Zaubern im Handgemenge zulassen

[Einskaldir]

Im Zuge der Diskussion an anderer Stelle zur Herausforderung von höhergradigen Figuren, bin ich zu dem Schluss gekommen, dass es eine Bereicherung der Regeln wäre, Augenblickszauber auch im Handgemenge zuzulassen.

Aus meiner Sicht besteht kein Grund, an dieser Regel festzuhalten.

Wie seht ihr das?

[Prados Karwan]

In meinen Altgard-Regeln (umfassende Überarbeitung meiner damaligen M6-Entwürfe) ist Zaubern im Handgemenge unter bestimmten Umständen möglich. Ohne Einschränkungen würde ich es aber nicht ermöglichen.

Edited April 30, 2024 by Prados Karwan

[Hiram ben Tyros]

vor 6 Minuten schrieb Einskaldir:

Im Zuge der Diskussion an anderer Stelle zur Herausforderung von höhergradigen Figuren, bin ich zu dem Schluss gekommen, dass es eine Bereicherung der Regeln wäre, Augenblickszauber auch im Handgemenge zuzulassen.

Aus meiner Sicht besteht kein Grund, an dieser Regel festzuhalten.

Wie seht ihr das?

Ich dachte, das wäre jetzt schon so.

ARK5, S. 13

Zitat

Augenblicklich wirkende Zauber können nicht unterbrochen werden. Zauberer, die einen solchen Spruch einsetzen, zählen nicht als wehrlos;

 

[Muahdib]

@Hiram ben Tyros der Kodex wiederspricht dem

 

An einem Handgemenge beteiligte Personen können nicht zaubern. Die einzige Ausnahme stellt ein Zauberer dar, der festgehalten wird und sich nicht wehrt. Er kann dann Gedanken- und Wortzauber einsetzen, wenn sein Gegner unaufmerksam und damit zufrieden ist, sein Opfer sicher im Griff zu haben. Wenn er den Zauberer schüttelt oder starken Druck ausübt, dann kann dieser sich nicht ausreichend auf den Zaubervorgang konzentrieren.

[Hiram ben Tyros]

vor 1 Minute schrieb Muahdib:

@Hiram ben Tyros der Kodex wiederspricht dem

 

 

Zitat

An einem Handgemenge beteiligte Personen können nicht zaubern. Die einzige Ausnahme stellt ein Zauberer dar, der festgehalten wird und sich nicht wehrt. Er kann dann Gedanken- und Wortzauber einsetzen, wenn sein Gegner unaufmerksam und damit zufrieden ist, sein Opfer sicher im Griff zu haben. Wenn er den Zauberer schüttelt oder starken Druck ausübt, dann kann dieser sich nicht ausreichend auf den Zaubervorgang konzentrieren.

Zaubern also nur, wenn der Gegener den Zauberer festhält und keine aktiven Maßnahmen (schütteln o.ä.) durchführt um ihm am Zaubern zu hindern. Danke.

[Muahdib]

Ironie an

Der Spieler muss ja auch im Spruchkatalog blättern 😉,

Ironie aus

Am Ende hast du ja bei den Zaubern die im Augenblick wirken sollen ja auch immer noch Gedanke, Wort und Gestenzauber. Wenn müsste man dort noch einmal unterscheiden denn ein Wort magisch betonen im Kampf wird schwer bei einer Geste ist es aussichtslos ... aber ein Gedankenzauber würde ich persönlich sogar zulassen (Wenn er natürlich kein Zaubermaterial braucht was er theoretisch nicht  brauchen sollte).

Edited April 30, 2024 by Muahdib

[seamus]

vor 9 Minuten schrieb Muahdib:

 (Wenn er natürlich kein Zaubermaterial braucht was er theoretisch nicht  brauchen sollte).

Materialzauber sind immer Gestenzauber (ARK.S.18).

 

[seamus]

Augenblick-Gedanken/Wort(& selbst materiallose Gesten)zauber fänd ich bei einem (wüsten) Hin- und Hergerolle irgendwann in der Runde mal möglich.
Um diese Unwägbarkeit ein bisserl abzubilden bspw. am Rundenende mit EW-2 (Geste -4).

Das Wirkungsgebiet wäre aber beschränkt auf Selbst oder Feld/Gegner vom selben Handgemenge.

Edited April 30, 2024 by seamus
geste nachgetragen, Wirkungsgebiet

[Einskaldir]

vor 3 Stunden schrieb Prados Karwan:

In meinen Altgard-Regeln (umfassende Überarbeitung meiner damaligen M6-Entwürfe) ist Zaubern im Handgemenge unter bestimmten Umständen möglich. Ohne Einschränkungen würde ich es aber nicht ermöglichen.

Welche Umstände?

[Einskaldir]

vor 3 Stunden schrieb Muahdib:

 

. Wenn müsste man dort noch einmal unterscheiden denn ein Wort magisch betonen im Kampf wird schwer bei einer Geste ist es aussichtslos ... 

Finde ich nicht überzeugend. Ich kann ja auch im HG mehrfach zustechen. Warum soll da nicht mal für 1 Sekunde die Hand frei sein?

Mir wäre aber auch die Beschreibung des HG im Kodex egal. Die wurde ja einfach einmal festgelegt und könnte auch offener sein.

Ich finde die Folgen, Augenblickszauber im HG zuzulassen, spannend und angemessen im Vergleich zu den Möglichkeiten, die Kämpfer im HG haben. Und es würde Zauberer, gerade hochgradige, nicht komplett aus dem Spiel nehmen, sobald man sie in einem HG hat. 

Edited April 30, 2024 by Einskaldir

[Ulmo]

Ich bin dagegen, dass Zaubern im Handgemenge zugelassen wird.

1. In einem normalen Kampf gibt es immer wieder zeitlich kleine Lücken (es wird auf die nächste Aktion der gegnerischen Person gewartet / man versucht selbst sich in eine bessere Position zu bewegen / kurzes Luftholen, usw.). Diese Lücken fehlen in einem Hangemenge. Es finden permanent Attacken statt, es keinen Augenblick der Ruhe.
2. Das Spielgleichgewicht würde zusätzlich in Richtung der zauberfähigen Charaktere verschoben. In M5 wurden insbesondere reine Zauberer duch die massive Erhöhung der AP deutlich stärker.

 

Mit frühabendlichen Maulwurfsgrüßen

Edited April 30, 2024 by Ulmo
Fehlerteufel verdammter welcher.

[Eleazar]

Ich wäre weiterhin dafür, dass im Handgemenge nicht gezaubert werden dürfte. Es ist ja die einzige Möglichkeit, einen Zauberer im Kampf vom Zauber abzuhalten, ohne ihn totzuschlagen.

Und ein bestehendes Handgemenge bedeutet nun mal einen durchgängigen, intensiven Körperkontakt oder jede Pause und Unterbrechung. Das ist in einem normalen Nahkampf einfach anders.

 

[Ulmo]

vor 26 Minuten schrieb Einskaldir:

1.) Finde ich nicht überzeugend. Ich kann ja auch im HG mehrfach zustechen. Warum soll da nicht mal für 1 Sekunde die Hand frei sein?

2.) Mir wäre aber auch die Beschreibung des HG im Kodex egal. Die wurde ja einfach einmal festgelegt und könnte auch offener sein.

3.) Ich finde die Folgen, Augenblickszauber im HG zuzulassen, spannend und angemessen im Vergleich zu den Möglichkeiten, die Kämpfer im HG haben. Und es würde Zauberer, gerade hochgradige, nicht komplett aus dem Spiel nehmen, sobald man sie in einem HG hat. 

1. Für Gestenzauber werden beide Hände benötigt (ARK S.18, rechts oben). Zudem werden die Zaubergesten wohl hauptsächlich in Brust- und Schulterhöhe vor dem Körper duchgeführt, schon alleine um Kraft zu sparen. Im Handgemenge ist da etwas im Weg.
2. Korrekt! Regeln sind ja schließlich keine Naturgesetze.
3. Aber damit würde hochgradigen Zauberern eine der wenigen Schwachstellen genommen. Und wenn Kämpfer im Kampf keinerlei Vorteile haben, wann denn dann? Schließlich haben Zauberer gegenüber Kämpfern, außerhalb des Handgemenges, allerhand Vorteile. Mein Ulmo Blaustein kann mit "Flugsiegel" auch tiefste Abgründe überwinden, äh überfliegen.

 

Mit getippten Tunnelbuddelgrüßen

[Muahdib]

Am Ende müsste man für jeden Zauber wieder einzeln entscheiden ob er Sinn machen könnte..

 

Einfach mal an zwei Beispielen

Angst.

Er wäre ein Augenblickzauber und wirkt gegen 10 Wesen ... aber ehrlich ein Zauberer der gerade sich auf de Boden balgt soll den instant ausführen können mit Wirkung?

 

Bannen von Licht als Wortzauber wäre da wieder anders und könnte einen Angreifer verwirren.

 

 

 

[Einskaldir]

vor 1 Minute schrieb Muahdib:

Am Ende müsste man für jeden Zauber wieder einzeln entscheiden ob er Sinn machen könnte..

 

Einfach mal an zwei Beispielen

Angst.

Er wäre ein Augenblickzauber und wirkt gegen 10 Wesen ... aber ehrlich ein Zauberer der gerade sich auf de Boden balgt soll den instant ausführen können mit Wirkung?

 

 

 

Ist Magie.

 

[seamus]

vor 15 Minuten schrieb Muahdib:

Bannen von Licht als Wortzauber wäre da wieder anders und könnte einen Angreifer verwirren.

Und gerade seinen Gegnern im Handgemenge dürfte es recht egal sein, ob sie ihr Zauberer-Opfer noch sehen, wenn sie sich eh engst mit im wälzen.

[Muahdib]

@seamus ach der ist nur alleine im Handgemenge und keine weitere Person ist da ... so mit gewissen Vorteilen im Team die dann bewusst ausgespielt werden können ... wie auch das niemand einfach so mit Fernkampf ins "Unsichtbare" schiessen könnte.. die Situation umfasst dann doch mehr als nur 2 Personen oft.

@Einskaldir Magie als Grund ohne warum nennen naja ..

Gewisse Sachen wirken auch da nicht wenn eine gewisse Handlung auf einmal passiert ... somit ist ein Zauberer der sich im Getümmel gerade schwer tut sich schwer vorzustellen wie er einen "Eindruck" von Stärke machen kann.

Edited April 30, 2024 by Muahdib

[Hiram ben Tyros]

Angst als Zauber im Handgemenge ist m.E. einfach ein schlechtes Beispiel. Wenn Augenblickszauber zugelassen wären würde ich Angst als Zauber zulassen. Ihn einzusetzen bringt dem Zauberer nur nichts außer AP-Verlust für den Zauber, denn

Zitat

Angst ist ein schwacher Zauber. Von der Magie eingeschüchterte  Wesen  schütteln  die  Wirkung  des  Zaubers  sofort  ab, wenn  sie  selbst  angegriffen  werden  oder  wenn  mit  ihnen eng verbundene Wesen in einen Kampf verwickelt werden.

Die Kampfsituation ist im Hangemenge gegeben, daher schütteln alle Beteiligten und deren Freunde die Wirkung des Zaubers mit sofortiger Wirkung ab. Angst bringt m.E. auch nichts sobald ein Nahkampf einmal begonnen hat. Mitten im Kampfgetümel kann sich die Wirkung einfahc nicht entfalten. Gezaubert werden kann der Spruch aber trotzdem.

[Ma Kai]

Nur mal als Kontext: Gedanken- und Augenblickszauber sind laut der Excel-Liste von MO und meinen Filterkünsten: 

Binden des Vertrauten
Erkennen von Leben
Erkennen von Zauberei
Geistesschild
Hitzeschutz
Kälteschutz
Liniensicht
Mitfühlen
Schwarze Zone
Stimmenwerfen
Zweite Haut

Weder würde ich sagen, die Welt ginge unter, wenn diese Zauber im Handgemenge gewirkt werden könnten, noch wären sie es m.E. wert, deswegen ein Regelfass aufzumachen. Aus meiner Sicht ist daher die allgemeine Regel "im Handgemenge kann nicht gezaubert werden" schlüssig und sinnvoll. Die Hürden, ins Handgemenge zu kommen, sind hoch, das sollte es dann auch wert sein. 

Als ich das letzte mal ein Problem mit einem über-mächtigen Magier hatte, wurde der übrigens nicht durch Handgemenge besiegt - er war so hochgradig, dass er auch Waloka hochgesteigert hatte und sich, mit Würfen in die 40er, daraus befreit hat. Besiegt wurde er durch Feuerüberlegenheit - eine Anzahl Ordenskrieger mit Armbrüsten bzw. Göttlichem Blitz. 

[Eleazar]

vor 20 Minuten schrieb Ma Kai:

Nur mal als Kontext: Gedanken- und Augenblickszauber sind laut der Excel-Liste von MO und meinen Filterkünsten: 

Binden des Vertrauten
Erkennen von Leben
Erkennen von Zauberei
Geistesschild
Hitzeschutz
Kälteschutz
Liniensicht
Mitfühlen
Schwarze Zone
Stimmenwerfen
Zweite Haut

Weder würde ich sagen, die Welt ginge unter, wenn diese Zauber im Handgemenge gewirkt werden könnten, noch wären sie es m.E. wert, deswegen ein Regelfass aufzumachen. Aus meiner Sicht ist daher die allgemeine Regel "im Handgemenge kann nicht gezaubert werden" schlüssig und sinnvoll. Die Hürden, ins Handgemenge zu kommen, sind hoch, das sollte es dann auch wert sein. 

Als ich das letzte mal ein Problem mit einem über-mächtigen Magier hatte, wurde der übrigens nicht durch Handgemenge besiegt - er war so hochgradig, dass er auch Waloka hochgesteigert hatte und sich, mit Würfen in die 40er, daraus befreit hat. Besiegt wurde er durch Feuerüberlegenheit - eine Anzahl Ordenskrieger mit Armbrüsten bzw. Göttlichem Blitz. 

Nun ist M5 regeltechnisch ja wohl abgeschlossen. Sonst gäbe es noch das Argument: "Man weiß ja nicht, was noch kommt".

Aber dein Argument ist eigentlich schlagend: Es bringt unterm Strich nichts Praktisches, dann kann man es auch bleiben lassen.

[Einskaldir]

Total schlagendes Argument...

Wie gut, dass @Ma Kais Liste stimmt...

Ein Blick ins Arkanum, andere Regelwerke außen vor, beinhaltet u.a.

Flammenkreis
Geistesschild
Geräusche dämpfen
Hauch der Betäubung
Hauch der Verwesung
Hauch des Winters
Hitzeschutz
Hörnerklang
Kälteschutz
Kraft entziehen
Pestklaue
Schutzgeste
Schwäche
Schwarze Zone
Silberstaub
Stärke
Stille
Todeshauch

Verursachen von Wunden
Verursachen schwerer Wunden
Verwirren
Zweite Haut
Zwiesprache
Bannen von Dunkelheit
Heilger Zorn
Bärenwut
Baum
Ring des Lebens
 

 

Alles total sinnlose Zauber im HG..

 

Edited May 1, 2024 by Einskaldir

[Panther]

Äh.. Ring des Lebens fände ich sehr hilfreich 

[Ma Kai]

vor 14 Minuten schrieb Panther:

Äh.. Ring des Lebens fände ich sehr hilfreich 

Das war ironisch. Flammenkreis und dann Hauch der Betäubung wäre z. B.  auch ziemlich wirksam. Unter diesen Umständen bin ich sehr dagegen. Es ist schon hart genug, mit Zauberern fertig zu werden. M. E. ist damit Einsis Vorschlag Blödsinn, weil er drastisch das Spielgleichgewicht zwischen zaubernden und anderen Typen verschiebt, und es keinen vernünftigen Grund dafür gibt, d. h. es ist nicht so, dass die armen Zauberer völlig benachteiligt wären und dringend der Stärkung bedürften. 

Ich schau mir die Datei nochmal an, an sich hatte ich auf andere Filter geprüft, es könnte aber etwas durchgerutscht sein. 

[Hiram ben Tyros]

@Ma Kai Du hattest Dich auf Gedankenzauber eingeschränkt. @Einskaldir hat m.E. alle Augenblickszauber aufgezählt.

[Ma Kai]

vor 25 Minuten schrieb Hiram ben Tyros:

@Ma Kai Du hattest Dich auf Gedankenzauber eingeschränkt. @Einskaldir hat m.E. alle Augenblickszauber aufgezählt.

Danke Dir. Es ist schön, zu sehen, dass mein EW:Excel offenbar höher war als Einsis WW:Lesen. 

Kritisch sind übrigens die Gestenzauber. Die Wort-Augenblickszauber sind sehr wenige: 

Angst
Bannen von Licht
Hörnerklang
Zwiesprache

Können aber auch schon einen Unterschied machen. 

Der Gedanke, während man im Ringkampf auf dem Boden herum rollt, präzise Zaubergesten zu vollführen, scheint mir schon etwas heroisch. Wenn man den Superzaubererhelden spielen will, der das kann, dann kann man mit solchen Regeln spielen; für mich wäre das aber in der selben Kategorie wie "LP-Verlust unterbricht Zauber nicht" oder "alle Zauber sind Augenblickszauber" oder ähnliches, was halt "lästige" Einschränkungen für Zauberei aufhebt. Kann man machen, spielt man halt nachher ein anderes Spiel.