Offizielle Punktevergabe vs. Pauschale Punktevergabe

Hallo alle zusammen,

weil es im Forum gerade aktuell ist:

Wo liegen die Vor- und wo liegen die Nachteiler der offiziellen (erweiterten) Vergabe von EP und pauschaler Punktevergabe?

Wo seht ihr die Unterschiede? Verwendet ihr beide Systeme? Oder nur ein System? Wo liegen die Grenzen beider Systeme, wo ihre Unschärfen.

Bitte argumentiert sachlich. Kommentare wie "Ich mach das so und so und es funktioniert gut" sind wenig hilfreich für diese Diskussion.

Ich verwende beide Systeme.

In den Runden in denen ich ständiger Spielleiter bin vergebe ich Punkte nach der offiziellen Regel. Meine Erfahrungen sind gut. Ich erhalte durch die offizielle Punktevergabe recht gute Rückmeldung über die Spielanteile meiner Spieler (wir spielen sehr Fertigkeitenorientiert) und kann auf ein Ungleichgewicht sehr schnell in späteren Sitzungen reagieren.

Diese Kontrollfunktion fehlt bei pauschaler Vergabe.

Nachteil dieser Variante ist, dass bei häufig wechselnden und schlechten Spielleitern es zu großen Ungerechtigkeiten kommt, da der oben aufgeführte ausgleichende Faktor völlig fehlt. Das frustriert. Diese Methode der Punktevergabe ist außerdem recht aufwändig ohne Übung (da ich das schon lange so mache, hab ich nicht das Gefühl viel Aufwand reinzustecken.).

Figuren steigen so auch recht schnell auf. Ob das jetzt ein Vorteil ist, ein Nachteil oder eher neutral zu bewerten ist, muss jeder für sich entscheiden.

Pauschale Punktevergabe eignet sich meines erachtens am Besten bei häufig wechselnden Spielleitern, bzw. Spielleitern die sich über den Ausgleich der Spielanteile andere Gedanken machen, bzw. dazu keine Lust haben (aus welchen gründen auch immer).

Für mich habe ich als Spieler bei der pauschalen Vergabe der Punkte die Erfahrung gemacht, dass ich oftmals gefrustet bin, weil ich nicht das Gefühl habe gerecht behandelt worden zu sein.

Nach meinen Erfahrungen erhält man, gemessen an der offiziellen Punktevergabe, zu wenig Erfahrungspunkte bei pauschaler Vergabe.

Ich möchte die vor- bzw. Nachteile beider Systeme gegenüberstellen und ihre Grenzen, bzw. Unschärfen feststellen.

Viele Grüße

hj

Erst mal eine Frage: Was verstehst du unter "Spielanteil"? Den Würfelanteil? Im offiziellen Punktevergabesystem wird doch schwerpunktmäßig das (erfolgreiche und sinnvolle) Würfeln belohnt. Im Vergleich dazu sind die Punkte für das Lösen von Aufgaben oder Rollenspiel ja eher gering. Kurzum, wenn Spieler A in einer Stunde 10x sinnvoll auf eine Fertigkeit würfeln darf, aber sonst kein Wort sagt, bekommt er mindestens 50 AEP, wenn dagegen Spieler B in dieser Stunde 45 Minuten am Reden ist und mit SC/NSC interagiert, aber nicht würfelt und auch kein konkretes Ziel erreicht, bekommt er wesentlich weniger Punkte. Nach meinem Verständnis hat aber B den größeren Spielanteil.

Deswegen meine Nachfrage.

Ich verwende beides: Individuelle Punktevergabe und Pauschalisierung. Beides klappt gut in dem Rahmen wie ich es einsetze. Allerdings gibt es für mich nicht "die" offizielle Punktevergabe, es sind Vorschläge. Gerade bei der Vergabe der KEP gibt es großen Spielraum und sei es nur durch die Festlegung der Übermachtsverhältnisse.

Kommt mir bei der Pauschalvergabe eine Gleichmacherei zu ungerecht vor, dann bekommen einige eben etwas mehr oder weniger. Aber halt pauschal, d.h. ohne Strichliste o.ä.

Letztlich sollten sich die Spieler gerecht beurteilt vorkommen. Dabei geht es selten um 5 AEP hier oder da. Aber am Spieltisch fühlbare Unterschiede sollten sich bei den Punkten zeigen.

Individuelle Punktevergabe:

-Vorteile: Der Spieler bekommt jede gelungene Aktion entlohnt. Dies ist ein Anreiz zu Aktivität und schafft Feedback für die gelernten Fertigkeiten.

-Nachteile: Ein gewisser Aufwand für den Spielleiter (vor allem bei unbekannten Figuren und spielern, die nicht mithelfen (können)), Möglichkeit großer Unterschiede gerade bei Kämpfen, Möglichkeit eines Übergewichts von EP für Fertigkeiten zu EP für Rollenspiel. Gerade bei den letzten Punkten ist der Spielleiter gefordert.

Pauschale Punktevergabe:

- Vorteile: Vereinfachung für den Spielleiter, eventuell besseres Umfeld für Spieler, die nicht so fertigkeitenbetont spielen.

- Nachteile: Häufig Spielleiter ohne passende Schätzung (manchmal gibt es zu viele EP, meist von solchen Spielleitern aber zuwenig), PP sorgen bei aller "Gleichmacherei" für Unterschiede (die eventuell nicht gewollt sind). Subjektive Benachteiligung, wenn inaktive Spieler dieselben EP bekommen.

Solwac

Ich vergebe Punkte meist pauschal manchmal lass ich jedoch als Schätzhilfe Elemente der Regeltreuen Variante mit einfliesen.

Ich begründe das ganze dadurch, dass ich es als ungerecht empfinde, dass jemand mit anhaltenden Würfelpech dadurch weniger Erfahrung erhällt (ich hatte bereits den Fall das die erfahrung nach standard zwischen zwei SCs die Epverteilung im Kampf annähernd 0:100 ausgefallen wäre) Warum sollte jemand ohne Glück weniger Erfahrung aus einem Kampf ziehen. Desweiteren bevorzuge ich Pauschalvergabe weil in der Standartvariante meiner Meinung nach "zu viele" EP vergeben werden, insbesondere dann wenn man noch PP mit vergibt.

O.k., dann noch meine Themenantwort:

Wir haben lange Zeit mit verschiedenen Variationen der offiziellen EP-Vergaberegeln experimentiert. Erst vor ca. einem halben Jahr sind wir dann zum endgültigen Ergebnis gekommen, dass uns dieses Vergabesystem keinerlei relevante Vorteile bietet und wir nun auch in der Hauskampagne auf die pauschale AEP-Vergabe umgestellt haben.

Unsere Beweggründe:

1. Die Verwaltung der EP, besonders der KEP und ZEP, aber auch der AEP ist für den SL Aufwand - für uns eindeutig viel zu viel.
   
2. Es ergeben sich Ungerechtigkeiten. Es war mir und auch den anderen SL nicht möglich, die von hj erwähnte Gleichverteilung zu erreichen. Einzelne haben immer profitiert oder wurden signifikant benachteiligt.
   
3. Die offiziellen Regeln belohnen in erster Linie erfolgreiches Würfeln. Das war uns zu einseitig. Wir würfeln zwar gerne und setzen auch gerne Fertigkeiten ein, wollen aber auch durch Grips und Ausspielen Konflikte lösen.
   

Kurzum: Nach längerer Analyse und Diskussion stellten wir fest, dass das offizielle System aufwändig, ungerecht und einseitig ist - deswegen haben wir es abgeschafft.

Pauschalvergabe am Ende funktioniert hervorragend. Belohnt werden das Erreichen von Zielen und das spaßige Spiel. Ob das durch Würfeln, Planen/Denken oder gewissen Schauspiel erreicht wird, ist irrelevant. Des Weiteren gewinnt dann die Ingame-Belohnung/-Bestrafung mehr an Bedeutung, da man Handlungen weniger unter dem Gesichtspunkt der EP-Vergabe, sondern mehr nach ihrer Bedeutung für die Spielsituation auswählt.

Die EPs sind nur noch dafür relevant, wieviel Erfahrung durch Erlebnisse gesammelt wurden und wie sich die Figuren dann weiter entwickeln. Als SL habe ich auch keinerlei Probleme damit, die Summe der AEP gemeinsam mit den Spielern festzulegen. Wir sind erwachsene Menschen und wissen eigentlich selbst, wie schnell sich unsere Spielfiguren weiter entwickeln sollen.

Moderation :

Erst mal eine Frage: Was verstehst du unter "Spielanteil"? Den Würfelanteil? Im offiziellen Punktevergabesystem wird doch schwerpunktmäßig das (erfolgreiche und sinnvolle) Würfeln belohnt. Im Vergleich dazu sind die Punkte für das Lösen von Aufgaben oder Rollenspiel ja eher gering. Kurzum, wenn Spieler A in einer Stunde 10x sinnvoll auf eine Fertigkeit würfeln darf, aber sonst kein Wort sagt, bekommt er mindestens 50 AEP, wenn dagegen Spieler B in dieser Stunde 45 Minuten am Reden ist und mit SC/NSC interagiert, aber nicht würfelt und auch kein konkretes Ziel erreicht, bekommt er wesentlich weniger Punkte. Nach meinem Verständnis hat aber B den größeren Spielanteil.

 

Deswegen meine Nachfrage.

Würfelanteil generiert sich durch Spielanteil. Nur durch aktives Mitspielen, verfolgung der Story etc. ergeben sich Situationen, bzw. werden diese aktiv herbeigeführt in denen gewürfelt werden darf.

Viele Grüße

hj

[...]Würfelanteil generiert sich durch Spielanteil. Nur durch aktives Mitspielen, verfolgung der Story etc. ergeben sich Situationen, bzw. werden diese aktiv herbeigeführt in denen gewürfelt werden darf.

Aber mit deiner Herangehensweise ist wohl das Wurfbelohnungssystem von Midgard genau das richtige. Bei anderen Herangehensweise (wie beispielsweise unserer) funktioniert es nicht.

[...]Würfelanteil generiert sich durch Spielanteil. Nur durch aktives Mitspielen, verfolgung der Story etc. ergeben sich Situationen, bzw. werden diese aktiv herbeigeführt in denen gewürfelt werden darf.

Ah, ich glaube, ich verstehe. Das Ziel ist der Wurf und dann erst durch ihn dann die Lösung der Situation.

Beides gehört zusammen. Meine Fertigkeiten definieren wie ich versuche eine Situation zu lösen.

Aber diese Diskussion sollten wir auf einen anderen Strang verschieben.

Viele Grüße

hj

Ich bin der Meinung, dass die 'offizielle' EP-Vergabe an allen Ecken und Enden hinkt. Aufgefallen ist mir das bei der Con-Kampagne, die ja steif nach offiziellen regeln ohne irgendwelche Hausregeln gespielt wird. Charaktere, die Glück beim Würfeln und dazu noch viele Fähigkeiten haben, die sie sinnvoll einsetzen können, bekommen Unmengen an EPs und im Anschluss noch Unmengen an PPs. Das kann nicht Sinn der EP-Vergabe sein. Andere, die sich der Rolle entsprechend verhalten, aber in dem Moment über wenige bis gar keine sinnvoll einzusetzenden Fähigkeiten verfügen gucken in die Röhre. Innerhalb von zwei Abenteuern haben wir da Gradunterschiede von zwei Stufen erreicht.

Ich plädiere also für pauschale EP-Vergabe, da ich hier als SL keine Bevorzugung irgendwelcher Spielstile oder von besonderem Würfelglück machen muss.

@Abd al Rahman: Wie soll der Nordlandbarbar, dessen Spieler ihn durch gutes Ausspielen einer sozialen Situation manövriert, EP bekommen, wenn er (noch) gar keine Soziale Fähigkeit diesbezüglich hat? Da kann er sich zwei Stunden versuchen aus irgendwelchen verbalen Fallstricken zu retten ohne dafür auch nur einen offiziellen EP dafür zu erhalten. Der Glücksritter macht in der selben Situation 200 EP, da er alle zwei Sätze einen EW Beredsamkeit/Menschenkenntnis etc. machen darf.

@hj: Ich weiß nicht. Ich bin schon der Meinung, dass es ganz stark vom Spielstil abhängt wann welches System angebracht ist oder eben scheitern muss. Man muss hier einfach differenzieren, da gewisse Vor- und Nachteile erst dann zum tragen kommen, wenn man so oder so spielt.

Beispielsweise kommt die von mir oben als dritten Punkt aufgeführte Einseitigkeit nur dann zum Tragen, wenn man auch mit der anderen Seite spielt. Das dürfte nach deiner Spielart gar nicht vorkommen, da du alles von den Fertigkeiten und ihren Werten abhängig machst.

Aber gut.

Bleibt auf jeden Fall der Punkt des Aufwandes. Man muss hier einfach verwalten. Selbst deine routinierte Strichliste füllt sich nicht von selbst und gerade neue Spielleiter müssen entweder ständig nachlesen oder nachfragen oder extrem lange die Regelwerke auswendig lernen. "Mal eben auf die Schnelle" notieren, wieviele ZEP der Zauberspruch und wieviele KEP der Schlag einbringt, kann man nur als äußerst routinierter Spielleiter. Alle anderen sind erst mal nur noch am Blättern und Rechnen. Auch wenn ich jetzt seit 17 Jahren Midgard spielleite, bin ich wirklich nicht in der Lage, jederzeit aus dem Kopf die KEP in einem aufwändigeren Kampf zu bestimmen. Auch kenne ich die AP-Kosten der meisten Zaubersprüche nicht auswendig. Also muss ich beim Anwenden der fortgeschrittenen EP-Regeln ständig nachschlagen, was natürlich Gift für den Spielfluss ist.

Wie stehst du dazu? Siehst du da eine Lösung?

Nee, Rosendorn. Da gibt es keine Lösung. Die offizielle Punktevergabe generiert Aufwand (hab ich in meinem einleitenden Beitrag geschrieben).

Viele Grüße

hj

O.k., dann haben wir also mal einen definitiven Nachteil der offiziellen Methode, nämlich den Aufwand.

Wenden wir uns vielleicht mal dem von dir genannten Vorteil zu: Der Kontrollfunktion. Du scheinst aus den EP-Regeln den Spielanteil bestimmen können und so schauen, dass in der nächsten Sitzung andere mehr Anteil bekommen um auszugleichen. Habe ich das richtig verstanden?

Mir ist nicht klar, inwiefern man durch eine recht aufwändige Punktesammlung die Spielanteile leichter oder präziser feststellen kann, als durch Beobachtung oder noch besser: Messung der Redezeit. Außerdem haben doch die Spieler sehr subjektive Vorstellungen bezüglich eines angemessenen Spielanteils. Wieso nicht einfach miteinander reden und die Spielanteile aufgrund von verbaler Rückmeldung bestimmen?

Weiterhin:

Manche Spieler genießen das gemeinsame Spiel, sind gefühlsmäßig tief eingebunden und agieren aus ihrer Rolle heraus. Method Actor eben. Denen ist oft der Würfen und der konkrete Zahlenwert-Fertigkeitseinsatz eher unwichtig, sie spielen nicht darauf hin. Ähnlich auch die Storyteller, die eine Geschichte erzählen wollen und ebenfalls nicht in Zahlen oder Würfen denken. Wie kommen die bei dir an ihre Punkte?

Mir scheint, dass das offizielle System vor allem den zahlen-orientierten Power Gamer unterstützt.

Wo liegen die Vor- und wo liegen die Nachteiler der offiziellen (erweiterten) Vergabe von EP und pauschaler Punktevergabe?

Dann versuch ich es mal mit einer direkten Antwort auf eine der Fragen des Strangeröffners...

Vorteile Offiziell:

Leistungsfördernd, je mehr ich am Spiel teilnehme desto mehr Punkte bekomme ich (auch wenn das hier nicht alle so sehen dürften, hat sich von meiner Wahrnehmung her aber eher schon bestätigt. Im Endeffekt dürften diejenigen die sich aktiv am Spiel beteiligen auch diejenigen sein, die wissen wann sie ihre eigenen Fertigkeiten, Zauber, etc. orginell im Spielgeschehen einsetzen können und kommen auch so zu mehr Punkten.) Außerdem, wenn wir in jeder anderen Freizeitbeschäftigung Punkte zählen, warum nicht hier auch. Wer hat noch nicht Tennis gespielt und dabei irgendwann einmal zum Punkte zählen angefangen, weil es einfach mehr Reiz bietet, auch wenn es der beste Freund ist. Führt dazu, dass den aufwändig erstellten Abenteuern auch hin und wieder einmal mit etwas Konzentration begenet wird und die Leistung der SL dadurch auch etwas mehr gewürdigt wird als wenn man sich nur eine Geschichte erählen lässt ohne wirklich daran teilzunehmen.

Nachteil Offiziell:

Seltsame Spielerentwicklung, Freunde die beisammen sitzen und gemeinsam eine schöne Zeit miteinander verbringen sollten wohl nicht nur auf Punkte, Schriftrollen, Zauberwaffen aus sein um den Tag als erfolgreich bestanden anzusehen, leider kommt das vor. Dann entstehen Diskussionen und Feilschereien um die Beuteaufteilung (außerhalb des Charakterspiels), Punkte werden als Status aufgefasst, wieso hat ein anderer mehr Punkte als ich bekommen? Ruhige Spieler die genauso zur Runde gehören und nicht gemisst werden wollen, werden frustriert, weil der eigene Charaketer mit der Zeit deutlich hinter den anderen abfällt, was dazu führt das diejenigen noch ruhiger werden, weil sie für nix gut sind und irgendwann vieleicht mit dem Spiel aufhören.

Vorteil Pauschal:

Keine Konkurrenz, es wird innerhalb der Gruppe keine Konkurrenz erzeugt, niemand unter Druck gesetzt und auch der ruhige Typ, der eher nur zum Zuschauen gekommen ist und sich durch wenig Sprechzeit auszeichnet fällt nicht hinter der Gruppe in EP ab. Schließlich sind wir ja alle erwachsen genug um zu wissen, dass es nur ein Spiel ist und wir in erster Linie eine lustige Zeit mit Freunden verbringen wollen. Außerdem wird vermeintliches Würfelpech dadurch ausgeglichen, auch wenn statistisch gesehen eine Würfelserie von zwei unterschiedlichen Spieler gleich ausfallen sollte, erleben wir alle, dass einer eben mit Erfolgen gesegnet ist und der Andere Würfel einen schlechten Tag hat. Der schlechte Würfler muss vermutlich in seiner Rolle als Spieler sogar die größeren Hindernisse überwinden, weil er nicht einfach alles durch einen Würfelwurf entscheiden kann, soll das nicht belohnt werden?

Nachteile Pauschal:

Nicht Leistungsfördernd, es ist egal wie viel ich am Spiel teilnehme, ich bekomme denselben Anteil wie alle anderen. Also lehne ich mich zurück und laß mal die anderen machen. Mein Anteil der vielleicht nur aus Blödsinn besteht und das Abenteuer nicht weiterbringt (was vielleicht dann die anderen Spieler frustriert, weil ständig jemand aus ihrer Reihe das Abenteuer blockiert) ist genauso viel wert wie der Anteil eines Spielers der versucht sich Lösungen für die Probleme im Abenteuer zu überlegen und Mühe gibt die Rätsel zu lösen. Gut für ruhige Typen, frustriert aber vielleicht die Aktiven mit der Zeit und führt zu einer allgemeinen Wurschtigkeit. Interessantes Rollenspiel, bemühtes Hineinversetzen in einen neuen Charakter ist genauso viel wert wie 0815 Schmähs die beim Nordlandbarbaren genauso verwendet werden wie beim valianischen Adelsmagier.

Anm.: Liste erhebt selbstverständlich keinen Anspruch auf Vollständigkeit, Spielleiteraufwand wird bspw. nicht erwähnt.

Also der Vorteil eines Pauschalsystems wäre, dass am Ende alle gleich darstehen. Jeder hätte so ziemlich den gleichen Grad. Die Abweichungen wären marginal und kämen eigentlich nur durch Praxispunkte zu Stande. Es dürfte sich also in Grenzen halten.

Beim offiziellen System kommen durchaus Unterschiede zu Stande. Die Größe dieser Unterschiede hängen in der Regel an drei Faktoren:

1. Dem Charakterr und dessen Fertigkeiten

2. Den Abenteuern und den Möglichkeiten, bestimmte Fertigkeiten auch anzuwenden

3. Dem Spielleiter und dessen Kompetenz bei der Einschätzung der Vergabe

Das fällt mir zumindest erstmal ein.

Nun kann man schon von den drei Faktoren schließen, dass ein Vorhandensein eben dieser definitiv dazu geeignet ist, größere Fehlerquellen zu beinhalten.

Wahrscheinlich ist dies auch so. Hat jeder schon erlebt, der mit unterschiedlichen SPL gespielt hat.

Ich denke hier hat Rosendorn recht. Es hängt stark am Spielstil der Gruppe, welches System zu Ungerechtigkeiten führt oder als "ungerecht" empfunden wird.

Ich bin ein großer Verfechter des individuellen Systems. Ich mag das Gleichmachen einfach nicht und ich bin wohl ganz egoistisch, wenn ich anderen die Punkte nicht gönne, die einfach nur am Tisch gesessen haben, ohne etwas beizutragen.

Es ist aber auch unsere Spieltstil, der das unterstützt. Wir sind eben nicht so die "Schauspieler" und "Selbstdarsteller", spielen unsere Rollen nicht exzessiv aus. Wir hängen sehr stark am Regelmechnismus und das führt bei uns zu Folgendem und damit möchte ich auf Nestors Kritik eingehen und auch die von Rosendorn, der entsprechend bei den Spielanteilen argumentiert hat:

Nehmen wir die erwähnte Fertigkeit Beredsamkeit. Es wurde erwähnt, dass jemand Punkte bekommt, der sie hat, aber kein Wort am Tische geäußert hat. Jemand, der sich aber 30 Minuten entsprechend selbst am Tisch beim Vortragen seiner Rolle reinsteigert, bekommt gar nichts. Dem möchte ich eines ganz klar entgegenhalten:

Er bekommt zu Recht nichts! Warum trägt er denn so dicke auf, wenn sein Charakter das offensichtlich gar nicht kann? Er IST nicht beredsam, sonst hätte er es gelernt. Sein Spieler ist es vielleicht. Und wenn er einen solchen Charakter spielen will, soll er entsprechend die Punkte ausgeben.

Man bekommt nur dann keine Punkte, wenn man als Spieler etwas macht, was der Charakter gar nicht kann. Ansonsten hat der Spielleiter immer die Möglichkeit Punkte zu vergeben. Klar ist da ein Glücksfaktor, aber das Regelwerk schreibt selbst vor, dass dann das Vortragen zu einem Würfelbonus führt. Und den legt der Spielleiter wieder fest.

Ich denke also unterm Strich, dass das Paschalsystem die Sachen einfacher macht und Spieler unterstützt, die sich nicht rollengerecht verhalten wollen, sondern zu viel von sich in ihren Charakter legen. Das ist eine provokante These und das ist mir durchaus bewusst, aber ich glaube, es stimmt.

Es ist die umgekehrte Form von der Spielweise, die ich auch schon erlebt habe, wenn Spieler eine ruhige Elfenfigur spielen und dann den ganzen Abend alles selber machen, jeden ausfragen usw. Auch hier liegt eine Diskrepanz zwischen dem zu spielenden Charakter und dem Spieler.

Um es nochmal deutlich zu formulieren:

Man mag sich über fehlende Punkte aufregen, wenn man viel "Rollenspiel" an den Tag gelegt hat, aber anschließend nicht würfeln darf, um Punkte zu bekommen. Aber hat man dann wirklich seine "Rolle" gespielt?

Ich denke nicht.

In unserer Runde gibt es keine wirkliche Komplettpauschale, aber ein paar kleine Pauschalen:

Alle an der Lösung eines Rätsels beteiligten Spieler erhalten dafür die gleiche AEP-Anzahl, alle an einem Kampf beteiligten erhalten dafür die gleiche KEP-Anzahl. Letzteres liegt daran, dass der Krieger zwar beispielsweise mehr Schaden macht, der Heiler im Nahkampf dafür allerdings ein höheres Risiko eingeht.

Zauber- und Fertigkeiten-EP vergeben wir (glaube ich) noch normal. Insgesamt macht Rana das so, dass sich zumindest keiner beklagt.

lendenir

Einsi, setze doch mal voraus, dass beide Figuren Beredsamkeit haben. Spieler A redet gar nichts und würfelt erfolgreich = 5 AEP. Spieler B steigert sich rein, schwingt eine tolle, kreative Rede, die alle am Tisch unterhält. Wenn ich als SL nun B würfeln lasse, obschon er durch einen tollen Einsatz eigentlich die von mir dargestellten NSC überzeugt hat, kann er trotzdem scheitern. Egal wieviele Boni ich ihm gebe.

Ich finde jedenfalls, dass B auf jeden Fall Punkte verdient hat und einen automatischen Erfolg haben sollte. Das ist aber im offiziellen System nicht vorgesehen. Spieler B muss würfeln und wenn dann die "1" kommt, war seine Leistung, sein Einsatz für den Eimer.

Du, Einsi, kommst in deinen Beispiel mit schlechten Spielern, die sich über die Fertigkeiten hinweg setzen. Für die kann und will ich nicht reden. Ich setze voraus, dass ein Abenteurer die Fertigkeiten gelernt und gesteigert haben muss, wenn der Spieler durch rollenspielerischen Einsatz Erfolg haben will.

@ Rosendorn:

Ich bezog mich im Wesentlichen auf diese Aussage von Nestor

@Abd al Rahman: Wie soll der Nordlandbarbar, dessen Spieler ihn durch gutes Ausspielen einer sozialen Situation manövriert, EP bekommen, wenn er (noch) gar keine Soziale Fähigkeit diesbezüglich hat?

Aber okay, nehmen wir an, beide haben Beredsamkeit +6.

Der eine sagt nur, sein Charakter möchte beredsam folgende Idee vermitteln.

Der zweite trägt wild vor.

Der erste hat einen Wurf mit +6.

Dem zweiten gebe ich +4, wegen des Vortragens. Er hat also +10. Ein m.E. dicker Vorteil.

Nach purer Wahrscheinlichkeit sollte er mit solchen Aktionen am Ende mehr Punkte mit der Fertigkeit gesammelt habe, als sein Mitspieler. Reicht das nicht?

Wenn du pauschal verteilst, hätte er am Ende auch nichts von seinem "Mehrspiel" gehabt. Würde ihn das dann verleiten, weiter so schön aufzutragen? Würde er nicht eher sagen, dann ists doch eh egal? Und gehts nicht solchen Spielern primär um das Ausspielen, wie ich hier immer wieder lese und kaum um Punkte?

Ich glaube im Übrigen auch, dass gar nicht zu der großen Diskrepanz führt. Ich denke, die kommt auch durch falsche Regelanwendung bei der Punktevergabe zu Stande. So wird zu häufig auf Menschenkenntnis gewürfelt oder ständig eine Aura erkannt.

Wenn man sich mal die Beispiel im DFR anschaut, die keine Punkte bringen, wird man mit den Ohren schlackern. (im Kodex Seite 378)

Ich könnte dazu noch viel schreiben, gehört aber nicht wirklich in diesen Thread. Nu so viel: Man muss niht beredt sein um das richtige zu sagen.

@Nikomedes: Wer seine Figur nicht ausspielt, der bestraft sich doch letztlich selbst damit, dass er weniger Spielspass hat/haben kann, als jemand, der sich voll reinhängt. Ich sehe das auf keinen Fall als Nachteil für pauschale EP-Vergabe. Es lohnt sich doch immer alles aus seinem Charakter rauszuholen.

Meiner Meinung nach bestraft die 'offizielle' EP-Vergabe eher introvertierte Spieler, die sich zurückhaltend am Spiel beteiligen, gegenüber extrovertierten Spielern, die alles an sich reissen müssen. Dies bekommt man auch nur schwer als SL ausgeglichen.

@Einsi: Hmmm, du hast größtenteils Recht und wir sind beide sowieso vom Thema abgedriftet.

Halten wir einfach fest, dass die offizielle Punktevergabe (ab sofort: oPv) als Vorteil eine individualisierte Punktevergabe hat, mit der ein bestimmtes Spielerverhalten belohnt wird. Wenn also dieses Verhalten das Ziel ist und nicht durch einfache Absprache erreicht wird, ist die oPv das probate Mittel, das wünschenswerte Verhalten anzutrainieren und zu belohnen. Das Zielverhalten ist der kreative Fertigkeiteneinsatz.

Hier liegt dann die Schwäche eines absoluten Pauschsystems. Die Punktevergabe dient nur noch dem allgemeinen Vorankommen der Gruppe, individuelles Verhalten spielt keine Rolle.

Ich weiß nicht, ob die Frage hier passt, aber vielleicht kann sie schnell beantwortet werden:

Kann ein Pauschalsystem überhaupt das Anwenden von Fertigkeiten abbilden?

Also um auf die Situation oben noch mal zurückzukommen.

Wird dann ein erfolgreicher Wurf oder ein "erfolgreiches" Ausspielen ganz ohne Wurf zu einem Mehr an Punkten am Ende führen oder werden die nach Schwierigkeit des Abenteuers einfach Pi mal Daumen vergeben?

Lässt man dann überhaupt noch auf Fertigkeiten würfeln, berücksichtigt die Erfolge aber gar nicht oder addiert man jedesmal 5 Punkte auf eine Grundsumme oben drauf?

Ach und noch ein Punkt, weil Nestor es ansprach:

Zum einen schützt das oPv die ruhigen Spieler, weil ein Ausspielen (siehe Beredsamkeit) nur einen Bonus bringen kann, aber keinen garantierten Erfolg. Zum anderen will es sogar zu ruhige Spieler mit Punktabzug bestrafen. Das steht so in der Regeln, wird aber wohl keiner je richtig angewand haben, denke ich.

e@ Rosendorn:

 

Wenn du pauschal verteilst, hätte er am Ende auch nichts von seinem "Mehrspiel" gehabt. Würde ihn das dann verleiten, weiter so schön aufzutragen? Würde er nicht eher sagen, dann ists doch eh egal? Und gehts nicht solchen Spielern primär um das Ausspielen, wie ich hier immer wieder lese und kaum um Punkte?

 

Genau so sehe ich das. Das mag von Gruppe zu Gruppe unterschiedlich sein. Ich sehe es nach all den Jahren des Rollenspiels inzwischen so, dass es weniger auf die Punkte als auf den Spass in der Gruppe ankommt. Und da hilft es auch dem SL mehr, Spass zu haben wenn er hinterher pauschal EP verteilen kann als darauf achten zu müssen wer wann welchen regelkonformen Wurf macht, der dann am Ende auch zu EP führt.

Jede Gruppe hat igendwelche Redeführer, die die sozialen Fähigkeiten besser ausspielen. Jede Gruppe hat irgendwelche genialen Taktiker, die eine knifflige Situation schon vor dem ersten Wurf gemeistert haben. Jede Gruppe hat Spieler, die intuitiv das Richtige machen oder Rätsel auch im Tiefschlaf lösen, aus den wenigen Informationen, die sie vom SL erhalten haben. Das müssen nicht immer die selben Spieler sein. Aber jeder dieser Spielertypen trägt in seiner Weise dazu bei, dass das Abenteuer sich von der Stelle bewegt und alle Spass am Spiel haben. Wieso soll das nun unterschiedlich bewertet werden?

Möglicherweise hat ein Spieler einen schlechten Tag, wieso soll das der Charakter ausbaden? Da hat der Spieler am Ende des Abends noch schlechtere Laune.

Interessant wird es natürlich, wenn die Pauschvergabe nicht nur aus einer identischen Summe für alle besteht, sondern ein gewisses Mischsystem mit anderen Dingen zum Tragen kommt. Wenn man beispielsweise unter dem Spiel ab und an Punkte für besondere Aktionen individuell vergibt (das mache ich gelegentlich so).

Noch genialer wird ein System wie Fanmail (von Primetime Adventures), bei dem Spieler ihren Mitspielern zusätzliche Belohnungen zulassen kommen können. Hier kann man sehr viel von anderen Rollenspielen lernen und übernehmen.

Belohnungssysteme müssen nicht immer nur verlernbare EP sein. Beispielsweise kann man auch die Plot Points vom Cortex System nehmen. Die bekommt man für besondere Aktionen oder das bewusste Hinnehmen von Auswirkungen vorher definierter Nachteile des Charakters und man kann mit ihnen Würfelwürfe ähnlich der Schicksalsgunst verändern oder gar direkt Einfluss in das Setting nehmen.

Der von hj geforderte Vergleich von oPv und einem allgemeinen Pauschsystem mit identischer Punktzahl am Ende des Abenteuers für alle ist recht schnell abgehandelt. Je nachdem wie schwer für den einzelnen der Aufwand der oPv wiegt, desto sinnvoller ist der Einsatz des Pauschsystems. Individuell gerechter ist das oPv.

@Einsi: Das allgemeine Pauschsystem interessiert sich punktemäßig überhaupt nicht für den Fertigkeiteneinsatz. Nur dahingehend, dass erfolgreicher Fertigkeiteneinsatz i.d.R. erst zum Erfolg des Abenteuers führt und man nur so die volle Punktzahl bekommen kann. Natürlich aber sollte ein Pauschsystem eine höhere Punktzahl ausspucken, wenn Fertigkeiten erfolgreich angewandt wurden, sonst ist es nur noch Banane. Dann kann man gleich festlegen, dass alle Spieler nach jedem Spielabend meinetwegen 100 Punkte erhalten - egal, was gespielt wird. Auch das wäre ein Pauschsystem, aber ein eher langweiliges.

Will man wirklich den einzelnen Fertigkeiteneinsatz belohnen, dann muss man entweder zu anderen Mitteln (siehe oben) greifen oder das oPv benutzen.

Im Eingangsbeitrag wird so selbstverständlich ein Gegensatz zwischen Vergabe nach den Vorschlägen des DFR und einer Pauschale gesetzt. Abgesehen davon, dass die bereits angesprochene PP-Vergabe schon Abweichungen bringt, gibt es vielleicht noch andere Arten der EP-Vergabe, die sowohl das DFR als auch eine gewisse Pauschalisierung beinhalten?

Solwac

Es gibt nicht "DAS Pauschsystem". Es gibt jede Menge alternativer Belohnungs- und Puntevergabesysteme. Ergo wird der Vergleich echt schwierig, weil das oPv zwar recht klar umrissen ist (man kann sich da nur noch darum streiten, welche optionalen Regeln man nimmt), aber der "Gegenspieler" eben nicht. Vielleicht sollten wir hier einfach mal nur die Vor- und Nachteile der oPv festhalten und uns dann überlegen, ob man nicht mit anderen Wegen möglichst viele Vorteile erhalten und dabei die Nachteile (v.a. der Aufwand) eliminieren kann.