterentwicklung legt. Oft wird doch ein Typus mit ziemlich starrer, bereits ausgeformter Persönlichkeit verkörpert. Die Figur kann Ecken und Kanten haben, charakterlich bleibt sie vom Fortgang der Handlung aber relativ unberührt.

 

Herzliche Grüße,

Triton

[HarryW]

Dem Taktiker ist die forlaufende Handlung egal - Hauptsache, er bekommt Probleme zum Lösen.

 

Der Schauspieler braucht eine fortlaufende Handlung mit Struktur, damit er an Hand dieser Struktur die Weiterentwicklung seiner Figur illustrieren kann.

 

Rainer

 

Falls das ganze mit der forlaufenden Handlung auf die Kampagne bezogen ist, wie ich mal annehme, kann ich die Antwort gut nachvollziehen, was den Taktiker betrifft, danke dafür, muss aber einwerfen, das grade die Taktiker oft nicht reine Taktiker sind, sondern auch das rund herum schätzen und Kampagnenübergreifende Probleme für sie besonders interressant und herausfordernd wirken (behaupte ich mal, als Taktiker der ich als Spieler wohl IMHO bin).

 

Triton kann ich mich bedingt anschließen, da meiner Erfahrung nach gerade die Schauspieler unter den Spielern auch aus schlechten Abenteuern ohne großartige zusammenhängende/passende Story noch viel rausholen können und in komplett freien Rollenspiel aufgehen (z.B. in Rosendorns Abenteuer on Demand, oder anderen diversen Con-Sonntags-kurzrunden), ohne jedoch bestreiten zu wollen, das auch Schauspieler wie Taktiker und alle anderen Typen meist eine gute und zusammenhängende Story sehr wohl zu schätzen wissen.

 

Wohl oder übel gilt dennoch: die gute Mischung machts.

[Olafsdottir]

Klar können Schauspieler auch aus unstukturierten Abenteuern etwas herausholen; Taktiker können ihren Spaß auch in struktuierten Abenteuern finden. Es ist nur jeweils nichtt so fürchterlich wichtig.

 

Ich habe "Struktur" an zwei Sachen festgemacht: Aufbau eines Abenteuers und Wichtigkeit von Hintergrundgeschichten. Der Schauspieler wirkt mit Hintergrundgeschichte viel besser; dem Taktiker könnte sie nicht egaler sein. Hintergrundgeschichten strukturieren dahingehend, dass sie Wege vorgeben, in die die Figur gern gehen möchte.

 

Rainer

[HarryW]

Gut, ich glaube jetzt verstehe ich deine denkweise in diesen Punkt.

[Akeem al Harun]

was den Taktiker betrifft, danke dafür, muss aber einwerfen, das grade die Taktiker oft nicht reine Taktiker sind, sondern auch das rund herum schätzen und Kampagnenübergreifende Probleme für sie besonders interressant und herausfordernd wirken (behaupte ich mal, als Taktiker der ich als Spieler wohl IMHO bin).

Die "Rollenspielerarchetypen" gibt es selten in der Reinform, in der Regel ist es eine Mischung. Die Typen sind bewußt überzogen dargestellt, um das Problem anschaulich zu machen.

 

Viele Grüße

Harry

[Solwac]

Es gibt zwei Betrachtungsweisen, eine positive und eine negative (jeweils aus Sicht des Spielleiters). Zuerst die negative:

 

• Powergamer - Geht alles nur regeltechnisch an, verwendet Rolenspiel nur als Möglichkeit für einen +2 Bonus, spielt auch gegen die Mitspieler um so seine Figur möglichst gut ins Licht zu rücken und EP abzugreifen.
  
• Klopper - Sucht immer Kämpfe, ist an Vermeidungsstrategien nicht interessiert, respektiert die Fertigkeiten der anderen nicht, solange nicht Kampf oder Heilung betroffen sind, leidet unter langwierigem Rollenspiel ohne "Action".
  
• Taktiker - Fordert immer neue Rätsel, die IHN fordern, erwähnt bei Wiederholungen die Lösungen in der Vergangenheit. Nimmt NSCs und Spielwelt nur abstrakt wahr.
  
• Spezialist - Spielt jede seiner Figuren gleich, bietet daher den Mitspielern immer wieder dasselbe an.
  
• Schauspieler - geht nicht auf das Abenteuer oder die Mitspieler ein, hat alle Verhaltensweisen in der Hintergrundgeschichte seiner Figur verankert.
  
• Erzähler - fühlt sich nur in großen Kampagnen wohl, diese sollten schon von Beginn an festgelegt sein, Abweichungen in Widerspruch zu früheren Details, Quellenbüchern usw. sind sehr problematisch.
  
• Gelegenheitsspieler - nicht sehr regelkundig, achtet kaum auf Hinweise, die über einen Spielabend hinaus gelten, kann seine Figur nicht aktiv führen.
  

 

Kennt man als Spielleiter seine Pappenheimer, so kann man aber aus jedem Spielertyp auch positive Punkte für die ganze Runde hervorholen (bzw. die negativen Aspekte abmildern):

 

• Powergamer - kann in regeltechnischen Dingen gerne als Hilfsspielleiter harangezogen werden. Solange er seine Kenntnisse für die ganze Gruppe einsetzt, kann sich der Spielleiter auf ein wenig Kontrolle beschränken und hat Zeit für andere Aspekte der Spielleitung.
  
• Klopper - Schwierig, wenn der Rest der Gruppe den Spieler nicht so wie einen dummen Barbar behandeln kann/will. Nein, sei nicht liebenswürdig.
  
• Taktiker - Kann die Gruppe zumindest in bestimmten Phasen führen (wenn sie sich läßt), kann vom SL gezielt angesprochen werden um das Abenteuer in eine bestimmte Richtung zu lenken.
  
• Spezialist - Kann für Einzelsituationen fest eingeplant werden, natürlich müssen die anderen Spieler auch zu ihrem Recht kommen, es darf keine Spaltung der Gruppe eintreten.
  
• Schauspieler - Kann alle anderen Spieler mitziehen, wenn ja wenn eine Entwicklung der Figur stattfinden kann.
  
• Erzähler - Kann als Gedächtnis der Gruppe helfen, den Faden der Geschichte über die verschiedenen Spielabende hinweg aufrecht zu erhalten. Muß aber zwischen Erinnerung an Details und einer Aktion auch den anderen die Chance zum mitspielen geben.
  
• Gelegenheitsspieler - pflegeleicht für den Spielleiter, leider auch nur schwer ins Spiel hineinziehbar. Wird auf Dauer ohne Änderung nur vom sozialen Leben des Rollenspiels profitieren.
  

 

Letztendlich ist es eine Sache des Spielstils, wie weit verschiedene Spielertypen glücklich werden können. Nur weil ich als Spielleiter die Bedürfnisse eines Spieler erkenne, bedeutet das ja nicht, dass ich meine Leitung darauf einstellen kann. Aber das richtige Bewußtsein hilft da sicher Frust zu vermeiden, es kann halt nicht jeder mit jedem zusammenspielen.

 

Ich habe den Vortrag auf dem SüdCon zwar nicht gehört, finde aber bereits die Diskussion hier im Forum sehr fruchtbar - trotz diverser Abschwampfungen.

 

Solwac

[Widukind]

Als jemand der den Vortag ebenfalls nicht gehoert hat, moechte ich trotzdem ein ganz grosses Dankeschoen an Rainer loswerden, fuer die Bereitschaft die Folien online zu stellen und einzelne Punkte auf Nachfrage zu erlaeutern. Ich fand den Vortag hilfreich und er gesellt sich zu meinem Rollenpsielwissen hinzu und wird mir weiterhelfen, vor allem da ich nach langer Pause wieder anfangen werde zu spielleiten (was fuer ein Wort!)...