Feuerkugel im Weg-stoppt die Explosion automatisch den Gegner?

[Abdel Basset Sarout]

Hallo zusammen!

In unserer gestrigen Sitzung kam es zu folgender Situation mit entsprechender Regeldiskussion:

Ein Dungeon, zwei ca. 5x5m große Räume verbunden durch einen 3 m langen Gang (1m breit).

Unser Thaumaturg zauberte eine Feuerkugel und bewegte sie 4 m vor sich in den 1x3m langen Gang.

Der hochgradige untote Gegner entschied sich nicht zu warten, bis die Feuerkugel ihm in seinen Raum folgt (Sackgasse, keine echte Fluchtmöglichkeit), sondern für den Angriff. Er ging bewußt in den Gang mit der Feuerkugel, also ein fatalistisches "taking the bullet", um noch in derselben Runde den Thaumaturgen anzugreifen (ca. 7m Abstand zu ihm), sofern er die Explosion überleben würde.

Der Thaumaturg löste die Explosion erwartungsgemäß aus, mit 4W6 Schaden (x2). Der Untote überlebte mit mehr als der Hälfte der LP.  (Lassen wir mal die Höhe der LP des Gegners beiseite, eventuelle Schutzamulette, und nehmen an dass er mindesten B14 hatte, um die Situation idealtypisch zu klären).

Als SL wollte ich meinen sinistren Plan umsetzen, die letzen 4m gehen und den Thaumaturgen angreifen.

Die Diskussion entbrannte an der Frage, ob der Gegner nicht durch die Feuerkugel gestoppt worden sein müßte, also im Gang stehen bleiben müsse.

Ich verwies darauf, dass ja auch ein Treffer im Fernkampf nicht automatisch die Bewegung stoppt, hätte dies auch z.B. bei einem Blitz-Zauber nicht angenommen. Einen Kontrollbereich für Feuerkugel gibt es meines Wissens nach nicht? Wohl aber den WB, und dafür hat der Gegner ja die entsprechende Quittung bekommen.

Bin aber unsicher, ob ich hier intuitiv richtig entschieden habe, und wäre für Hilfe/Korrektur dankbar.

PS: Zweite Frage: Sobald einmal eine Feuerkugel erfolgreich gezaubert wurde, kann der Zauberer diese nur noch explodieren lassen (absichtlich oder durch Konzentrationsverlust), sie aber keinesfalls einfach verschwinden lassen. Liege ich damit richtig, dass das auch in M5 noch Konsens ist? Merci!

 

 

 

 

Bearbeitet 14. August 2024 von Abdel Basset Sarout
Tippfehler

[Fimolas]

Hallo Abdel!

Regeltechnisch stoppt die Explosion die Bewegung nicht. Das wäre für mich auch der spielerische Grundkonsens.

Kommt es nun in bestimmten Situationen auf eine realistischere Umsetzung an, würde ich spontan pro Schadenspunkt die Bewegungsweite um 1 reduzieren.

Liebe Grüße, Fimolas!

[seamus]

Wenn sich jemand freiwillig durch einen explodierenden Feuerkugelbereich bewegt, würde bei mir so jemand massiveren Schaden*) erhalten, aber nicht groß aufgehalten werden (B-4 wenn mitten im Zentrum und -3 bei 3w6-Feldern, -2 bei 2w6, -1 bei 1w6).

*) automatisch die 4w6 für mitten im Zentrum und je nach B und gehen/rennen dann nochmal die 3w6 für den 1m weiter und ggf. auch noch 2w6 für den nächsten 1m weiter und auch 1w6 für den 4.Meter weiter.
Bei einer rennenden B6 Kreatur wären es nur die 4W6, B12 dann noch zusätzlich +3w6, B24 +2w6 und B36 oder höher +1w6 - Gehend bis B12 4w6, B24 +3w6, B36 +2w6, B48+ +1w6.
Die Rüstung schützt natürlich jeweils, wobei sie dann selbst Schaden ab dem 3.Schadenswurf nimmt.
Für B gilt einmalig B-4.

Gilt analog natürlich auch für die Steinkugel. Wobei auf den 1w6-2 Feldern nur B-1 gilt, sofern mind. 1 Schaden erfolgt (also 3 oder besser gewürfelt wird).

Und wenn zig Personen betroffen sind, gilt obiges natürlich nur für 1 Person die mitten im Zentrum steht, der Rest dann analog abgeleitet. Eine gehende B24 Kreatur im 1w6 Schadensbereich erhält dann noch +2w6, rennend wären es somit 1w6+2w6+3w6 (vorausgesetzt sie bewegt sich Richtung Explosionszentrum;-)).

 

Mit Blick nach unten: ja, obiges ist pure Hauseregel

Bearbeitet 14. August 2024 von seamus
weitere Personen betroffen -ergänzt, Hausregelnachsatz ergänzt

[Abdel Basset Sarout]

vor einer Stunde schrieb seamus:

Wenn sich jemand freiwillig durch einen explodierenden Feuerkugelbereich bewegt, würde bei mir so jemand massiveren Schaden*) erhalten, aber nicht groß aufgehalten werden (B-4 wenn mitten im Zentrum und -3 bei 3w6-Feldern, -2 bei 2w6, -1 bei 1w6).

Hi seamus,

danke für Deinen Input. Dieser kaskadierende Schaden wäre dann aber Deine Hausregel, richtig?

Ich persönlich halte 4W6 Schaden im Zentrum der Explosion als maximalen Schaden für völlig ausreichend.

Eine Explosionswelle breitet sich per Definition schneller als jede humanoide Bewegung vom Explosionsherd aus. Bei einer HE bzw. Splittergranate kann ich auch durch eine Bewegung nicht die Explosion/Splitter einholen.

Es handelt sich ja nicht um ein brennendes Haus, bei dem man ja jeden Schritt ggf. im großflächig brennenden Feuer steht.

[Bruder Buck]

vor 2 Stunden schrieb Abdel Basset Sarout:

Die Diskussion entbrannte an der Frage, ob der Gegner nicht durch die Feuerkugel gestoppt worden sein müßte, also im Gang stehen bleiben müsse.

[...]

PS: Zweite Frage: Sobald einmal eine Feuerkugel erfolgreich gezaubert wurde, kann der Zauberer diese nur noch explodieren lassen (absichtlich oder durch Konzentrationsverlust), sie aber keinesfalls einfach verschwinden lassen. 

Es gibt keinerlei Hinweis in den Regeln, dass eine explodierende Feuerkugel eine Bewegung stoppen würde. Und ich halte es auch für ziemlich unlogisch. 

Und ja, eine einmal erschaffene Feuerkugel muss explodieren. Das hat sich auch mit M5 nicht geändert. 

[Einskaldir]

Eine Einschränkung der Bewegung sehe ich regeltechnisch nicht.

 

Gleichwohl würde ich vorliegend über eine Wehrlosigkeit nachdenken, da das Opfer sich bewusst der Kugel entgegenstellt und den vollen Schaden nimmt, mithin auf eine Abwehr aus meiner Sicht verzichtet.

Sprich das Opfer hat keine Resi.

Zwar liegt per definitionem kein Flächenumgebungszauber vor, aber doch ein sehr Vergleichbarer, da der Schaden unmittelbar mit dem Abstand (Fläche) zu tun hat.

Bearbeitet 14. August 2024 von Einskaldir

[Prados Karwan]

Eine explodierende Feuerkugel darf vom Regelansatz her die Bewegung gar nicht unterbrechen, da andernfalls gegen diesen Umgebungszauber kein WW:Abwehr mehr möglich wäre (vgl. die Abwehr gegen Umgebungszauber auf Seite 11 f. des Arkanums).

Bearbeitet 14. August 2024 von Prados Karwan

[Abdel Basset Sarout]

vor 16 Minuten schrieb Einskaldir:

Geichwohl würde ich vorliegend über eine Wehrlosigkeit nachdenken, da das Opfer sich bewusst der Kugel entgegenstellt und den vollen Schaden nimmt, mithin auf eine Abwehr aus meiner Sicht verzichtet.

Sprich das Opfer hat keine Resi

Hi Einskaldir, so wie ich mir das vorstelle, versuchte das Opfer ja bewusst die Todeszone zu durchqueren und bliebt nicht etwa in freudiger Erwartung direkt im Zentrum der Feuerkugel stehen.

Denke eine automatische Selbstschutzaktion wie das Abwenden/Schützen des Kopfes (z.B. durch den erhobenen Arm) vor der Gefahrenquelle und die Absicht die Killzone schnell zu verlassen könnten die Abwehr rechtfertigen, im Gegensatz zu einem schlafenden/bewusstlosen/angeketten Opfer.

Lg

[Solwac]

vor 5 Minuten schrieb Abdel Basset Sarout:

Hi Einskaldir, so wie ich mir das vorstelle, versuchte das Opfer ja bewusst die Todeszone zu durchqueren und bliebt nicht etwa in freudiger Erwartung direkt im Zentrum der Feuerkugel stehen.

Denke eine automatische Selbstschutzaktion wie das Abwenden/Schützen des Kopfes (z.B. durch den erhobenen Arm) vor der Gefahrenquelle und die Absicht die Killzone schnell zu verlassen könnten die Abwehr rechtfertigen, im Gegensatz zu einem schlafenden/bewusstlosen/angeketten Opfer.

Lg

So, wie du es beschreibst, gibt es keine Resistenz (Abwehr), der Schaden wird bewusst eingesteckt. Deswegen stoppt der Untote auch nicht, er will ja einfach nur weg. Eine Schutzhaltung der Arme ist anzunehmen, aber nur Beschreibung - ohne Auswirkung auf den Schaden.

[Ulmo]

Im Arkanum_Errata.pdf steht, dass die Feuerkugel sofort erlischt, wenn sie in Wasser eintaucht.  Die Feuerkugeln ist Faustgroß. Daher sollte ein 2L-Krug ausreichend groß sein, um als Feuerkugellöscher zu funktionieren. Bier oder Wein sollte auch funtionieren.

 

Mit gar freundlichen Maulwurfsgrüßen

[Mahanama]

Das Problem ist nur:  wie soll der Untote in einem Raum, aus dem es nur einen Ausgang gibt (nämlich dort, wo sich die Feuerkugel befindet), an einen Wasserkrug kommen? Und selbst wenn, könnte er kaum verhindern, dass die Kugel VOR dem Eintauchen explodiert?

Der Untote war übrigens eine Mumie, ich habe die Feuerkugel selbst gezündet Und Mumien gebe ich nix von meinem Weinvorrat ab. Brauch ich selbst XD

[Orlando Gardiner]

Und was hat der Wasserkrug überhaupt mit der Frage des Strangerstellers zu tun?

[Eleazar]

Die Bewegung wird nicht beeinträchtigt, dafür gibt es regeltechnisch gar keine Handhabe.

Aber ich sehe auch überhaupt keinen Grund, warum der Abwehrwurf beeinträchtigt oder nicht gewährt werden sollte: Die Mumie geht ihren Weg und irgendwann steht sie auf dem selben Feld wie die Feuerkugel. Das bedeutet ja nicht, dass die Mumie die Feuerkugel dabei berühren und selbst zur Explosion bringen muss. An so einem Ding könnte man sich locker vorbeiducken. Also muss der Zauberer die Feuerkugel auslösen.

Theoretisch werden Bewegung und Handlungen getrennt voneinander geregelt. Somit steht die Mumie vor der Bewegung außerhalb und nach der Bewegung (bei entsprechend hoher B) auch wieder außerhalb des Wirkungsbereichs. Nun soll man mit der Trennung keine grob unrealistischen Situationen erschaffen: Ein Ziel, das am Anfang und am Ende seiner Bewegung in voller Deckung ist, kann auf dem Weg dazwischen mit Pfeil und Bogen beschossen werden.

Nichts anderes bei der Mumie: Auf dem Weg kann der Zauberer die Feuerkugel explodieren lassen.

Aber dann hat das Opfer wie bei jedem Fernkampfangriff/Umgebungszauber selbstverständlich seinen Abwehrwurf und kann ausweichen*. Ansonsten hätte ja keine Figur einen Abwehrwurf gegen eine Feuerkugel, die sich vorher nicht wegbewegt hätte. Es ist regeltechnisch vollkommen egal, ob ich am Anfang der Runde da gestanden habe oder ob ich mich in der Runde da hin bewegt habe, wo die Feuerkugel ist.

*Eventuell bewegt sich die Mumie ja so überraschend oder der Zauberer ist so paddelig, dass er den optimalen Zeitpunkt zur Zündung verpasst.

Ganz anders die Situation beim Eisigen Nebel, wenn das Feld zu Beginn der Runde schon verzaubert ist. Oder bei einem Feld, auf dem schon ein Feuer brennt. Dann liegt der Schaden quasi schon von Beginn an auf dem Feld und mit dem Betreten nimmst du den vollen Schaden in Kauf.

[Solwac]

vor 11 Minuten schrieb Eleazar:

Aber ich sehe auch überhaupt keinen Grund, warum der Abwehrwurf beeinträchtigt oder nicht gewährt werden sollte: Die Mumie geht ihren Weg und irgendwann steht sie auf dem selben Feld wie die Feuerkugel. Das bedeutet ja nicht, dass die Mumie die Feuerkugel dabei berühren und selbst zur Explosion bringen muss.

 

vor 21 Stunden schrieb Abdel Basset Sarout:

Der hochgradige untote Gegner entschied sich nicht zu warten, bis die Feuerkugel ihm in seinen Raum folgt (Sackgasse, keine echte Fluchtmöglichkeit), sondern für den Angriff. Er ging bewußt in den Gang mit der Feuerkugel, also ein fatalistisches "taking the bullet"

Deshalb keine Abwehr.

 

[Eleazar]

@Solwac Das sagt überhaupt nichts aus. Die Mumie geht zwar in den Gang, in dem eine Feuerkugel, aber noch keine explodierte Feuerkugel, kein bestehendes Feuer ist.

Es gibt ja auch keine Pflicht für Abenteurer, zum Beispiel panisch zu fliehen, wenn eine Feuerkugel auf einen zukommt, um die Abwehr zu behalten. Es gibt ja Situationen, in denen sich die Feuerkugel in Runde 1 auf den Weg macht und in Runde 2 ankommen würde.

Dann müsste nämlich in der Beschreibung stehen: "Wer sich nicht in der Bewegungsphase wegbewegt, der bekommt keine Abwehr". Das ist nirgends angedeutet. Oder auch jeder, der in weiterer Entfernung des Wirkungsbereiches steht und sich nicht wegbewegt würde automatisch den vollen Schaden kriegen. Das steht nirgends.

Und selbstverständlich hat man eine Abwehr, wenn auch so auf dem Feld eine Feuerkugel explodiert. Wenn jemand sagen würde: "Ich schlage auf die Feuerkugel ein" um sie zum Beispiel am Weiterwandern zu hindern, würde ich dir vielleicht recht geben. So geht die Mumie zwar bewusst durch das Feld, wo die Kugel langkommt, aber sie setzt sich nicht bewusst dem vollen Schaden aus. Kein Unterschied zu einer Person, die sonst auf dem Feld einer explodierenden Kugel wäre.

Bewegung und Abwehr sind erst mal zwei vollkommen verschiedene Dinge. Ich kann ja auch meine ganze B verbrauchen und trotzdem ungehindert abwehren (in der Regel also ausweichen). Und die Mumie ist nun mal nicht wehrlos.

 

 

[Solwac]

@Eleazar: Du verwechselst hier zwei Dinge. Die allgemeine Beschreibung, nach der eine Figur einen WW Resitenz hat. Und die aktuelle Beschreibung einer konkreten Situation, wo eine Figur absichtlich eine Bewegung durchziehen will. Deswegen habe ich gestern bewußt auf diesen Einzelfall abgestellt.

[Eleazar]

@Solwac Und du verknüpfst zwei Dinge, die direkt nichts miteinander zu tun haben: Die Bewegung der Mumie löst nicht die Feuerkugel aus, sondern die Aktion des Zauberers!

Und natürlich kann ich eine Bewegung machen über ein Feld, auf dem nicht bereits ein dauerhafter Schadensgrund vorliegt (brennendes Feuer, bestehender Eisiger Nebel, Abgrund usw.) und trotzdem versuchen, die Schadenswirkung durch eine Abwehr für mich zu minimieren.

Wer sagt denn, dass die Mumie ihre Abwehr nicht durch einen Hechtsprung mit Abrollen wahrnimmt, die den Zauberer so überrascht, dass er die Feuerkugel nicht automatisch auslöst?

Ich halte deine Interpretation der Regeln für willkürlich, selektiv und nicht durch den Regeltext gedeckt.

[Solwac]

vor 1 Minute schrieb Eleazar:

@Solwac Und du verknüpfst zwei Dinge, die direkt nichts miteinander zu tun haben: Die Bewegung der Mumie löst nicht die Feuerkugel aus, sondern die Aktion des Zauberers!

Wo denn? Ich hätte die ganze Situation anders gehandhabt und die Bewegung gar nicht erst eingeschränkt. Ich beziehe mich auf die Beschreibung des SL.

[Eleazar]

vor 14 Minuten schrieb Solwac:

Wo denn? Ich hätte die ganze Situation anders gehandhabt und die Bewegung gar nicht erst eingeschränkt. Ich beziehe mich auf die Beschreibung des SL.

Ich kann dir nicht mehr schreiben, als du gerade zitierst: Die Bewegung ist die eine Sache, die Abwehr ist die andere Sache. Beides ist möglich.

[Rulandor]

Dass sich jemand einem Angriff freiwillig aussetzt - was in fast jedem Kampf implizit so ist -, heißt noch lange nicht, dass er wehrlos ist.

Ich schließe mich der Meinung an, dass der Wirkungsbereich einer Feuerkugel und ein Abwehrwurf gegen die Detonation nichts mit irgendeiner Freiwilligkeit zu tun haben. Wehrlosigkeit würde sich auswirken, nichts anderes.

Wer von Deckung zu Deckung huscht und unterwegs die Handlung "Geschossen ausweichen" durchführt, tut dies ja auch freiwillig. Und wenn er nicht Geschossen ausweicht, hat er trotzdem einen Abwehrwurf.

 

 

 

Bearbeitet 15. August 2024 von Rulandor

[Mahanama]

Man könnte argumentieren, dass die Situation vergleichbar ist mit „einen Gegner in Schach halten“ (KOD, S. 71). So wie ein Armbrustschütze mit schussbereiter Armbrust bei der ersten verdächtigen Bewegung auf sein Ziel schießen kann, ohne dass diesem ein WW:Abwehr zustünde, könnte unser Thaumaturg seine Feuerkugel explodieren lassen, sobald die Mumie diese erreicht. Großartige Möglichkeiten ihr auszuweichen hätte sie wohl nicht, selbst bei einer ausgesprochen akrobatischen Mumie 😄

Okay, der Vergleich hinkt insofern, als dass unser Armbrustschütze zumindest noch einen erfolgreichen EW: Angriff machen müsste, während unser Thaumaturg die Feuerkugel durch einen erfolgreichen EW:Zaubern bereits erschaffen hat, die Mumie also tatsächlich keine Chance hat. Das ist dann eben so. Die 8W6 Schaden muss man dann eben als Mumie in Kauf nehmen, wenn man als feuerempfindliche Mumie meint, dass man da schon irgendwie durchkommt.

Nebenbei bemerkt: die olle Mumie hat mir als Thaumaturgen anschließend noch einen ganz schönen Hieb verpasst.

 

[Rulandor]

vor einer Stunde schrieb Mahanama:

Man könnte argumentieren, dass die Situation vergleichbar ist mit „einen Gegner in Schach halten“ (KOD, S. 71). So wie ein Armbrustschütze mit schussbereiter Armbrust bei der ersten verdächtigen Bewegung auf sein Ziel schießen kann, ohne dass diesem ein WW:Abwehr zustünde

 

 

Das halte ich für nicht stichhaltig. Man braucht sein Feld im Kontrollbereich eines Gegners oder Wirkungsbereich eines Angriffs nicht zu verlassen, um eine erfolgreiche Abwehr durchzuführen. Wer einem Nahkampfangriff erfolgreich ausweicht, steht noch immer auf demselben Feld. Wer im freien Feld im Kern einer Feuerkugeldetonation steht, hat ebenfalls einen WW:Abwehr. Ist dieser erfolgreich, halbiert sich der Schaden, auch im Zentrum der Detonation. Das geht nach meinem Dafürhalten schlicht aus der Logik der Regeln hervor. Die Halbierung des Schadens setzt nicht voraus, dass man aus dem Zentrum 4 Meter weit springt und damit ganz aus dem Wirkungsbereich der Feuerkugel gerät. Steht ein Angegriffener im Zentrum der Detonation, werden einfach 4W6 Schaden halbiert, nicht 3W6, nicht 2W6 und nicht 1W6.

Der Umstand, dass im geschilderten Fall rechts und links des Felds der Mumie eine Wand ist, ändert nichts.

 

[Abdel Basset Sarout]

Von mir ein Danke für die hilfreiche und ebenso interessante Diskussion! LG

[Panther]

Evtl. könnte man der    Mumie auf eine EW: Akrobatik / Geländelauf zugestehen, um zu versuchen, "durch den Kontrollbereich der vom Magier gelenkten Feuerkugel" zu kommen, ohne eine Berüchrung/Auslösung hinzubekommmen. Dann könnte man auch auch schon wieder ein WW;Abwehr zulassen, ob die Mumie auch noch die letzten Meter aus dem Schadenbereich schafft.

Immerhin kommt sie mit "voller Pulle/voller Geschwindigkeit" aus dem Gang auf den Magier zu, der vielleicht meine, auch mal in Ruhe die Mumie mit der FK in die Sackgasse treiben und dann Bums!

 

[Prados Karwan]

Am 15.8.2024 um 22:20 schrieb Rulandor:

Das halte ich für nicht stichhaltig. Man braucht sein Feld im Kontrollbereich eines Gegners oder Wirkungsbereich eines Angriffs nicht zu verlassen, um eine erfolgreiche Abwehr durchzuführen. Wer einem Nahkampfangriff erfolgreich ausweicht, steht noch immer auf demselben Feld. Wer im freien Feld im Kern einer Feuerkugeldetonation steht, hat ebenfalls einen WW:Abwehr. Ist dieser erfolgreich, halbiert sich der Schaden, auch im Zentrum der Detonation. Das geht nach meinem Dafürhalten schlicht aus der Logik der Regeln hervor. Die Halbierung des Schadens setzt nicht voraus, dass man aus dem Zentrum 4 Meter weit springt und damit ganz aus dem Wirkungsbereich der Feuerkugel gerät. Steht ein Angegriffener im Zentrum der Detonation, werden einfach 4W6 Schaden halbiert, nicht 3W6, nicht 2W6 und nicht 1W6.

Der Umstand, dass im geschilderten Fall rechts und links des Felds der Mumie eine Wand ist, ändert nichts.

 

Nein, die Aussage zur Abwehr ist für die Feuerkugel, die ein Flächen-Umgebungszauber ist (vgl. S. 14, Arkanum), nicht zutreffend (oder ich habe das Zitat falsch verstanden; sollte es so sein, entschuldigt bitte). Auf den Seiten 11 f. des Arkanums wird eindeutig beschrieben, dass die Abwehr gegen solche Zauber die außerordentliche Bewegung aus dem Wirkungsbereich heraus bedeutet. Die Halbierung des Schadens ist demnach an die Bewegung aus dem Wirkungsbereich heraus gekoppelt. Der Schaden jedoch wird wie im Zitat beschrieben gemäß der Entfernung zum Explosionszentrum berechnet, die die Figur vor der Abwehrbewegung eingenommen hat.