Ab 2024 übernimmt Pegasus Midgard und M6 erscheint

[Ma Kai]

vor einer Stunde schrieb draco2111:

vor 1 Stunde schrieb dabba:

Ist das so? Muss jeder Veranstalter eines VW-Stammtisches eine Erlaubnis aus Wolfsburg haben?

Zumindest bei den Spielleitergeschenken ist das so.
Sonst wird der Name Midgard von den Cons ja auch gar nicht genutzt. Oder übersehe ich da jetzt was?

Ich glaube, wenn man die jeweilige eingetragene Marke - also z.B. das VW-Logo, oder eben das Midgard-Logo - verwenden will, dann braucht man die Erlaubnis des Markeninhabers, der sonst auf Unterlassung klagen kann und in gewisser Weise auch dazu gezwungen ist, das durchzusetzen, denn wenn er es lange genug nicht tut, gibt es sonst ein Gewohnheitsrecht. 

Wohlgemerkt: ich bin kein Markenrechtsanwalt, ein @Meeresdruide könnte das z.B. wesentlich präziser, umfassender und zutreffender darstellen. 

[Ma Kai]

vor 1 Stunde schrieb dabba:

Sorry, aber ohne da jemanden nachzutreten zu wollen, aber da waren mir persönlich einfach die Vorstellungen zu weit auseinander und kann wirklich beide Seiten verstehen.

• Ich hätte an Pegasus' Stelle das Angebot von Biggles nicht angenommen.
• Ich hätte an Biggles' Stelle das Angebot von Pegasus nicht angenommen.

Ja, so etwas geht.

Ich kann Pegasus verstehen, dass sie nicht so viel auf den Tisch des Hauses legen wollten. Wobei Biggles - so mein Wissensstand - durchaus über Modalitäten, Zeiten und variable Komponenten gesprächsbereit war. Es ging ihm wahrscheinlich, so meine Außensicht, auch ein bisschen um die Wertschätzung, die sich auch in einem solchen Zielbetrag ausdrückt. 

Allerdings hat Biggles dabei wohl trotzdem den Aufwand, der hinter MOAM steckt, eher niedrig kalkuliert und angesetzt. Wenn also Pegasus, so der Markt für Softwareentwicklung irgendwie funktioniert, für deutlich weniger Geld etwas machen will, dann wird aller Wahrscheinlichkeit nach konsequenterweise etwas deutlich weniger professionelles heraus kommen. Weil sie halt nicht bereit sind, die Mittel einzusetzen, die hinter einem MOAM-Niveau stecken. Und das finde ich schade. 

Wie gesagt, am Ende messen wir das, was Pegasus macht, an MOAM. Und wenn es mieser ist, dann werden wir es trotzdem benutzen, weil es Teil des Pakets M6 ist. Sofern es das Paket M6 nicht so herunter zieht, dass es insgesamt nicht mehr überzeugt. Wir werden sehen. Vielleicht hat Pegasus auch, ähnlich wie damals Elsa mit Biggles, das Glück, dass ihnen jemand hochprofessionelle Arbeit zu einem Freundschaftspreis abliefert. Wir wissen es nicht. 

[Gumby]

vor 14 Stunden schrieb Abd al Rahman:

Ein neuer Verlag will auch neue Sachen verkaufen. Gleichzeitig kann man auf Altlasten verzichten, die selbst kaum einer der Altautoren noch auf dem Schirm hat "In Abenteuer xy, auf Seite 23, unten links, steht in einem Halbsatz...". 

Außerdem kann man die Spielwelt modernisieren und so einer neuen Kundschaft schmackhaft machen. ...

Ja. Vor diesem Hintergrund hat man sich für ein grundlegendes Upgrade entschieden, das macht ja Sinn. Meine Frage ist dabei, ob es "eine Nummer kleiner" nicht auch getan hätte, z.B. 200, 300 oder 500 Jahre in die Zukunft zu gehen. Hätte aus meiner Sicht (als Nicht-Insider habe ich hier sicher das eine oder andere nicht auf dem Schirm) einen ähnlichen Effekt und würde sich vermutlich einfacher erreichen lassen, weil man das Rad nicht komplett neu erfinden müsste und sich die Dinge gezielt herauspicken könnte, die man verändern will. War nur so ein Gedanke, jetzt ist es vermutlich eh zu spät für solche Vorschläge.

vor 14 Stunden schrieb Abd al Rahman:

... Den Leuten, die Midgard nach M5 gefällt spielen halt auf Midgard-Alt weiter. Ob man die neuen Regeln verwenden möchte steht ja nochmal auf einem anderen Blatt. 

Schon klar, in der Hausrunde geht alles, da kann man auch M1 in Aventurien spielen, wenn man das möchte 🙂 . Die Frage ist halt, welche Plattformen/Kanäle der verbliebenen M5-Community dann noch bleiben, um sich auszutauschen. Vor diesem Hintergrund hatte ich nachgefragt, was hier langfristig möglich und rechtlich unbedenklich sein wird (DDD, Forum, usw.). Ich denke, ich sehe die Sache jetzt ein wenig klarer. 😉

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Nachtrag: Eben erst diesen Thread hier gesehen. 👍

Bearbeitet 20. Juni 2023 von Gumby

[Octavius Valesius]

vor 6 Stunden schrieb Eleazar:

Wenn MOAM nicht weitermachen darf - und sei es auch nur für M5 - dann geht gleichzeitig sein Shop vom Netz.

Korrekt. Biggles hat mir schon mitgeteilt, wann er die Händlerverträge kündigen wird.

[Eleazar]

@Gumby : Mir ist die neue Midgard-Spielwelt schon jetzt viel zu nahe an der alten. Zum Beispiel bleibt die meiste Geogtaphie erhalten. Ich sehe die Gefahr, dass ohne einen Bruch unbewusst in den Köpfen zu viel M5-Welt nach M6 rüberwandert. Da würde mir eine neue Karte helfen.

Wobei mir persönlich die Spielwelt ohnehin nicht so viel bedeutet.

[Fimolas]

Hallo Eleazar!

vor einer Stunde schrieb Eleazar:

Mir ist die neue Midgard-Spielwelt schon jetzt viel zu nahe an der alten. Zum Beispiel bleibt die meiste Geogtaphie erhalten. Ich sehe die Gefahr, dass ohne einen Bruch unbewusst in den Köpfen zu viel M5-Welt nach M6 rüberwandert.

Genau das aber halte ich doch für die Absicht dahinter: Die Spieler, welche von M5 kommen, sollen in ihren Köpfen das positive Gefühl, das sie mit der alten Welt Midgard verbinden, mitnehmen und auch auf Damatu vorfinden. Andernfalls hätte man sich nämlich gleich für etwas gänzlich Neues entscheiden können.

Liebe Grüße, Fimolas!

[Irwisch]

Da ich im :t: gerade etwas aufgeschnappt habe,...

https://www.tanelorn.net/index.php/topic,113143.msg135166267.html#msg135166267

vieleicht postet das @Pegasus Spiele hier ja auch noch irgendwo

Heute um 15:43 »

 

Hallo zusammen,

Pegasus Spiele ist ja bekanntlich dieses Jahr 30 Jahre alt geworden. Wir feiern nicht nur mit coolen Produkten und der ein oder anderen Gelegenheit zum Anstoßen, sondern auch in unserem eigenen Pop-Up-Store in der Friedberger Innenstadt! Die großzügigen Räumlichkeiten im ehemaligen Kaufhaus Joh bieten uns auch die Möglichkeit, viel Programm für unsere Community zu gestalten.

Am 15. Juli von 10:00 bis 23:00 Uhr soll sich alles bei uns rund um Pen& Paper und Tabletop drehen - wir veranstalten, live und in Farbe, eine hauseigene Convention!
Es gibt Rollen- und Brettspielrunden, einen Miniaturen-Malworkshop und vieles mehr zum mitmachen & vor allem mitspielen.

Weitere Infos findet ihr unter https://pegasus.de/ringcon - wir freuen uns auf euch!  https://www.tanelorn.net/Smileys/default/thumbsup.png

 

 

 

 

[Airlag]

Ich finde es gut, wenn eine neue Midgard-Welt raus kommt. Die ist im bisherigen Midgard-Multiversum sogar ganz einfach unterzubringen: Es handelt sich um eine andere Mittelwelt. Entweder um eine Abspaltung (wie Myrkgard) oder um eine Mittelwelt, die nie mit Midgard verbunden war. Da kann man dann in der Lore ganz tief vergraben Einwanderer aus anderen Welten unterbringen - oder Auswanderer - oder es bleiben lassen - oder es den Spielleitern überlassen, ob es Kontakte gab oder gibt. 

Eine neue Welt bring neue Landschaften, neue Möglichkeiten, neue Abenteuer.

Was ich an den Midgard Weltbeschreibungen immer gut fand, das war die Anlehnung an irdische Vorbilder. Jemand mit hinreichenden Geschichtskenntnissen brauchte nur ein paar Worte und hatte sofort eine Vorstellung von der Architektur und Gesellschaft eines Landes. Und dank Google kommt man auch schnell an beliebig ausführliche Beschreibungen und Bildmaterial. Mal sehen, ob Pegasus diese Tradition beibehält. 

[Meeresdruide]

Am 19.6.2023 um 16:04 schrieb dabba:

Letztlich ist es ein kleines Vabanque-Spiel: Ein Verlag will natürlich im Zweifel lieber M6-Sachen verkaufen, als die "ollen Kamellen" immer wieder aufzuwärmen bzw. warm zu halten. Der VFSF hat auch (fast) keine M4-Sachen mehr rausgehauen, als M5 draußen war, obwohl es da draußen noch viele M4-Spieler gab.

Da Regelwerke mit Abstand den meisten Umsatz machen, kommt ein Verlag gar nicht darum herum, neue Regelwerke zu verkaufen. Da geht es noch nicht einmal darum, den gro-den großen Reibach zu machen; die laufenden Kosten müssen ja auch erst einmal reinkommen.

Am 19.6.2023 um 20:30 schrieb Ma Kai:

Es geht möglicherweise auch darum, mit neuem Material nicht -zig alte Midgard-Autoren, die alle an irgend etwas Urheberrechte haben, berücksichtigen zu müssen. Deswegen hatte der VFSF auch schon einmal einen Weltenschnitt gemacht. 

Es ist ziemlich offensichtlich, dass das bei Pegasus  zumindest einer der Gründe war, vermutlich mit Abstand der wichtigste. Zu den Details habe ich viele Gerüchte gehört. Es genügt aber schon, dass main eine/-n Autor-/in, die vor zwanzig Jahren ein Abenteuer mit einem wichtigem geschichtlichen Ereignis geschrieben hat, nicht mehr erreicht. Dann hat man ein Problem, wenn man  

Am 19.6.2023 um 22:31 schrieb Gumby:

Ja. Vor diesem Hintergrund hat man sich für ein grundlegendes Upgrade entschieden, das macht ja Sinn. Meine Frage ist dabei, ob es "eine Nummer kleiner" nicht auch getan hätte, z.B. 200, 300 oder 500 Jahre in die Zukunft zu gehen. Hätte aus meiner Sicht (als Nicht-Insider habe ich hier sicher das eine oder andere nicht auf dem Schirm) einen ähnlichen Effekt und würde sich vermutlich einfacher erreichen lassen, weil man das Rad nicht komplett neu erfinden müsste und sich die Dinge gezielt herauspicken könnte, die man verändern will. War nur so ein Gedanke, jetzt ist es vermutlich eh zu spät für solche Vorschläge.

Das würde aber nicht helfen, da wichtige geschichtliche Ereignisse dann ja immer noch gültig wären, sie lägen eben nur ein paar hundert Jahre (mehr) zurück. Wenn es hier Probleme mit den Rechten gibt, hat man nichts gewonnen. 

Außerdem ist die Welt Midgard beim Vergleich mit der irdischen Geschichte eher im späten Mittelalter anzusiedeln; die Küstenstaaten gehen schon in die frühe Neuzeit über (Renaissance). Da erwarte ich dann ein paar hundert Jahre später schon beginnende Industrialisierung bis hin zur nahen Zukunft. Das ist schon mit Abenteuer 1880 und Shadowrun abgedeckt.

Am 19.6.2023 um 20:30 schrieb Ma Kai:

Leider habe ich, und haben viele andere, genau das gleiche über MOAM gesagt und in dieser Sache hat Pegasus es dermaßen an Wertschätzung fehlen lassen, dass der Zug wohl abgefahren sein dürfte.

Wertschätzung kann man das auch nennen.

Am 19.6.2023 um 22:18 schrieb Ma Kai:

Ich glaube, wenn man die jeweilige eingetragene Marke - also z.B. das VW-Logo, oder eben das Midgard-Logo - verwenden will, dann braucht man die Erlaubnis des Markeninhabers, der sonst auf Unterlassung klagen…

Midgard ist nicht als Marke eingetragen. Das ist auch nicht so einfach, da Midgard als nordischer Name für Mittelerde für eine Fantasy-Spielwelt jetzt auch wieder nicht so fernliegend ist.

Am 19.6.2023 um 21:13 schrieb draco2111:

Zumindest bei den Spielleitergeschenken ist das so.
Sonst wird der Name Midgard von den Cons ja auch gar nicht genutzt. Oder übersehe ich da jetzt was?

Bei den Spielleitergeschenken kommt es auf den Einzelfall an. Viele waren auch generisch (zum Beispiel die magnetischen Bodenpläne vom Klostercon). Da geht es aber auch weniger um die Marke als vielmehr um den urheberrechtlichen Schutz der Regeln und der Spielwelt.

Am 19.6.2023 um 22:18 schrieb Ma Kai:

kann und in gewisser Weise auch dazu gezwungen ist, das durchzusetzen, denn wenn er es lange genug nicht tut, gibt es sonst ein Gewohnheitsrecht. 

Na ja, da es die Marken für Tesa und Spezi noch gibt, ist die Gefahr ganz offensichtlich nicht so groß.

[Gumby]

vor 1 Stunde schrieb Meeresdruide:

... Es genügt aber schon, dass main eine/-n Autor-/in, die vor zwanzig Jahren ein Abenteuer mit einem wichtigem geschichtlichen Ereignis geschrieben hat, nicht mehr erreicht. Dann hat man ein Problem, wenn man  

Am 19.6.2023 um 22:31 schrieb Gumby:

Ja. Vor diesem Hintergrund hat man sich für ein grundlegendes Upgrade entschieden, das macht ja Sinn. Meine Frage ist dabei, ob es "eine Nummer kleiner" nicht auch getan hätte, z.B. 200, 300 oder 500 Jahre in die Zukunft zu gehen. Hätte aus meiner Sicht (als Nicht-Insider habe ich hier sicher das eine oder andere nicht auf dem Schirm) einen ähnlichen Effekt und würde sich vermutlich einfacher erreichen lassen, weil man das Rad nicht komplett neu erfinden müsste und sich die Dinge gezielt herauspicken könnte, die man verändern will. War nur so ein Gedanke, jetzt ist es vermutlich eh zu spät für solche Vorschläge.

Das würde aber nicht helfen, da wichtige geschichtliche Ereignisse dann ja immer noch gültig wären, sie lägen eben nur ein paar hundert Jahre (mehr) zurück. Wenn es hier Probleme mit den Rechten gibt, hat man nichts gewonnen.

Ja, in dem von dir skizzierten Fall könnte man ein rechtliches Problem bekommen, sehe ich ein. Bin nicht so der Experte in Rechtsfragen und kann schlecht einschätzen, wie wahrscheinlich das ist und ob eventuelle Rechtsstreitigkeiten für den Verlag ein höheres Risiko darstellen, als sich mit dem Projektumfang zu übernehmen. Ich will das (das mit dem zu hohen Projektumfang) aber keinesfalls hier unterstellen, ich habe zu wenig Hintergrundinformationen und kann die Sache nicht wirklich beurteilen. Bin zwar skeptisch, lasse mich aber gerne positiv überraschen. 😉 

vor 1 Stunde schrieb Meeresdruide:

Außerdem ist die Welt Midgard beim Vergleich mit der irdischen Geschichte eher im späten Mittelalter anzusiedeln; die Küstenstaaten gehen schon in die frühe Neuzeit über (Renaissance). Da erwarte ich dann ein paar hundert Jahre später schon beginnende Industrialisierung bis hin zur nahen Zukunft. Das ist schon mit Abenteuer 1880 und Shadowrun abgedeckt.

Dabei setzt du voraus, dass die Entwicklung auf Midgard in einem ähnlichen Tempo vorangeht wie auf der Erde. Ich würde das auf Midgard langsamer angehen und z.B. die Küstenstaaten, Chryseia und Valian mehr oder weniger so lassen. Ein wenig Fortschritt würde ich den Waelingern gönnen, z.B. dass sie infolge ihrer Kontakte mit der Außenwelt ihre Abscheu vor Magie zumindest teilweise ablegen. In den albischen Städten, insbesondere Hafenstädten wie Haelgarde, würde ich u.a. aufgrund des Einflusses der überseeischen Handelspartner ein wenig mehr "Kultur" Einzug halten lassen, usw. So ungefähr wäre jetzt meine (naive?) Vorstellung gewesen, wie man auf Midgard 200 Jahre in die Zukunft gehen könnte. In die Industrialisierung will ich nicht rein, das wäre mir "zu spät".

Aber eigentlich brauchen wir das hier gar nicht weiter auszudisktutieren. Lassen wir die M6-Entwickler:innen mal machen und warten wir auf das Ergebnis. 🙂 Wichtig wäre mir aber wie gesagt, dass man der M5-Community nicht rechtlich den Hahn abdreht und die alte Version zumindest noch ein paar Jahre parallel laufen lässt (Veröffentlichungsmöglichkeiten für M5-Content, usw.).

Bearbeitet 23. Juni 2023 von Gumby

[Fimolas]

Hallo Irwisch!

vor 15 Stunden schrieb Irwisch:

Da ich im :t: gerade etwas aufgeschnappt habe,...

https://www.tanelorn.net/index.php/topic,113143.msg135166267.html#msg135166267

vieleicht postet das @Pegasus Spiele hier ja auch noch irgendwo

Oh, vielen Dank für den Hinweis. Allerdings sind drei Wochen Vorlauf zu knapp für mich. Sehr schade, dass der Termin mir nicht früher bekannt wurde.

Liebe Grüße, Fimolas!

[Irwisch]

vor einer Stunde schrieb Fimolas:

Hallo Irwisch!

Oh, vielen Dank für den Hinweis. Allerdings sind drei Wochen Vorlauf zu knapp für mich. Sehr schade, dass der Termin mir nicht früher bekannt wurde.

Liebe Grüße, Fimolas!

Steht auch nichst von Midgard darin,...

und wenn ich daran denke wie "wir" cons planen,... mit 1 Jahr vorlauf wegen der Location. Ist es wirklich sehr kurzfristig,... aber vieleicht ist pegasus die Location ja vor die Füsse gefallen,...

Bearbeitet 23. Juni 2023 von Irwisch

[Kazzirah]

vor 21 Minuten schrieb Irwisch:

Steht auch nichst von Midgard darin,...

und wenn ich daran denke wie "wir" cons planen,... mit 1 Jahr vorlauf wegen der Location. Ist es wirklich sehr kurzfristig,... aber vieleicht ist pegasus die Location ja vor die Füsse gefallen,...

Es ist ja deren eigene Location. Kurzfristig ne Con organisieren ist einfacher, wenn du nen eigenen Laden hast.

Ebenso, wenn die Übernachtung nicht Teil der Planung ist. Die Pegasus 30-Jahre ist halt auch nur ein Tag. Wer übernachten will, muss das selbst organisieren.

 

[Irwisch]

vor 5 Minuten schrieb Kazzirah:

Es ist ja deren eigene Location. Kurzfristig ne Con organisieren ist einfacher, wenn du nen eigenen Laden hast.

Ebenso, wenn die Übernachtung nicht Teil der Planung ist. Die Pegasus 30-Jahre ist halt auch nur ein Tag. Wer übernachten will, muss das selbst organisieren.

 

Die haben ein eigenes Kaufhaus in der Innenstadt?

[draco2111]

Da steht was von Pop Up Store  also wohl eher nicht. Der wird kurzfristig gemietet worden zu sein.

[Fimolas]

Hallo Irwisch!

vor 3 Stunden schrieb Irwisch:

Steht auch nichst von Midgard darin,...

Naja, man kann doch eigene Spielrunden anbieten. Was wäre passender, als hier MIDGARD zu platzieren?

Liebe Grüße, Fimolas!

[dabba]

22 minutes ago, Fimolas said:

Hallo Irwisch!

Naja, man kann doch eigene Spielrunden anbieten. Was wäre passender, als hier MIDGARD zu platzieren?

Liebe Grüße, Fimolas!

Midgard ist noch kein Pegasus-Produkt.

Abgesehen von der M6-Demo.

[Fimolas]

Hallo Dabba!

vor 3 Minuten schrieb dabba:

Midgard ist noch kein Pegasus-Produkt.

Echt? Scheiße man, dann ist es ja gut, dass ich ohnehin keine Zeit habe. Vermutlich hätte man mich geteert und gefedert, wenn ich mit einem M5-Regelwerk dort aufgekreuzt wäre.

Aber M4 war doch bei Pegasus, oder? Hey, dann könnte ja jemand eine alte Runde anbieten - quasi "historisch", passend zum 30 Geburtstag. 

Liebe Grüße, Fimolas!

[dabba]

18 minutes ago, Fimolas said:

Echt? Scheiße man, dann ist es ja gut, dass ich ohnehin keine Zeit habe. Vermutlich hätte man mich geteert und gefedert, wenn ich mit einem M5-Regelwerk dort aufgekreuzt wäre.

Schon gut. Auf der Conspiracy von Pegasus sieht man ja auch Midgard-Runden (M6 und M5). DSA- und D&D-Runden allerdings bspw. in der Tat nicht.

[Kazzirah]

Auf der CONspiracy siehst du auch andere Systeme. Könntest vermutlich sogar DSA anbieten. Üblich sind halt Systeme wo Pegasus zumindest Vertriebspartner ist. Wie das bei der Geburtstagscon ist, idk.

[dabba]

8 minutes ago, Kazzirah said:

Auf der CONspiracy siehst du auch andere Systeme. Könntest vermutlich sogar DSA anbieten.

Also DSA hab ich noch nie gesehen. Ob sich das noch keiner getraut hat oder ob Pegasus dagegen Einspruch erhoben hat bzw. erheben würde, kann ich nicht sagen.

[Eleazar]

vor 41 Minuten schrieb Fimolas:

Hallo Dabba!

Echt? Scheiße man, dann ist es ja gut, dass ich ohnehin keine Zeit habe. Vermutlich hätte man mich geteert und gefedert, wenn ich mit einem M5-Regelwerk dort aufgekreuzt wäre.

Aber M4 war doch bei Pegasus, oder? Hey, dann könnte ja jemand eine alte Runde anbieten - quasi "historisch", passend zum 30 Geburtstag. 

Liebe Grüße, Fimolas!

Da hast du in der Tat ganz großes Glück gehabt!

[Meeresdruide]

vor 9 Stunden schrieb Gumby:

Ja, in dem von dir skizzierten Fall könnte man ein rechtliches Problem bekommen, sehe ich ein. Bin nicht so der Experte in Rechtsfragen und kann schlecht einschätzen, wie wahrscheinlich das ist und ob eventuelle Rechtsstreitigkeiten für den Verlag ein höheres Risiko darstellen, als sich mit dem Projektumfang zu übernehmen.

Ohne die Dokumentation (Verträge, etc.) zu kennen ist das schwer zu beurteilen. Da ist vieles denkbar

• Autorenverträge, die nur Papierprodukte abdecken, aber keine digitalen Produkte.
• Lizenzverträge mit Drittverlagen, die jeweils nur für eine Auflage gelten.
• Autorenverträge, in denen nicht steht, dass Frankes die Rechte an Dritte (wie Pegasus) übertragen dürfen.

Auf eine Diskussion, ob denn wirklich ein rechtliches Risiko besteht, wird sich ein Verlag wie Pegasus (wie auch Midgard Press/VFSF) nicht einlassen. Zum einen möchte man mit Autoren  vertrauensvoll und fair zusammenarbeiten. Zum anderen kann man dann im schlimmsten Fall gleich die ganze Auflage einstampfen, wenn sich das Risiko realisiert.

[Meeresdruide]

vor 2 Stunden schrieb Fimolas:

Echt? Scheiße man, dann ist es ja gut, dass ich ohnehin keine Zeit habe. Vermutlich hätte man mich geteert und gefedert, wenn ich mit einem M5-Regelwerk dort aufgekreuzt wäre.

Ganz so schlimm ist es nicht. Schließlich vertreibt Pegasus auch M5.

 

 

[Helgris]

vor 6 Stunden schrieb Meeresdruide:

Ganz so schlimm ist es nicht. Schließlich vertreibt Pegasus auch M5.

 

 

Vertreiben im Sinne von verjagen?