Hornack Lingess

@ Eike: Der knallrote, sonnenverbrannte SPL war Ingo, oder? Der wird sich nie mehr in die Sonne setzen Hornack

Zu deinem letzten Posting möchte ich jetzt aber schon etwas hinzufügen, Dreamweaver: 1. Die KEP-Vergabe bei Midgard ist logisch begründbar und das habe nicht nur ich in diesem Thread auch schon getan. 2. Nach dem Midgard-System wird zur Berechnung der Höhe der KEP der verursachte Schaden herangezogen. Um jedoch KEP bekommen zu können, braucht man einen erfolgreichen Angriff. D.h. ein weiterer Faktor, der für die Gewinnung von KEP eine Rolle spielt, ist der Angriffswert. Das vernachlässigst du allerdings, indem du davon ausgehst, dass alle denselben Angriffswert haben. Das stimmt so jedoch nicht und selbst wenn wird noch gewürfelt. Die Anzahl der erfolgreichen Angriffe unterscheidet sich also von Charakter zu Charakter genauso wie die Höhe des SchB. 3. Dein Beispiel greift zum wiederholten Male den Belohnungsfaktor für erzielte Leistungen nicht auf. Sowohl B als auch A würden, so sie einzeln gegen denselben C kämpfen, dieselbe Menge KEP bekommen. Da sie gemeinsam kämpfen, bekommen sie unterschiedliche KEP. Das ist gerechtfertigt dadurch, dass A durch die Hilfe von B schneller mit seinem Gegner fertig wird als wenn er allein gegen ihn kämpfen würde. Daher bekommt er weniger KEP als im Alleinkampf. Das geht B schließlich genauso. Dass B trotzdem mehr KEP als A bekommt, liegt daran, dass Bs Leistung einfach besser dazu geeignet ist, C auszuschalten als As. Vielleicht würde A ohne B das Ende des Kampfes als Verlierer bestreiten? Ich finde schon, dass es in Ordnung ist, die Mehrleistung von B auch zu entlohnen. Wenn die beiden in Gold und nicht in EPs belohnt würden, würde sich vermutlich niemand beschweren, wenn es leistungsbezogene Löhne gibt (ausser A, weil er weniger verdient ). Die innere Konsistenz, die du anmahnst, fehlt allerdings wirklich ein bisschen, wenn man sich die ebenfalls erfolgsorientierte Vergabe von AEP etc. ansieht. Wenn das System konsequent durchgezogen würde, müßte man die AEP, die für das Anwenden einer Fertigkeit vergeben werden, auch nach Schwierigkeit modifizieren. Eine Möglichkeit wäre, die WM, die der Charakter auf seinen EW erhält, auf die Anzahl der vergebenen AEP anzurechnen (WM+2 -> nur 3 statt 5 AEP, WM-4 -> 9 statt 5 AEP). Dann wäre das Leistungsprinzip überall gleichermassen vertreten. 4. Dein Vorschlag, für einen Treffer immer eine bestimmte Anzahl KEP rauszugeben, gefällt mir. Hatte ich auch schon mal überlegt. Nicht zuletzt, weil die Buchhaltung dadurch wesentlich einfacher wird. 4.1. Miteinbeziehung von Abwehr: Jetzt wirds ketzerisch: wenn man den Text der Vergabe von AEP beim Anwenden von Fertigkeiten wortgetreu verfolgt, könnte man daraus eigentlich auch ableiten, dass man für das Anwenden der erlernten Fertigkeit Abwehr 5 AEP vergeben könnte! Wers nicht glaubt, lese nach im DFR4 und liefere mir Gegenargumente. Eines hab ich selbst, aber das behalte ich noch für mich Komm doch einfach nach Bacharach oder Breuberg und wir zocken mal zusammen, Dreamweaver. Ciao, Hornack

@ Eike: Ich kann dir nur den Rücken stützen. Wir haben jahrelang ohne Folgen schwerer Verletzungen gespielt, weil sonst ständig Leute aus dem Abenteuer rauskippen. Inzwischen spielen wir mit der Regel und seitdem ist folgendes passiert: eine Gruppe ist elendiglich im Ikenga-Becken verhungert, weil in einem Kampf gegen einen, eigentlich minder heftigen Gegner gleich drei Leute aus der (Gr1) Gruppe einen Krit mit Folgen eingeschenkt bekamen. Die Elfen/Gnome-Gruppe hingegen kann es sich leisten, nach den beiden Krit mit schweren Folgen einfach mal 3 Wochen Pause zu machen. Elfen und GNome haben es nicht so eilig wie Menschen. Sobald man mit Folgen schwerer Verletzung spielt, braucht man entweder öfter eine zweiwöchige Auszeit oder einen PRI, der Allheilung kann. Deswegen kann ich Eikes Bemühungen schon verstehen. Um Hendriks Vorschlag zu verbessern: man bräuchte nicht nochmal würfeln, sondern könnte den reinen Schadenswurf ohne Modifikation durch Waffe und SchB zu Rate ziehen, ob bei einem kritischen Treffer die kritische Wirkung eintritt. Erspart einen Wurf und der Zusammenhang zum Treffer ist auch gegeben. Hornack

@ Sirana: Kannst du mir beim Vergessen helfen? Woolf hat mir gesagt, ich darf das Abenteuer erst spielen, wenn ich das wenige, was ich darüber weiss, vergessen habe... Und wenn ihr so schwärmt, will ich natürlich schneller vergessen. Aber je mehr ich das versuche, desto weniger klappts. Im übrigen finde ich den Satz aus dem Regelwerk leider sehr frei in viele Richtungen interpretierbar. Ich würde aber auch darauf plädieren, dass mehrere Patzer durch schwierigere Questen und mehrfache 20er wiedergutzumachen sind. Obwohl - ich spiel ja selbst 2 Charaktere, denen sowas passieren könnte... Hornack

Ein paar kurze Infos/Links: Bacharach liegt da: http://www.bacharach.de/weg.htm Bildchen gibts beispielsweise hier: Bacharach und hier Hornack

Ich hab gestern schon Urlaub genommen für den Con. Und das schönste: ich muss mich diesmal vorher um nichts kümmern, weil ich auch so genug mit den Breuberg-Anmeldungen usw. zu tun habe. Das wird also ein Geniesser-Con Hornack, der Eike rät, sich mal wieder "Lord of the rings" von Blind Guardian anzuhören, um sich zu beruhigen

@ Hendrik: Du hast mich tatsaechlich dabei ertappt, einen Thread mal nicht zur Gänze gelesen zu haben. Sich deswegen aber gleich lustig über mich zu machen finde ich ehrlich gesagt <span style='font-size:17pt;line-height:100%'>völlig in Ordnung</span> Hornack

@ Eike: Danke! Ich dachte, hier nimmt mich keiner mehr ernst Eher schon, aber noch nicht ganz. Nachdem das normale Regelwerk einen Zwischenschritt zwischen 0LP Schaden erlitten und 0AP Schaden erlitten setzt, würde ich den gern beibehalten und gleichzeitig von der Rüstung abhängig machen. Aber wie???? Ich weiss nichtmal, ob das überhaupt geht. Hornack

Man nennt die Erfahrungspunkte nicht Belohnungspunkte, weil sie einerseits Belohnung sind, andererseits auch eine Währung, mit deren Hilfe man sich neue Fertigkeiten kauft. Das kann leider manchmal zur Verwirrung führen. Hornack

@ Myxxel: Merlins in Mainz gut??? Das Midgard-Sortiment besteht meistens aus genau einem DFR oder Arkanum, dazu noch 3-4 Abenteuer und das wars. Eine Woche, nachdem ein Fanzine mal im Laden ausliegt, sind auch schon alle Exemplare weg. Nett sind die Leute dort auf jeden Fall, aber ein Geheimtipp gerade für Midgard ist der Laden leiderleider nicht. Wer allerdings DSA oder D&D-Material, gute Bücher oder gute Spiele und nette Beratung wünscht, kann den Mainzer Merlin's in seine Shoppingtour aufnehmen. Hornack, der Hermke gern nach Mainz mitgenommen hätte

Noch eine Schwierígkeit: Wenn man wirklich eine gerechte Vergabe von EP machen will, muss man ein Abenteuer schreiben, in dem ein Gleichgewicht zwischen den verschiedenen Möglichkeiten des EP-Gewinns herrscht: es muss genügend Möglichkeiten geben, - AEP zu gewinnen (durch Anwendung spezifischer Fertigkeiten, damit Fertigkeitenbetonte Charaktere zu ihren Punkten kommen) - ZEP zu gewinnen, damit die Zauberer zu ihrem Recht kommen - KEP zu bekommen, damit die reinen Kämpfer/Kr/Sö zu ihrem Recht kommen Das dürfte allerdings superschwierig sein, da dann jedes Abenteuer speziell auf die Gruppe und ihre Fertigkeiten zugeschnitten sein müßte. Bei Abenteuern, die veröffentlicht werden, ist so etwas kaum möglich. Hornack

@ Notu: Wenn du siehst, dass eine Argumentationskette Lücken hat, dann reicht es doch, darauf hinzuweisen. Aber viele "!!!!!!!!!!!!!!" sind leider kein Argument Zu den Ungerechtigkeiten des AEP/ZEP/KEP-Vergabesystems sag ich nochmal kurz etwas: 1. Die AEP-Vergabe beim Anwenden von Fertigkeiten ist ungerecht. Warum? Weil nur der AEP für das Anwenden einer Fertigkeit bekommt, der die Fertigkeit gelernt hat. Beispiel: ein Kletterkünstler A (Klettern+17) und ein Klettern-ungelernter B erklimmen einen Berghang. Eine Kletternprobe ist notwendig. A erhält 5 AEP für das Anwenden einer erlernten Fertigkeit, B nicht (siehe AEP-Vergabe Standardsystem) 2. Die AEP-Vergabe beim Anwenden von Fertigkeiten ist gerecht: A und B haben beide Klettern +16. Beide erklimmen einen Berg, wofür eine Kletternprobe notwendig ist. Beide schaffen diese Probe und bekommen 5 AEP gutgeschrieben. 3. Die AEP-Vergabe beim Anwenden von Fertigkeiten ist gerecht: A und B haben beide Klettern +16. Beide erklimmen einen Berg, wofür eine Kletternprobe notwendig ist. Beide schaffen ihre Probe nicht und schaffen es nicht, die Wand zu erklimmen. Beide bekommen 0 AEP. 4. Die AEP-Vergabe beim Anwenden von Fertigkeiten ist gerecht: A und B haben beide Klettern +16. Beide erklimmen einen Berg, wofür eine Kletternprobe notwendig ist. A schafft die Probe und erhält 5 AEP, B schafft die Probe nicht und bekommt 0 AEP. 5. Die AEP-Vergabe beim Anwenden von Fertigkeiten ist gerecht: A und B haben beide Klettern nicht gelernt. Beide erklimmen einen Berg, wofür eine Kletternprobe notwendig ist. Beide schaffen diese Probe und bekommen 0 AEP gutgeschrieben, da sie Klettern nicht gelernt haben. 6. Die AEP-Vergabe beim Anwenden von Fertigkeiten ist gerecht: A und B haben beide Klettern nicht gelernt. Beide erklimmen einen Berg, wofür eine Kletternprobe notwendig ist. Beide schaffen ihre Probe nicht und schaffen es nicht, die Wand zu erklimmen. Beide bekommen 0 AEP. 7. Die AEP-Vergabe beim Anwenden von Fertigkeiten ist ungerecht: A und B haben beide Klettern nicht gelernt. Beide erklimmen einen Berg, wofür eine Kletternprobe notwendig ist. A schafft seine Probe und B schafft sie nicht. Beide bekommen 0 AEP. Fazit: Es gibt Fälle, in denen die existierenden Regeln gerecht sind und es gibt Fälle, da sind sie ungerecht. Soweit, so schlecht. Betrachtet man jetzt einen einzigen der obigen Fälle, kann man zu dem Schluss kommen, die gesamte Regel sei ungerecht. Betrachtet man das gesamte Gefüge der KEP/ZEP/AEP-Vergabe, kann man allerdings folgende Feststellung machen: bei jedem einzelnen Fall der EP-Vergabe gibt es gerechte und ungerechte Fälle. Sind also alle Regeln schlecht? Vielleicht. Aber vielleicht ergibt sich die Gerechtigkeit des Gesamtsystems auch erst dadurch, dass nicht alle einzelen Regeln in jedem einzelnen Fall immer gerecht sind, sondern erst dadurch, dass eine Ungerechtigkeit hier durch eine andere Ungerechtigkeit dort ausgleicht. Das nennt man dann "Spuelgleichgewicht". Somit haben also alle, die auf den bestehenden Regelungen beharren, gute Gründe dafür. Aber auch Dreamweaver und Dengg haben berechtigte Einwände gegen das bestehende System. Hornack

Klar, Eike. Das kommt dabei raus, wenn man Schnellschüsse abliefert Will sich nicht wenigstens einer mal bitte über mich lustig machen ???? Hornack

@ Prados: Wenn jemand mit den Regelungen des offiziellen Regelwerks nicht zufrieden ist, macht es Sinn, Vorschläge und Hausregeln ins Spiel zu bringen. Diese kann man dann ja getrost mit den offiziellen Regelungen vergleichen. Es wäre nett, wenn diese Hausregeln konstruktiv diskutiert, statt, wie leider häufiger, destruktiv demontiert werden würden. Sonst können wir aus dem Forum auch gleich ein "Forum der Regelbewahrer" machen und das würde dem Forum einen interessanten Aspekt wegnehmen. Nur, weil man über Regeländerungen diskutiert, muss man die Regeln noch nicht ändern. Wer Regeln ändern will, kann das doch auch tun, aber das zwingt mich doch nicht dazu, oder? Ich gehöre momentan auch eher zu denen, die am M4 strikt festhalten. Weil ich es mir erst einmal erspielen möchte, bevor ich Veränderungen vornehme. Grüsschen Hornack

Lieber Eike, lass uns doch mal die Statistik ein wenig bemühen: ein kritischer Treffer kommt selten vor. Noch seltener kommt es vor, dass man dadurch keine LP verliert. Verbessern läßt sich das regelkonform noch dadurch, dass man als Krieger seine Abwehr und seinen Angriff verbessert. Je besser der eigene Angriff ist, desto seltener wird man vom Gegner angegriffen. Wenn man dann noch eine dicke, fette Rüstung anzieht, sinkt die Chance noch mehr, durch einen kritischen Treffer LP zu verlieren. Soweit, so gut. Das Paradoxe kommt jetzt: theoretisch steigt das Risiko für einen schwer gerüsteten gegenüber einem leicht gerüsteten, durch einen Treffer mit 0LP Schaden einen kritischen Effekt abzubekommen (weil der leicht gerüstete natürlich eher LP-Schaden einfängt)! Das ist wirklich unlogisch, aber mir fällt spontan keine wirkliche Regelung außer Ignoranz der tatsächlichen Midgard-Regel ein, wie man dieses Paradox abstellen könnte. Das Ignorieren der Regel finde ich nicht so toll. Vielleicht so: wenn der AP-Schaden, den man erleidet größer ist als die RK, nur dann bekommt man den kritischen Effekt, sonst fängt das die Rüstung auf. So fließt die Rüstung wenigstens in die Regelung mit ein. Was meinst du, Eike? Hornack

@ Nix: Heilzauber haben einen deutlichen Nachteil gegenüber Heilkräutern: wenn der Zauberer selbst 0AP hat, kann er nicht mehr zaubern. Einen Krafttrunk schlucken könnte er schon Außerdem liebe ich als Spieler das "Priesterroulette" Hornack, dessen PK auch gleichzeitig der Verbandskasten der Runde war - und der nach Kämpfen meistens keinen AP mehr hat

Eike, wie stehts damit: ein Krieger, der seinen EW:Angriff höher hat als ein Zauberer, verringert dadurch doch auch die Gefahr, einen kritischen Treffer zu kassieren - denn die Anzahl der Runden, die er braucht, um einen Gegner auszuschalten, sinkt. Weniger Runden - weniger Möglichkeiten für einen kritischen Treffer. Oder sehe ich das falsch? Daher gilt: je besser man selbst kämpft, desto weniger oft wird man kritisch getroffen, weil der Kampf doch schon beendet ist, bevor man kritisch getroffen werden kann. Also tut der Krieger etwas sinnvolles, indem er seine Angriffswerte steigert. Ich halte das für sehr realistisch. Hornack

hilft mehr als spekulieren Nahuatlan-QB, S.174: WM-8 gibt es nur für Wunder. Für alle anderen Zauber gibt es je Monat, den der ausländische Priester in Nahuatlan ist und in dem er seine Dienste an seinem Gott vernachlässigt WM-1. Begründung siehe QB. Hornack

Dann oute ich mich auch hier als knallhart: ich werde die offizielle Regel verwenden. zur Serdos Frage: Ritterrüstung und 0 LP Schaden, mehr als 0 AP Schaden: Genickbruch, beispielsweise oder ersticken durch einen Treffer, bei dem dir die Luft wegbleibt. Hornack

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hiram ben Tyros @ März. 25 2002,12:05)</td></tr><tr><td id="QUOTE">O.K. Sinnhaftigkeit des Vorschlag shin oder her. Wenn ich durch erlittenen Schaden lerne ist es abhängig davon wie gut ich selbst kämpfe und wie gut der andere kämpft. Je besser der Gegner angreift, desto mehr kann ich aus seinen Aktionen lernen. Je besser ich schon verteidigen kann, desto eher erkenne ich Schwächen in meiner Verteidigung, falls ich doch getroffen werde. Diese beiden faktoren sollten bei der KEP-vergabe berücksichtigt werden. Wie? Hiram<span id='postcolor'> Thanx Hiram! Eine Möglichkeit, wie man diese Faktoren berücksichtigen kann: die Höhe der erhaltenen KEP richtet sich danach, wie hoch der Angriffswurf ist: für je 2 Punkte über 20 bekommt man einen KEP. Ergänzend: wenn man LP, statt nur AP verliert, bekommt man doppelte KEP. Zwei Vorschläge frei Schnauze. Hornack

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Prados Karwan @ März. 25 2002,12:30)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Wenn man das Vergabesystem wirklich umkrempeln möchte, sollte man zu einem progressiven System wechseln, das komplett auf EP verzichtet. Das erfordert aber wesentlich mehr Verwaltungsaufwand seitens des SL und der Spieler. Es basiert auf der Überlegung, dass man vor allem durch Konfrontation mit Neuem und Unbekannten etwas lernt. [snip] Im Kampf würde das bedeuten, dass ein Charakter unabhängig von seinem Schaden, den er anrichtet, bei seinem ersten Kampf gegen einen Ork sehr viel Lernmöglichkeiten erhält, sein fünfzigster Kampf allerdings überhaupt keine neuen Erfahrungen, also auch keine Lernmöglichkeiten mehr bringen kann. So viel erst einmal dazu. Grüße Prados<span id='postcolor'> Das System klingt interessant, wird aber wohl bei Kampagnen durchzuführen sein, da man sich dort die Buchhaltung erleichtern kann, weil man ja genau weiss, was die Charaktere bereits erlebt haben. Hornack

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Prados Karwan @ März. 25 2002,12:30)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Ein Umkrempeln nur eines Teilaspektes dürfte daher nur schwierig funktionieren, zumal wenn es sich um den ziemlich existenziellen Bereich des Kampfes handelt. Darüber hinaus dürfte sich übrigens an dem Verhältnis der vergebenen Punkte nur wenig ändern, denn natürlich werden vor allem solche Charaktere in den Kampf ziehen, die besonders hohe Konstitionen und damit LP haben und die darüber hinaus einen hohen Schadensbonus besitzen. Denn damit hat schließlich eine kleine Gewissheit, den Gegner möglichst schnell zu besiegen. So viel erst einmal dazu. Grüße Prados<span id='postcolor'> Ich habe nicht gesagt, dass ich nur einen Teilaspekt umkrempeln würde... Ob sich an der Zahl der KEP nichts ändert, wage ich zu bezweifeln: 1. Die eigene Waffe und der eigene SchB spielt keine Rolle mehr, sondern lediglich die des Gegners. 2. Der eigene EW:Angriff spielt keine Rolle, sondern der des Gegners 3. Wichtig für die eigene Gewinnung von KEP wird die Abwehr und die ist bei Zauberern und Kämpfern gleich hoch. (wer länger abwehrt, bekommt länger KEP)

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Prados Karwan @ März. 25 2002,12:30)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Erst einmal ein kleiner Widerspruch an Hornack: PP für Wissensfertigkeiten gibt es seit M4 auch nur noch nach zunächst gelungenem EW. Die Misserfolgsregel aus M3 gibt es nicht mehr. Grüße Prados<span id='postcolor'> Da muss ich doch schon wieder feststellen, dass du nicht unfehlbar bist Die Misserfolgsregel aus M3 gibt es auch bei M4 weiterhin. Sie steht in einem kleinen Kasten im Kapitel bei der PP-Vergabe, kenntlich gemacht als Zusatzregel. Danach werden PPs bei Wissensfertigkeiten vergeben, wenn zuerst der EW:Wissenfertigkeit versiebt und danach bestanden wurde. Seitenzahl folgt. hilft Hornack

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Detritus @ März. 25 2002,12:13)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Die meisten sind sich einig, das die EP-Vergabe insgesamt gut geregelt ist. Außnahmen bestätigen die Regel. Du hast hier eine Idee hingestellt von der du aber gleichzeitig sagst, das sie für dich eigentlich nicht in Frage kommt. Warum sollen wir uns dann jetzt Gedanken dazu machen? Vor allem wenn deine Idee in den Regeln, wenn man es genau nimmt, eh schon impliziert sind. Beispiele hast du dafür ja schließlich einige genannt. mfg Detritus<span id='postcolor'> Weil es Leute gibt, die mit den momentanen Regelungen nicht zufrieden sind und dies hier ein Diskussionsforum ist, das sich auch mit Hausregeln beschäftigt. Warum soll man diesen einzelnen nicht ein wenig behifllich sein? Hornack

Zum Teil werden auch nach dem existierenden Modell Misserfolge belohnt: wenn ein Zauber gelingt, er jedoch resistiert wird, bekommt der Zauberer ZEP. Betrachtet man den Vorgang als Ganzes, wird man den Versuch mit einem Misserfolg bewerten müssen. Betrachtet man den Zaubervorgang an sich, war es ein Erfolg. Definitionssache Ähnlich KEP: man bekommt KEP für einen erfolgreichen Angriff, auch wenn dieser abgewehrt wird. PPs: die werden nach M4 bestätigt. Bei den Wissensfertigkeiten gibt es ausdrücklich die (Zusatz)Regel, dass man PPs nur erhält, wenn der erste Wurd misslingt und der zweite gelingt. Das ist auch Lernen am Misserfolg! Das Prinzip, dass man aus Misserfolgen lernt, ist unter Menschen gang und gäbe. Warum sollte man es nicht mal in ein paar Rollenspielregeln umsetzen? Den Einwand, dass man dann das gesamte System umkrempeln müßte, sehe ich auch. Aber es hilft dem Vorschlag nicht, wenn ihr ihn nur niedermacht. Versucht doch mal mir dabei zu helfen, ihn in die Tat umzusetzen. Was müßte man ändern, damit er Sinn macht? Hornack