Schwarzer Hexer - spielbar??

[Solwac]

Jeder "vernünftige" sHx wird davon träumen, dass er seinen Mentor austricksen kann. Aber auf den Anfangsgraden dürften solche Versuche eher tödlich ausgehen.

 

Solwac

[Gork Harkvan]

Oh,

dürfte ich in diesem Kontext auf ein Abenteuer hinweisen, welches in "Mord und Hexerei" zu finden ist.

[HarryW]

Wenn du vom Absolut Bösen sprichst, dann verstehen wir unter Mentoren was unterschiedliches.

 

Mentoren sind für mich Götter oder Dämonen/Elementare.

 

Dämonen und Elementare sind einfach nur Mächtige Wesen anderer Welten (ähnlich Seemeister auf Midgard...) und daher keinesfalls allwissend oder unfehlbar.

 

Ich kenne Dutzende Geschichten aus der Irdischen Mythologie wo sich Leute mit "Satan" (= Schwarzer Mentor) einlassen, im Glauben ihn dann doch noch zu entkommen, oder Fantasystories in denen Leute Schwarze Magie studieren weil sie glauben deren Verlockungen widerstehen zu können und das Wissen und Können das sie erwerben gegen das Böse einsetzen wollen.

 

Weiters glaube ich nicht, das ein Mentor jeden Schüler der einmal Scheitert gleich tötet (vielleicht bestrafen, aber warum gleich der Tod, bei den letzten 3 Aufträgen hat er sich doch als durchaus nützlich erwiesen...), sonst gehen ihn schnell seine Diener auf Midgard aus.

 

Und dann gibt es immer noch die Möglichkeit das der Mentor weiß das der SHx glaubt ihn hintergehen zu können und das dann seinerseits zu nutzen weiß...

[Sinbringer]

Nuja, meine Darstelung mag etwas übertrieben sein, da gebe ich Dir Recht, aber als dauerhaftes Gruppenmitglied kann/mag ich einen sHx nicht sehen, denn dann kommen wir wieder an den Punkt, der auch schon zig Mal aufgeworfen wurde, warum dann nicht gleich den grHx spielen, der zu dem was man anstrebt doch deutlicher passt?

 

Wenn Du die Mythologie/Sagen/Geschichten einbeziehen willst muss man sich einmal anschauen welche Ziele wurden verfolgt, was wollte der "Betrüger" erreichen, einen Vorteil für sich, ja, aber wie Du selber sagst am Ende das Böse übertölpeln ihm und seinem mentor eher sogar schaden, dann aber wiederum haben wir erneut nicht den sHx sondern wieder einen (objektiv) grauen, der nicht in seinem Innersten dem Chaos/Dämonen verfallen ist.

 

Dann brauche ich auch keinen sHx spielen wollen

 

 

Jeder "vernünftige" sHx wird davon träumen, dass er seinen Mentor austricksen kann. Aber auf den Anfangsgraden dürften solche Versuche eher tödlich ausgehen.

 

Solwac

 

 

Später hin sicherlich, aber das wird dann wohl eher erst in jenseitigen Graden der Fall sein, wenn er seinem Mentor zumindest glaubt ebenbürtig oder gar überlegen zu sein, am Beginn seiner Karriere kann er solcherlei Gedanken kaum hegen ...

 

Ich würde eher für möglich halten, daß ein grHx im Laufe seiner Laufbahn, also erst recht spät zu einem überzeugten sHx zu werden vermag als umgekehrt, auch das würde den Ausschluß von sHx als Spielercharakter durchaus schlüssig darlegen.

[Aldric McNorr]

Viele interessante Einwürfe, die alle ihre Berechtigung aus den verschiedenen Perspektiven haben.

Ich glaube auch, daß jedes Midgard der verschiedenen Gruppen anders ist und auch die Regelvorgaben, Weltenbeschreibung etc. anders wahrgenommen wird.

Nur für mich abschließend:

Ja, ein sHx ist sicher schwerer zu spielen als die meisten SCs.

Aber nicht unmöglich und sehr interessant.

Als durchaus interessante Vorlage möchte ich Raistlin Majere nennen.

Schwarzer Hexer, Gruppenmitglied, Gegenspieler seiner eigenen "Mentoren".

Sein ambivalentes Verhalten finde ich sehr spannend und auch einen Versuch wert es umzusetzen.

[Odysseus]

Ja, ein sHx ist sicher schwerer zu spielen als die meisten SCs.

Aber nicht unmöglich und sehr interessant.

Als durchaus interessante Vorlage möchte ich Raistlin Majere nennen.

Schwarzer Hexer, Gruppenmitglied, Gegenspieler seiner eigenen "Mentoren".

Sein ambivalentes Verhalten finde ich sehr spannend und auch einen Versuch wert es umzusetzen.

 

Stimmt. Immerhin entfremdet und trennt sich dieser Mensch nur im Laufe der Geschichte von seiner Gruppe und bringt einige von ihnen in Lebensgefahr - so daß sich zum Schluß selbst sein Bruder gegen ihn stellt, weil sonst als letzte Konsequenz die Welt vernichtet werden würde. Gut ausgespielt...

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Jürgen Buschmeier]

@Gork:

 

Du hast das Wörtchen PATHOLOGISCH vergessen!

 

Nur der pathlogische Spitzbube wird seine Gefährten bestehlen.

Nur der pathologische Assassine muß einen Menschen am Tag töten.

Nur der pathologische Priester muss alle Menschen bekehren.

Nur der pathologische Ordenskrieger ist so größenwahnsinnig und will die Aufgabe der Priester an sich ziehen, Leute zu bekehren.

Druiden, Schamanen fern der Heimat sind normal, die sollen Erfahrungen sammeln und das gilt für alle Abenteurer.

 

Wenn man literarische Vorbilder bemühen möchte, dann sind die Leute, die mit dem Teufel einen Pakt eingehen, pathologisch veranlagt, z.B. Faust (Alter, notgeiler Bock will junges Mädchen. Dafür verkauft er seine Seele.)

Der Schwarzhexer ist eine solche pathologische Persönlichkeit und sollte auf Dauer auch gegen die Gruppe agieren müssen, entweder, weil der Mentor es fordert oder aus der Persönlichkeit heraus.

(Das Böse lässt in ihm sich nicht auf Dauer beherrschen oder unterdrücken und bricht sich auch wenn nur sporadisch immer wieder mal die Bahn. Wie die Pfadfinder, nur andersherum: Jeden ag eine schlechte Tat.)

 

 

Allerdings würde ich als SL den Mentor als Überraschungsfaktor sehen, der von der Figur so einiges verlangen kann, was auch umgesetzt werden muß.

(Der Spieler soll die Figur ja selbst spielen und nur wenn die sHx nicht als solche erkennbar ist, würde ich als SL mal Nachfragen und nur selten den Mentor bemühen.

 

Den Mord an den momentanen oder ständigen Gefährten würde ich für dumm halten und nur selten für notwendig.

Z.B.: Priester findet heraus, was der Schwarze Hexer treibt, beobachtet Gespräch mit Mentor oder so. Bei dem Gespräch unter vier Augen erfährt der Hx das. Der Pr will ihn zurückholen, von seinem schändlichen Tun abbringen. Leider gibt es jetzt einen Zeugen, da hilft leider nur noch ein Unfall.

 

 

Anderweitig wird geschrieben, daß ein Elf niemals mit einem Schwarzalben durch die Gegend ziehen würde.

Warum nicht?

Wenn der Elf über die Herkunft der Schwarzalben weiß und ein ausgesprochener Gutelf ist, der seinen alten Freund wieder zurückholen will? Andersherum sollte der Schwarzalb getarnt sein oder behaupten, er sein schon wieder abgekehrt.

[Gork Harkvan]

Hallo Jürgen,

 

das mit dem pathologischen hat was.

Nichtsdestotrotz leben jede Menge pathologische Fälle unter uns,

von denen man erst viel zu spät Kenntniß erlangt.

Nach außen erscheinen sie recht häufig als unauffällig, wie eine graue Maus.

 

Betr. Raistlin....

Ich bin mir nicht ganz sicher, ich habe mal gehört, daß der Roman aus einer Rollenspielrunde entstanden ist? Falls ja, glaube ich, daß diese bestimmt äußerst spannend war. Davon abgesehen fand die Trennung übertragen ja erst statt, als die Charaktere recht hohe Grade erreicht hatten.

 

Und ob ein Grad 10 (?) sHx noch Bedarf an Kameraden hat, kann man sich in der Tat fragen.

 

 

Überhaupt geht es ja auch darum, weswegen jemand diesen Weg gegangen ist.

Sind es eigene sinistre Ziele (Herrschaft über etwas oder jemand, Rache, etc.) .

Oder einfach nur das Streben nach Wissen und damit Macht.

Oder der Pakt war der letzte Ausweg aus einer verzweifelten Situation?

[Isaldorin Marcallo]

Kann es sein, dass der sHx mit dem Finstermagier verwechselt wird???

 

Also ich kann mir schon einen spielbaren schwarzen Hexer vorstellen. Ein Beispiel für einen sHx (ich weiß, er ist keiner sondern ist Magier *narf*) wäre Furunkel.

 

gruß Isaldorin

[Solwac]

Ein schwarzer Hexer ist aber meist gar nicht in der Lage, sich zurückzunehmen. Laut DFR ist er ein gefügiges WErkzeug in der Hand seines Mentors.

 

Furunkel ist für mich ein Schwarzmagier, der sich einfach nicht an die Konventionen zu schwarzer Magie hält. Er ist aber nicht wie sHx abhängig von einem Mentor.

 

Selbst ein absolut grauer Charakter kann in einer Gruppe problematisch sein. Selbst wenn das persönliche Machtstreben sich nicht gegen einzelne Personen richtet, so kann eine gewisse Abgebrühtheit (warum soll ich dem Bettler etwas geben; wir können nur einen der zwei retten, such Dir einen aus) zu grundlegenden Konflikten führen.

 

Solwac

[Kazzirah]

Und wer sagt, dass es dem Mentor es nicht gefällt, den sHx eine gewisse Überlebenschance zu gewähren und sich Gruppenkompatibel (wenn auch exzentrisch) zu verhalten?

Ein sHx muss doch genauso wenig wie sein Mentor vom plumpen Vernichtungswillen getrieben sein... Es ist doch eine Frage, wie übertrieben man die Rolle darstellt.

[Sinbringer]

Die Rolle eines "Schwarzen" ist aber eigentlich nicht mehr zu übertreiben ... wie auch schwärzer als schwarz ist kaum machbar.

Er kann als Einzelperson (vielleicht auch im Auftrag seines Mentors) Interessen verfolgen, die er mit der Gruppe erreichen können mag (aber schon nu schwerlich decken können) - sehr vorrübergehend und danach ist die Gruppe im besten aller Fälle noch eine handvoll Mitwisser, derer er sich zu entledigen versuchen müsste - aber er ist nicht als ständiges Gruppenmitglied konzipierbar.

 

Lasst uns doch wenigstens in einer Fantasy-Welt noch etwas eher die Schemata bedienen als das Relativistische

[Isaldorin Marcallo]

Ich denke nicht, dass man den Schwarzen Hexer in derartige Schemata pressen muss. Aus meiner Sicht erscheint es mir schon möglich, dass man Mestoffelyzh als Mentor wählt. Er bevorzugt Hexer, die als ganz normale Bürger auf Midgard leben und unnachgiebig ihren Vorteil suchen.

 

Aus meiner Sicht ist das Spielen eines solchen Hexers ohne Probleme möglich.

 

gruß Isaldorin

[Sinbringer]

Dann ist er aber wieder ein grauer, auf den eigenen Vorteil bedachter hexer und kein schwarzer Hexer.

 

O-Ton: Die Mentoren der Schwarzen Hexer sind den Völkern ... gegenüber ausnahmslos feindselig eingestellt .... zu unterwerfen oder zu vernichten.

 

Ich denke die regeln sind da nicht weiter auslegbar, in Deiner Weltenversion mag es möglich sein, aber objektiv betrachtet werden sich die sHx bestenfalls zu Erfahrungszwecken am Beginn ihrer Karriere oder gelegentlich Abenteuerergruppen begleiten, nie aber wirklich Teil dieser sein können, dafür sind die ethischen und moralischen Vorstellungen und Zielvorgaben zu grundverschieden.

[Kazzirah]

Da ist JEF also offensichtlich ein grober Fehler unterlaufen, als er die Hexer mit Mentor Mestoffelyzh zur Gruppe der schwarzen Hexer zugeordnet hat... Wo sie doch so gar nicht der von Sinbringer determinierten Midgardvorgabe für schwarze Hexer entsprechen...

[Fimolas]

Hallo!

 

Abgesehen davon, dass es sowieso laut Regelwerk nicht zulässig ist, einen Schwarzen Hexer zu spielen, würde ich ihn nur dann zulassen, wenn alle anderen Mitspieler keine Einwände dagegen hätten.

Ich muss mich selbst korrigieren: Laut Regelwerk sind Schwarze Hexer zwar in erster Linie als Nichtspielerfiguren gedacht, doch können sie auch nach Absprache mit dem Spielleiter gespielt werden; übrigens ebenso wie Chaospriester (Midgard - Das Fantasy-Rollenspiel, Seite 17).

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[Prados Karwan]

Da ist JEF also offensichtlich ein grober Fehler unterlaufen, als er die Hexer mit Mentor Mestoffelyzh zur Gruppe der schwarzen Hexer zugeordnet hat... Wo sie doch so gar nicht der von Sinbringer determinierten Midgardvorgabe für schwarze Hexer entsprechen...

Moment! Sinbringer interpretiert durchaus richtig, schließlich ist sein Zitat aus der allgemeinen Beschreibung über Schwarze Hexer und deren Mentoren entnommen (ARK, S. 48). Man verwechsle bitte nicht Mentoren mit ihren Schützlingen.

 

Auch Mestoffelyzh ist den Bewohnern der Mittelwelten gegenüber feindlich eingestellt, er lässt seine Diener lediglich anders handeln, nämlich mit List anstatt roher Gewalt. An seinen Zielen ändert dies indes nichts, was sich inbesondere in der Formulierung wiederspiegelt, seine Diener suchten "unnachgiebig den eigenen Vorteil" (ARK, S. 51). Der 'eigene Vorteil' ist vor dem Hintergrund der sonstigen Angaben sehr konsequent zu interpretieren.

 

Grüße

Prados

[Masamune]

Da hier ziemlich oft auch davon geredet wird, dass die schwarzen Hexer laut den Regeln nicht spielbar sind will ich das mal kurz wiederlegen.

[EDIT:]Da war der Fimolas ja 4 Minuten schneller als ich [/EDIT]

Als Spielerfiguren sind sie nur bedingt geeignet,da sie ihre Idantität auch vor ihren Gefährten verbergen müssen. Selbst dann bringen sie durch ihre Anwesenheit die Gruppe in Gefahr, denn für die Begleiter eines solchen Dieners finsterer Mächte gilt überall "Mitgehangen - mitgefangen!" Spielleiter sollten - wenn überhaupt - nur sehr erfahrenen Spielern erlauben, als Schwarzer Hexer auf Abenteuer auszuziehen.

Er ist nur ein sehr schwer zu spielender und umzusetzender Charakter, da er der Welt im allgemeinen schlechtes bringt und nirgens wirklichen Anklang mit seiner Sichtweise finden wird. Man verschreibt sich einfach keinem finsteren Wesen. Und um soetwas effektiv geheim zu halten bedarf es einem guten Rollenspiel.

 

Dazu muss man aber auch sagen, dass nicht alle sHx der Welt Verderben bringen wollen, schließlich ist eigentlich jeder Abenteurer für sich eine eigene Klasse, man orientiert sich der Einfachheit halber an den vorgegebenen Pentanten. So ist mein Assassine auch nicht der typische Einzelgänger und und ein heuchlerisch hinterhältiger Mörder. Er umgibt sich gerne mit Menschen und ich auch Gesellig, vom verhalten her würde ihn niemand als solchen einstufen (vielleicht gar keine so ungeschickte Tarnung ). Gerade auf seinen Reisen war er auch viel mit einem Heiler unterwegs, dessen lebenserhaltende Meinung er sehr interessant findet. Was ihn aber zu einem Assassinen macht ist, dass er keinen unterschied zwischen Mensch und Tier kennt, wenn es einem Zweck dient dann kann es ruhig sterben. Ohne skrupel tötet er einen beliebigen Menschen, so lange es einem Zweck dient. Davon ab ist er wunderbar mit einer Gruppe zu vereinbaren, aber irgendwo eckt ja jeder mal an

 

Und so sehe ich das auch mit einem Schwarzen Hexer, nur dass dieser wohl doch noch ein größeres Problem darstellt. Aber mit dem geeigneten Entwurf und einem guten Spieler, vor allem auch Spielleiter sollte das schön spielbar sein.

 

Masamune

[Solwac]

Hm, da stellt sich zum einen die Frage, wie weit sich das Bild eines Schwarzen Hexers in sieben Jahren und einer Regelgeneration vielleicht geändert hat und was der Autor von Mestoffelyzh für ein Bild hat. Ansonsten finde ich die Beschreibung "sich niemand zum Feind machen" für einen schwarzen Hexer ziemlich ungewöhnlich.

 

Mir erscheint die Beschreibung so, als ob hier ein spielbarer Mentor gesucht wurde. Dahinter steckt wohl ein Mentor, der soviel Geduld hat, dass während der Lebenszeit eines Hexers kein wirklicher Eingriff in das Geschehen Midgards nötig ist.

 

Werden die wenigen Spieler-sHx in Zukunft alle denselben Mentor haben?

 

Solwac

[Isaldorin Marcallo]

Hallo!

 

Abgesehen davon, dass es sowieso laut Regelwerk nicht zulässig ist, einen Schwarzen Hexer zu spielen, würde ich ihn nur dann zulassen, wenn alle anderen Mitspieler keine Einwände dagegen hätten.

Ich muss mich selbst korrigieren: Laut Regelwerk sind Schwarze Hexer zwar in erster Linie als Nichtspielerfiguren gedacht, doch können sie auch nach Absprache mit dem Spielleiter gespielt werden; übrigens ebenso wie Chaospriester (Midgard - Das Fantasy-Rollenspiel, Seite 17).

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

 

Das es hier wohl verschiedene und stark abweichende Vorstellungen eines Schwarzen Hexers gibt, ist wohl die Ausgangsfrage mit dem Post von Fimolas geklärt. Es ist sehr wohl möglich (laut Regeln) einen sHx zu spielen allerdings nur in Ausnahmefällen und von erfahrenen Spielern.

 

gruß Isaldorin

[Gork Harkvan]

Bezüglich: Die Mitspieler müssen zustimmen.

Dem möchte ich absolut wiedersprechen, ganz im Gegenteil ist es dem Spiel abträglich, wenn jeder um des Hexers Natur weis. Man geht dann einfach nicht mit der gleichen Unbefangenheit ans Werk.

Sei es, daß die Spieler ständig versuchen, nichts zu bemerken, um nicht in den Verdacht zu kommen, Charakterwissen und Spielerwissen zu vermischen.

Oder sie tun genau das und eliminieren den Hexer nach kürzester Zeit.

 

Meiner Idealvorstellung darf es ein gewisses Mißtrauen innerhalb von Gruppen durchaus geben, sogar deutliche Aversionen. (Solange sie nicht ins persöhnliche Überspringen)

 

Und ich denke es ist bei sHx so wie bei anderen Charakteren.

Es gibt Extremisten, die wohl als Spielerfigur ungeeignet sind und gemäßigte, die sich eignen. Je nachdem welche Ziele sie haben.

[Sinbringer]

Die Frage ist, wie verträgt sich der sHx mitd er gruppe und da habe ich doch dringlichste Bedenken, wenn diese sich nicht ausschliueßlich aus zwielichtigen gestalten zusammensetzt und das Schwarzhexertum herauskommt, ich spiel dann gerne den Gutmenschen-Elf in der Gruppe oder den aparten ZwergenPriester

 

ich denke in 90% der Fälle und gruppen würde ein sHx nicht gespielt werden dürfen, zumindest nicht mit ausreichenden überlebenschancen

[Kazzirah]

Da ist JEF also offensichtlich ein grober Fehler unterlaufen, als er die Hexer mit Mentor Mestoffelyzh zur Gruppe der schwarzen Hexer zugeordnet hat... Wo sie doch so gar nicht der von Sinbringer determinierten Midgardvorgabe für schwarze Hexer entsprechen...

Moment! Sinbringer interpretiert durchaus richtig, schließlich ist sein Zitat aus der allgemeinen Beschreibung über Schwarze Hexer und deren Mentoren entnommen (ARK, S. 48). Man verwechsle bitte nicht Mentoren mit ihren Schützlingen.

 

Auch Mestoffelyzh ist den Bewohnern der Mittelwelten gegenüber feindlich eingestellt, er lässt seine Diener lediglich anders handeln, nämlich mit List anstatt roher Gewalt. An seinen Zielen ändert dies indes nichts, was sich inbesondere in der Formulierung wiederspiegelt, seine Diener suchten "unnachgiebig den eigenen Vorteil" (ARK, S. 51). Der 'eigene Vorteil' ist vor dem Hintergrund der sonstigen Angaben sehr konsequent zu interpretieren.

 

Habe ich nicht bestritte, Prados. Mir ging es darum, dass dieses rücksichtslose Vorgehen nicht zwingend bedeutet, dass sie sich nicht Gruppenkonform verhalten dürfen, dass sie für jeden ersichtlich böses tun. Mestoffelyzh ist den Menschen gegenüber feindlich, klar. Aber wenn du dir die Abenteuer ansiehts, in denen seine menschlichen Diener auftreten, dann entsprechen sie eben meist der subtilen Version des Hexers, und nicht der brachialen. Es besteht natürlich immer die Gefahr, dass der Mentor den sHx gegen die Gruppe einsetzt. Aber das ist nicht zwingend und andauernd offensichtlich.

Es liegt letztlich vor allem am SL, ob er den Mentor eher als stupiden Zerstörer oder als subtilen Manipulator anlegt... Letztere können durchaus ihre Schüler Jahre lang unerkannt mit einer Gruppe ziehen und ihrem Mentor gerade dadurch optimal nützlich sein!

[Myrath der Kurze]

Es liegt letztlich vor allem am SL, ob er den Mentor eher als stupiden Zerstörer oder als subtilen Manipulator anlegt... Letztere können durchaus ihre Schüler Jahre lang unerkannt mit einer Gruppe ziehen und ihrem Mentor gerade dadurch optimal nützlich sein!

Wenn wir dieses Zitat mal gelten lassen, so würde ich es als Spieler in der Gruppe extrem nervig finden ständig darauf achten zu müssen, dass ich nicht Spieler- und Charakterwissen vermische. Es gibt also, wie schon gesagt wurde, neben den Regelbedenken zur Spielbarkeit von sHx auch noch die Bedenken der Gruppe, die ich für genauso wichtig halte.

 

Ich schätze, dass es sehr schwer wird der Gruppe vorzugaukeln, man spiele einen Charakter aus Klasse XY und keiner merkt etwas, wenn er sich mal das Charakterblatt ansieht...

[Gork Harkvan]

Oh,

 

eigentlich ist es unüblich bei uns auf das Charakterblatt des anderen zu schauen.

z.B. in "Die Erdenfeuer von Geredhar" von Drachenland

Spoiler (Zeile markieren): wurde der Fiesling von einem Spieler gespielt. Ok, er wurde am Ende getötet, aber auch nur weil er sich im Abenteuer halt outen musste..

Ich fand die Geschichte und den Konflikt recht bemerkenswert.

 

Im übrigen lief mein Assassine auch ewig als Jäger (sein gelernter Beruf) herum.

Welcher Charakter stellt sich schon vor:

Hallo, ich bin der Assassine "Meuchelmöcht", kann ich mit euch ziehen?