Elfen und Bergbau??

[Emilio]

Hallo,

 

mir kam letztens die Frage in den Sinn, woher Elfen eigentlich Metalle beziehen.

Gibt es feste Handelsbeziehungen (z.B. mit den Albai) oder bauen sie gar selbst ab? Letzteres kann ich mir jedoch nicht wirklich vorstellen, da dies doch auch einer der Aspekte ist, die die Elfen an Zwergen "bemängeln".

Irgendwie muss aber auch das Elfenvolk an Metall kommen, da sie schließlich auch Waffenschmiede haben, oder irre ich mich da?

 

Viele Grüße,

Emilio

[Mike]

Grundsätzlich gab es in historischer und vorgeschichtlicher Zeit zwei Methoden an Metalle zu kommen: Außer dem Bergbau auch das Sammel. Ja, das ist jetzt absolut ernst gemeint.

 

Viele Meteorite bestehen aus Eisen oder eisenhaltigen Verbindungen. Diese Metalle liegen dann auf den Boden verstreut herum, und können eingesammelt werden (es gibt Wissenschaftler, die meinen, in Europa gebe es so wenige alte Meteoriten zu finden, weil die von den Leuten früher alle eingesammelt worden sind). Wenn die Elfen in Gegenden wohnen, in denen viele Meteoriten niederkamen, dann können die dort durchaus einiges einsammeln.

Außerdem müssen Erzadern nicht unbedingt tief im Boden sein. Sie können bis zur Erdoberfläche verlaufen.

 

Eine Metalverarbeitung hat sich bei den Elfen also auch ohne Handelsverbindungen entwickeln können. Ob die so abbaubaren Vorkommen jetzt allerdings noch ausreichen, ist eine andere Frage.

 

 

nice dice

 

Mike

[JuergenBuschmeier]

Hi!

 

Ich meine mich erinnern zu können, daß die Elfen vor allem Himmelseisen oder Sternensilber sammeln, könnte mich aber täuschen.

 

Jürgen

[Lemeriel]

Hier wäre sicherlich auch wieder eine Unterscheidung der Elfenvölker von Nöten.

 

Die Coraniaid sind ein Elfenvolk die keine Abneigung gegenüber der Technik haben. Ich könnte mir daher vorstellen, daß diese selbst im Bergbau tätig sind.

 

Bei den Siolcin (Elfen in Alba und Moravod) sieht es schon wieder anders aus, da sie eine allgemeine Abscheu gegenüber Technik haben. Daher schließe ich mich bei diesen der Meinung von Mike an.

 

Gruß

Lemeriel

[Kazzirah]

Ich muss Mike recht geben. Viele Erze finden sich an der Erdoberfläche. Und bei Erzadern, die an der Oberfläche entlang führen, fällt es auch einem Elfen nicht unbedingt schwer, einfach mal der Ader folgend in den Berg hinein zu buddeln.

Sonst wär wohl auch niemand wirklich auf die Idee gekommen, es einmal in der Erde zu versuchen. (Die ersten echten Bergwerke stammen übrigens noch aus der Steinzeit und dienten dem Feuersteinabbau...)

[Mike]

Feuersteinbergbau: Stimmt. Aber das ist hier leider nicht das Thema ...

 

Himmelseisen (das die Elfen ja einsammeln; aber heißt es nicht Kaltes Eisen???) ist übrigens Meteoriten-Eisen  

 

 

 

 

[Detritus]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Mike @ Jan. 15 2002,13)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Feuersteinbergbau: Stimmt. Aber das ist hier leider nicht das Thema ...

 

Himmelseisen (das die Elfen ja einsammeln; aber heißt es nicht Kaltes Eisen???) ist übrigens Meteoriten-Eisen  <!--emo&<span id='postcolor'>

Kaltes Eisen oder Himmelseisen bezeichnen das selbe Material.

Siehe hierzu: Arkanum S. 227, linke Spalte, oben.

Laut der Beschreibung würde ich aber sagen, das dies auf keinen Fall für Elfen in Frage kommt.

 

@all:

Im Arkanum wird auch im Kapitel Metalle (S.226) Herkunft und Herstellungsorte und -arten für diverse Metalle vorgestellt.

 

Interessant ist der Hinweis, der Elfenstahl und Sternensilber fast ausschließlich in Erainn vorkommen. Was wieder die Frage aufwirft, woher die anderen Elfenregionen ihr Eisen und Stahl bekommen.

 

Sicherlich ist die Meteoriten-Sammel-Methode eine Möglichkeit.

Mikes Argument kann noch davon bekräftigt werden, das Regionen, in den kaum Menschen leben, voll von Meteoriten sind. Zum Beispiel die Sahara in Afrika und die Antarktis.

(Kleiner Nachtrag noch zur Vervollständigung: Natürlich sind die beiden oberen Gebiete auch durch ihre Größe und ihr helle Untergrundfarbe dazu prädestiniert, um diese kleinen dunklen Meteoriten zu finden. Außerdem fehlt eine verdeckende Vegetationsschicht, was aber nichts an der Tatsache ändert, das es dort wesentlich mehr gibt als in den stark besiedelten Regionen.)

 

Bergbau würde ich nicht ausschliessen. Immerhin kommen einige Erzadern auch an die Erdoberfläche und der Übertageabbau ist für Elfen prinzipiell auch möglich.

Außerdem leben Elfen ja teilweise auch mit Gnomen und anderen Wesen zusammen, die diese Tätigkeiten im Austausch für andere Waren übernehmen.

 

Dazu kommen noch die Handelsbeziehungen zu den Zwergen, die in der Vergangenheit sicherlich gut gepflegt wurden, dann aber, nach gewissen Vorkommnissen und Streitigkeiten, zum erliegen kamen.

 

Und man sollte nicht vergessen, das die Populationsrate bei Elfen nicht so hoch ist, das ein großer Bedarf an Metall entstehen kann. So sind die benötigten Mengen an Metall recht gering und dadurch leicht zu beschaffen.

 

mfg

Detritus

 

 

 

 

[Woolf Dragamihr]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Detritus @ Jan. 15 2002,13:51)</td></tr><tr><td id="QUOTE">[...]

Bergbau würde ich nicht ausschliessen. Immerhin kommen einige Erzadern auch an die Erdoberfläche und der Übertageabbau ist für Elfen prinzipiell auch möglich.

Außerdem leben Elfen ja teilweise auch mit Gnomen und anderen Wesen zusammen, die diese Tätigkeiten im Austausch für andere Waren übernehmen.

[...]<span id='postcolor'>

Ich würde Bergbau ausschließen -- dort unten ist keine Sonne und keine Pflanze --, aber die Gnomen sind ja mit den Elfen nach Midgard gekommen. Daher werden die Elfen ziemlich sicher ihr Metall von den Berggnomen bekommen.

[Kazzirah]

Ehrlich gesagt sehe ich noch nicht mal ein wirkliches Problem darin, dass Elfen eigenständig Bergbau betreiben. Sie müssen ja nicht darin leben...

Das sind dann natürlich nicht solche unterirdischen Systeme wie bei Zwergens daheim, sondern eher oberflächennah.

Ansonsten haben sie halt die Symbiose mit den Gnomen, die auch körperlich viel geeigneter sind für den Bergbau...

[Woolf Dragamihr]

Ich kann mir nur schwer einen Elfen mit schmutzigen (vom Bergbau) Händen bzw. Gesicht vorstellen.

[Kazzirah]

Aber einen schmutzigen (von der Schmiedearbeit) Elfen kannst Du Dir schon vorstellen, oder?  

[Nixonian]

1.) Viele Meteoriten (sogenannte Steinmeteoriten) enthalten nicht sehr viel Eisen. Und soviel Eisen regnets uns (Gottseidank) nicht in geballter Form auf den Kopf. Also wird Meteoriteneisen vielleicht als magisches Agens ausreichend vorhanden sein, zum Schwerterschmieden wohl kaum. (Es gibt übrigens im alpinen Raum auch viele Meteoriten, nur unter den anderen dunkel verwitternden und moosbewachsenen Steinen findet sie keiner)

 

2.) Es gibt auch noch eine andere Methode, die Detritus vergaß zu erwähnen. Bei der lateritischen (in Tropengebieten vorherrschende Verwitterungsart) Verwitterung entstehen Bauxite (metallreiche Erden aus urzeitlichem Schwemmgut), die ausreichend Eisen (und v.a. Aluminium) enthalten.

 

3.) Auch beim Bergbau ist der Untertagebau erst eine späte Entwicklung, nachdem der sogenannte "Eisenhelm" der Berge aufgebraucht war.

In der Verwitterungszone (also oben am Berg, hauptsächlich) bildete sich eine stärkere Ansammlung von Eisen im anstehenden Gestein, speziell wenn es relativ leichtlösliche Karbonate (also Siderit u.ä) waren. Diese wurden zuerst verwendet, so auch in dem von den Kelten und Römern benutzen "Erzberggebiet" in der Steiermark oder in Waldenstein (S-Steiermark) Die heute noch in Waldenstein sogenannten "Römergänge" wurden nachweislich erst im Spätmittelalter angelegt.

 

Daher kann man davon ausgehen, daß auch die Elfen einfach eisenhältige Erde geschaufelt und daraus das Erz geschieden haben. Die Patschhandi schmutzig machen wird man aber dennoch nicht verhindern können, o Woolf

[Woolf Dragamihr]

Ja, Schmiedearbeit ist etwas Künstlerisches, Bergbau nicht.

[Detritus]

@Nix:

Punkt 2 gilt aber dann nur für Elfen in tropischen Regenwäldern: Ergo Ikenga-Becken oder Rawindra.

 

mfg

Detritus

 

P.S. War mir entfallen.

[Nixonian]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Detritus @ Jan. 15 2002,18:27)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@Nix:

Punkt 2 gilt aber dann nur für Elfen in tropischen Regenwäldern: Ergo Ikenga-Becken oder Rawindra.<span id='postcolor'>

Äh, falsch

Wir haben sehr schöne Bauxitlagerstätten in Niederösterreich, das garantiert nicht am Amazonas liegt...  Obwohl auf midgard gab´s wohl keine Kontinentalverschiebung, oder?

[Mike]

@Nixonian

 

zu 1: Ich meinte auch nur die Eisenmeteoriten. So ein 10 - 30 Tonner gibt aber durchaus einiges her. Außerdem meinte ich ja, daß es wohl ausreichend Eisen gab, um "Schmieden" zu entwickeln, ohne sofort auf Handel angewiesen zu sein.

 

zu 2: Sagt mir nix. Bin Hobby-Archäologe.

 

zu 3: Sehe ich als eben dieser ganz anders. Zumindest für den Feuersteinbergbau auf den Britischen Inseln sind Minen belegt, die aus Schächten von 4-8 m Durchmesser und bis zu 14m Tiefe bestehen, von denen dann Schächte mit einer Länge bis zu 3m abgehen. Für mich hat das nichts mehr mit Tagebau zu tun, ich begreife das als Bergbau.

Daß es bei uns heutzutage solche Einfach-Bergwerke nicht mehr gibt, liegt wohl daran, daß die entsprechenden Lagerstätten in den letzten dreitausen Jahren bereits ausgebeutet wurden.

[Nixonian]

@Mike

zu 1: Hast recht, wenn sowas herumliegt, is prima (so wie in Namibia, da liegt ein 60t-Brocken- is der größte bekannte) Is aber in dieser Größe schon sehr selten und lag auf der Erde nicht in Massen herum. Was dich nicht daran hindern soll, das für Midgard zu postulieren.

 

zu 2: Glaub´s mir einfach. Is sowas wie verfestigte Metallerde (grob gesprochen) und z.B. die einfachste Art, Aluminium "abzubauen". Es wäre nur fraglich ob das auf Midgard in gemäßigten Breiten auftreten kann.

 

zu 3: Bei den Feuersteinen blieb ihnen auch gar nix anderes übrig als die Hornsteinkonkretionen (Knollen) aus den Kreidefelsen herauszukriegen. Und Schächte von 4-8m Durchmesser sind keine "Schächte" mehr, sondern simple Aushöhlungen. Beim Bergbau muß gezielt und planvoll vorgegangen werden, um Verbruch zu vermeiden, nicht einfach Löcher in die Erde gebuddelt. Die Kürze der Seitenzweige spricht für raschen Verbruch. Ein "reguläres" Bergbausystem besteht aus Stollen, die durch Schächte (zum Transport, zum befahren tieferer Ebenen oder auch zur Führung der Wetter) verbunden werden.

 

Wir sprachen zudem aber von Eisenbergbau. Kreide (verfestigter Kalkschlamm) ist wesentlich leichter "aufzukratzen", auch bereits mit Steinwerkzeug, während z.B. die Dolomit-Siderite, die z.B. am Erzberg abgebaut wurden, mit Steinwerkzeugen nicht mehr bearbeitbar waren. Die häufigste Abbaumethode untertage, das "Feuersetzen" ist erst aus dem Spätmittelalter gesichert (korrigiere mich hier, falls es nicht stimmt).

Das ist aber eindeutig später als das Früh-oder Hochmittelalterliche Alba, z.B.

 

Zu deinem letzten Satz: Das eben meinte ich mit dem "Eisenhelm". Erst nachdem dieser aufgebraucht war (noch nicht in der Hallstatt-Zeit und auch noch nicht zur Zeit der Römer, als das "norische Eisen" hoch geschätzt war), blieb ihnen nix mehr anderes übrig, als in den Berg zu gehen.

[Wiszang]

Hi!

 

Und warum haben die Elfen nicht den Großteil über Handel (Gnome aber auch Menschun und Zwerge) bezogen? Keine dreckigen Finger und übers Ohr kann man die Menschen ja hauen...

Übrigens glaub ich nicht, das die Elfen nur Künstler sind. Da wird es auch viele Schaffer geben, die auch Bergbau betrieben haben. Das Klischee von dem reinen Elf, der nur singt und dann mal einen Bogen abschießt und sich nicht die Finger dreckig macht ist nicht wirklich was für mich.

 

Alles Gute

Wiszang

[Detritus]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Nixonian @ Jan. 15 2002,20:22)</td></tr><tr><td id="QUOTE"></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Detritus @ Jan. 15 2002,18:27)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@Nix:

Punkt 2 gilt aber dann nur für Elfen in tropischen Regenwäldern: Ergo Ikenga-Becken oder Rawindra.<span id='postcolor'>

Äh, falsch

Wir haben sehr schöne Bauxitlagerstätten in Niederösterreich, das garantiert nicht am Amazonas liegt...  Obwohl auf midgard gab´s wohl keine Kontinentalverschiebung, oder? <span id='postcolor'>

Tja, und genau da liegt so ein bißchen das Problem.

Da Midgard eine Sphäre ist (die leider nicht weiter definiert wurde) und daher keine "Erdkugel" in dem Sinne, tue ich mich wahnsinnig schwer dort vernünftige Geologie zu betreiben.

 

Die Welt ist durch Götter, Elemente und Magie entstanden,

da ist kaum Platz für Geologie.

Gebirge! Sind sie durch normale geologische Orogenesen (Gebirgsbildungen), wie z. B. Krustenverdickung durch übereinanderschiebende Platten, als magmatischer Bogen oder als Aufwölbung durch aufsteigende Plutone entstanden?

Oder haben die Zwerge Recht und es sind die Urdrachen.

Vielleicht hat ein Gott sie einfach nur dort geformt, weil es ihm dort gefiel?

 

Da nun aber Gebirge da sind, setzt ja auch die Verwitterung ein und trägt diese ab. Dementsprechend sind sie bald abgetragen und entweder die Götter schaffen neue Berge oder die Geologie setzt wieder an.

 

Sind Vulkane jetzt ein Zeichen von existierender Geologie oder doch nur ein Mahnmal der Götter, die bei Ungaluben auch als Bestrafung dienen.

 

Dementsprechend kann man eigentlich keine klaren Aussagen treffen, ob die Elfen nun Bauxit haben oder nicht.

Was soll Bauxit eigentlich darstellen? Etwa das berühmte Mithril? (Ja, ich weiß, im realen Leben wird Aluminium daraus!

 

mfg

Detritus

[Nixonian]

@Detritus

Mithrilrüstungen sind in Wirklichkeit aus Eloxal

Ja die Geologie muß wohl ungeklärt bleiben. Daher habe ich ja auch davon gesprochen, daß das Möglichkeiten wären. Und zur freien Verwendung ans eigene Midgard angepaßt werden können. Also, wenn Meteoritenbrocken herumliegen sollen, no problem (obwohl, woher wären die auf Midgard gekommen? ) oder wenn Elfen Bauxite abbauen oder sie erst später durch Handel mit den Menschen erworben haben oder...

[Mike]

@Nixonian

 

Einigen wir uns dann darauf, daß das, was ich als neolithische Bergwerke kenne, Vorläufer sind?

Obwohl ich ja der festen Überzeugung bin, die Typen haben nicht irgendwo ein Loch gebuddelt, sondern haben "planmäßigen Arbeiten zur Aufsuchung, Gewinnung, Förderung und Aufbereitung der in der Erdrinde zu Lagerstätten angehäuften Mineralien und nutzbaren Gesteine" durchgeführt. Die Definitoion stammt aus dem sehr informativen Artikel zur Montanarchäologie von Archäologie in Deutschland. Falls der Link interessiert:

AiD

[Tyrfing]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Detritus @ Jan. 16 2002,13:30)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Tja, und genau da liegt so ein bißchen das Problem.

Da Midgard eine Sphäre ist (die leider nicht weiter definiert wurde) und daher keine "Erdkugel" in dem Sinne, tue ich mich wahnsinnig schwer dort vernünftige Geologie zu betreiben.<span id='postcolor'>

Hallo Detrius,

 

daran sieht man mal wieder wie unausgegoren dieses Sphärenmodell ist    Nichts funktioniert so, wie es eigentlich sollte! Deshalb halte ich es mit dem guten, alten Galileo    und sch... auf das Sphärenmodell - dann klappts auch mit der Geologie!

 

Was ich nicht verstehe ist, warum sich hier einige Leute Probleme darum machen, daß ihre Puschelelfen schmutzige Fingerchen kriegen könnten  

Ein Volk ohne Arbeiter ist nicht überlebensfähig! Deshalb muß es auch bei den Elfen jemanden geben, der die Drecksarbeit macht - und dafür wird man nicht immer auf fremdrassige "Gastarbeiter" zurückgreifen können.

 

Die Idee mit dem Tagebau gefällt mir gut. Allerdings werden die Elfen wahrscheinlich später dafür sorgen, daß die Flurschäden wieder beseitigt werden - schließlich leben sie ja in völligem Einklang mit der Natur   Man wird also nur schwerlich eine elfische Bergbauanlage finden. Außerdem werden die eigenen Abbauanlagen der Elfen ziemlich selten sein, da sie sehr wohl in der Lage sind, mit den anderen Rassen zu handeln. In Kriesenzeiten steigt der Bedarf an Metallen aber leider so weit an, daß die Elfen wieder selbst ranmüssen.

 

Viele Grüße

Tyrfing

[GH]

Das "Sphärenmodell" - damit ist wohl das Modell des Multiversums gemeint - ist ein magisches Modell auf "metaphysischer" Ebene und ist kaum dazu gedacht physikalische, geologische, meteorologische ... Vorgänge abzudecken. Es ist für _magische_ Bedürfnisse da.

 

Grüße

GH

 

 

 

 

[Wiszang]

Hi!

 

Dann gibts also verschiedene Modell, die sich gegenseitig ausschließen.

Super!

Das heißt, jeder darf Recht haben.

 

ALes Gute

Wiszang

[GH]

Das weiß ich nicht. Ich kenne nur das Modell des Multiversums und das der Bestandteile des Lebens. Und schon hört meine Weisheit auf.

 

Alles Beste

GH