Zauberlieder - Was schützt davor?

[Meeresdruide]

Magische Gegenstände müssten aber erst eigens beschafft werden.

 

Wie wäre es einfach mit 1W6 Runden?

[Phillipos]

Hallo,

 

beim Durchlesen dieses Stranges wurden in Bezug auf den Schutz vor Bardenmagie einige Dinge angesprochen, die ich gerne noch ein mal erörtern würde. Es geht mir speziell um die Frage, ob folgende Gegenmaßnahmen gegen Bardenmagie nützen würden oder nicht:

 

1. Geistesschild (gewährt einen PW ABW, bei Versagen noch einen WW. Res. Geistesmagie)

2. Amulette gegen Geistesmagie (z.B. Schutzamulette)

3. Zauberschild bzw. Spiegelschild

 

Diese Liste erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit. Mich würde halt nur interessieren, welche dieser Schutzmaßnahmen greifen oder nicht!

 

Grüße,

Phillipos

[Merl]

Hallo,

 

1. Geistesschild funktioniert.

 

- Ark. S127 "Der Zauberer schützt sich mit der Kraft seines Astralleibes vor dem Einfluß von Geistesmagie".

- Ark. S296 "Geistesmagie: Überbegriff für Zaubersprüche die auf den Geist eines Ziels einwirken"

 

Ich habe hier allerdings ein Zauberlied ebenfalls als "Zauberspruch" im weitesten Sinn ausgelegt. Die Anwendbarkeit eines Geistesschildes in der Praxis steht allerdings sowieso in Frage. Die Bardenzauber wirken bis auf wenige Ausnahmen, mit dem Einsetzen der Musik. Sobald man die Musik hört, muss man schon seinen WW: Resistenz machen um der Wirkung zu entgehen. Es bliebe also defacto keine Möglichkeit ein Geistesschild zu zaubern. Es sei denn man interpretiert das anheben einer '"Flöte" bereits als Versuch ein Zauberlied zu wirken. Dann käme es auf die GW an. Oder man zaubert vorbereitend den Geistesschild.

 

2. Amulette/Spiegelamulette dürften teilweise funktionieren.

Ich denke, es hängt von dem jeweiligen Amulett ab. Ein Spiegelamulett gegen Angst könnte gegen den traurigen Gesang helfen.

Ark. S232 "Das Amulett schützt vor dem Zauber Angst und ähnlich wirkenden Artefakten und wirft die magische Energie auf den Zauberer bzw. auf den Benutzer des Artefakts ..."

Auch hier habe ich allerdings das Zauberlied ebenfalls als "Zauber" im weitesten Sinn ausgelegt. In der Liedbeschreibung steht auch eine andere "Wirkungsart" über die Traurigkeit.

 

3. Zauberschild/Umkehrschild

Ich denke, dass ein Zauberschild nicht funktioniert. Es ist mindestens oben offen, die Bardenmagie kann über diese Öffnung "eindringen".

 

4. Ergänzen will ich noch, dass entsprechende Talismanne dürften ebenfalls unterstützen können.

 

Das wäre zumindestens meine lesart, falls Dir das weiterhilft.

 

Im Spielgeschehen würde ich abgesehen von der genauen Regelung, jemanden auch ein zeitgleiches Zaubern eine Abwehrzaubers zum Bardenlied zugestehen, da mir sonst die Effektivität von Schutzzaubern zu schwach ist.

 

Vergleiche auch alternative Handlungs und Bewegungsabfolge:

http://www.midgard-forum.de/forum/showthread.php/29040-Kampf-und-Zauberhandlung-mit-alternativer-Bewegungsregel-in-einer-Kampfrunde

 

Grüsse Merl

Bearbeitet 6. Dezember 2011 von Merl

[Galaphil]

Meiner Meinung nach schützt nichts von alldem, da Zauberlieder auf einer ganz anderen Art von Magie beruhen und deshalb nicht mit konventionellen Mitteln dagegen vorgegangen werden kann. Die Wirkung eines Zauberliedes kann meiner Meinung nach nur mit einem gegengleichen Zauberlied (zB. frohlockender Gesang gegen traurigen Gesang/Lied des Zorns gegen Lied des Friedens u.ä.)gekontert werden, dann kommt es zu einem Liedduell der beiden Barden.

 

Merls Ergänzung der Talismane (+xxx gegen Geistesmagie) könnte ich mir allerdings vorstellen, dass diese einen Bonus für den WW geben

 

So interpretiere ich zumindest alle relevanten Textstellen aus dem Arkanum (und bisher erschienenen Quellen).

 

LG GP

[Wolfio]

Was ich mich bei Bardenliedern immer Frage:

 

 

Ist es wirklich die Musik, oder eine von der Musik getragene magische Welle/Zone.

 

Weil sonst müssten Bardenlieder ja bis Hörweite als Wirkungsbereich haben. Jedoch gibt es dort genügen Lieder, die weniger haben.

Und ich war zwar in Physik net der hellste... aber kann Schall einfach verpuffen?

[Blaues Feuer]

Was ich mich bei Bardenliedern immer Frage:

 

 

Ist es wirklich die Musik, oder eine von der Musik getragene magische Welle/Zone.

 

Weil sonst müssten Bardenlieder ja bis Hörweite als Wirkungsbereich haben. Jedoch gibt es dort genügen Lieder, die weniger haben.

Und ich war zwar in Physik net der hellste... aber kann Schall einfach verpuffen?

 

Beides. Zauberlieder verändern das Muster des Empyreums, brauchen aber auch normalen Schall, um zu wirken.

die Hörweite ist dabei berücksichtigt. Denn um zu wirken muss das Lied gehört werden [ARK, S. 78]. Man geht eben davon aus, dass 15 bzw. 30 Meter das Maximum sind, in dem das Lied noch "wirksam" gehört werden kann. (Bis auf die beiden Ausnahmen, wo der Schall gezielt und magisch verstärkt nur in eine Richtung wirkt.)

 

Schall verpufft natürlich nicht einfach an einer bestimmten Stelle, aber je weiter Du von der Schallquelle weg bist, desto weniger kannst Du ihn hören, bis er halt zwar irgendwann noch da ist, aber unter Wahrnehmungsschwelle.

 

Wenn es keine feste Angabe im Regelwerk gäbe würde vermutlich jeden Rollenspielabend wenn ein Bardenlied gespielt werden soll, eine große Diskussion ausbrechen, wie weit denn nun dieses Lied, in dieser Situation unter Berücksichtigung von Windrichtung, allgemeiner Akustik, anwesenden Personen, störenden Nebengeräuschen,... zu hören ist.

Bearbeitet 6. Dezember 2011 von Blaues_Feuer

[Phillipos]

Meiner Meinung nach schützt nichts von alldem, da Zauberlieder auf einer ganz anderen Art von Magie beruhen und deshalb nicht mit konventionellen Mitteln dagegen vorgegangen werden kann. Die Wirkung eines Zauberliedes kann meiner Meinung nach nur mit einem gegengleichen Zauberlied (zB. frohlockender Gesang gegen traurigen Gesang/Lied des Zorns gegen Lied des Friedens u.ä.)gekontert werden, dann kommt es zu einem Liedduell der beiden Barden.

 

Merls Ergänzung der Talismane (+xxx gegen Geistesmagie) könnte ich mir allerdings vorstellen, dass diese einen Bonus für den WW geben

 

So interpretiere ich zumindest alle relevanten Textstellen aus dem Arkanum (und bisher erschienenen Quellen).

 

LG GP

 

Auf diesen Aspekt würde ich gerne etwas genauer eingehen.

 

Du sagst, dass Zauberlieder eine ganz andere Art von Magie sei als jene, mit denen man Geistesschilder, Zauberschilder oder Schutzamulette bewirkt. In so weit bin ich ganz bei dir. Die spannende Frage, die sich daraus ergibt ist doch: Heißt das zwangsläufig, dass man mit der einen Magie die andere nicht beeinflussen kann? Woran würde man so eine Haltung festmachen?

[Blaues Feuer]

Gemäß dem Satz:

Für das Zaubern der Barden gelten bis auf die folgenden Ausnahmen dieselben Regeln wie für die Anwendung normaler Zaubersprüche. So steht Zuhörern jeweils ein WW: Resistenz zu, wenn sie der Wirkung eines Liedes entgehen wollen.

 

folgt für mich, dass alles, was gegen normale Geistesmagie hilft, auch gegen Bardenmagie wirkt.

[Galaphil]

Hallo Phillipos

 

Um auf deine Frage einzugehen: Es gibt mehrere Hinweise darauf, dass die Magie der Barden komplett anders ist als jegliche andere Magie - die einzige Überschneidung gibt es beim waelischen Skalden, der neben den Zauberliedern noch Runen schneiden kann.

 

Ein starker Hinweis für mich ist die Erklärung bei Bannen von Zauberwerk, die bardische Musik und Dweomer ausschließt. Man kann Bardenlieder nicht bannen, da sie auf andere Art wirken als normale Zaubersprüche - in der Beschreibung wird dies explizit angeführt.

 

In Von Zauberliedern und magischen Versen wird ebenfalls darauf eingegangen: Weder wird durch Bardenlieder der Fluss des Magan noch der Lebensenergie beeinflusst, sondern durch die Musik wird ausschließlich eine Resonanz mit dem Weltenlied hervorgerufen. Diese ruft (laut Arkanum) magische Effekte hervor - es wirkt also wie Magie, ist aber keine - das ist auch der Grund, warum Barden im Gegensatz zu Magiern (im allgemeinen) überall wohlgelitten sind, da sie für den Beobachter nicht zaubern im klassischen Sinn, sondern singen, erzählen oder dichten!

 

Ein weiterer Punkt, der den Unterschied deutlich macht, ist die Tatsache, dass Barden die einzigen zauberfähigen Charaktere sind, die außer ihrer Lieder keine anderen magischen Optionen haben - sie können weder andere Zaubersprüche lernen, noch irgendwelche thaumaturgischen Möglichkeiten nutzen (Zaubertränke, Zaubersalze, Artefakte, Zauberwerk...)

 

Und zu guter letzt noch ein Punkt: im Glossar des Arkanums steht bei Zauberlied:

 

Von Barden beherrschte, eigene Form von Zauberei, die durch Gesang und das Spielen auf Zauberinstrumenten ausgeübt wird. Zauberlieder werden nicht durch das MAGAN oder das DWEOMER beeinflusst, sondern versetzen das harmonische Muster der Welt in Schwingungen...

 

"Werden nicht durch das Magan oder das Dweomer beeinflusst" bedeutet für mich eindeutig, dass jegliche Form von magischen Schutz (Amulette, Geistesschild, Zauberschild, ...) eben nicht gegen Zauberlieder wirkt. Die Resonanzwelle des Liedes wandert ungehindert durch den magischen Schutz durch, da sie ja nicht beeinflusst wird.

 

Nicht umsonst gibt es bei der Beschreibung der Amulette im Arkanum keinerlei Beispiel, dass ein Amulett gegen ein oder mehrere Zauberlieder existiert.

 

Zum Thema Stille und Bardenlieder: hier stelle ich mir vor, dass der Stillezauber einfach alle (akustischen) Wellen so stark dämpft, dass auch jegliche Resonanzschwingungen unterdrückt werden.

 

Ich hoffe, ich habe deine Frage damit etwas genauer beantworten können.

 

LG GP

[Wolfio]

Ich bezweifle irgendwie, das Stille dort hilft.

 

Hinweis darauf gibt ein Satz im Stille-Zauber-Text. "Wortzauber werden von Stille nicht verhindert."

 

soweit ich den Sinn von Wortzaubern verstanden habe, müssen diese ausgesprochen werden, laut ausgesprochen werden, damit sie wirken.

ob sie die wörter Hörbar sind, ist da nebensächlich.

 

 

andernfalls würde gegen Bardenmusik auch ohren zuhalten und laute lalalalalaaa....- singen.

[Solwac]

Ich bezweifle irgendwie, das Stille dort hilft.

Das kannst Du gerne tun, aber im Arkanum steht es explizit drin. Stille verhindert die Wirkung von Bardenmagie (s. S78).

 

Solwac

[Galaphil]

Hallo Wolfio

 

Ich glaube, wir hatten das schon. Du kannst natürlich gerne bezweifeln, dass Stille hilft, es steht aber explizit im Arkanum, im Abschnitt Von Zauberliedern und magischen Versen. Dort steht auch, dass Taubheit und Ohren verstopfen hilft. (S.78) Und dort steht auch die Begründung, warum das so bei Bardenliedern ist.

 

Entweder du akzeptierst das, weil es eben so in den Regeln steht, oder du änderst es und machst dir eine Hausregel.

 

LG GP

[Blaues Feuer]

andernfalls würde gegen Bardenmusik auch ohren zuhalten und laute lalalalalaaa....- singen.

 

was es auch tut. Wie schon mehrfach in diesem Strang zitiert. Arkanum S. 77 und insbesondere S. 78 bzw. Luxusarkanum S. 205 und 206.

[Wolfio]

ne, is ok^^ hab nur schon länger net mehr reingeguckt. is dann ja alles ok in ich stell mich in meine Ecke und schäm mich

[Phillipos]

Hallo Galaphil,

 

vielen Dank für deine ausführliche Antwort.

 

Über das Wesen von Bardenliedern in Abgrenzung zu anderer Magie, speziell was ihren Ursprung und Wirkungsweise angeht, besteht zwischen dir, mir und dem Arkanum eindeutiger Konsens! Ich bin da voll und ganz bei dir.

 

Ist ist halt zweierlei richtig, da es beides im Arkanum steht.

 

1) Zauberlieder werden nicht durch Dweomer oder Magan beinflusst!

2) Wer der Wirkung eines Zauberliedes entgehen möchte, dem steht ein WW Res. Geistesmagie zu.

 

Die erste Aussage wird hier schon vorab, und meines Erachtens richtigerweise, herangezogen für die Begrünung der Tatsache, dass Bardenlieder nicht durch andere Magie zu bannen ist. Nur entgegenwirkende Bardenlieder können sich aufheben.

Diese Aussage gibt meines Erachtens aber nicht zwingend her, dass auch Abwehrmaßnahmen, die auf Dweomer oder Magan beruhen, nichts gegen Bardenlieder nützen. Anders gesagt: Es ist ausgeschlossen, daß ein Magier mit bspw. "Bannen von Zauberwerk" die Gruppe Zuhörer von der Wirkung bspw. des Liedes des Fesselns befreien kann.

Es ist aber meines Erachtens nicht zwingend ausgeschlossen, dass dem Träger eines Schutzamulettes gegen Geistesmagie ein PW ABW für das Amulett zusteht, bei dessen Gelingen sogar noch ein WW. Res. Geistesmagie.

Du merkst, dass ich das ziemlich schwammig formuliere. Ich mache das bewusst so, weil ich hier nicht nur meine Meinung zum Thema loswerden möchte, sondern bewusst offen über das für und wieder mit anderen nachdenken und diskutieren möchte. Für mich ist das Thema noch nirgends abschließend geklärt worden. Jedenfalls nicht, soweit meine Quellen reichen.

 

Aussage 2 stützt auf den ersten Blick gesehen die These, dass andersartige Magie durchaus gegen Bardenmagie wirken kann. Auf den zweiten Blick bin ich jedoch zu dem Verdacht gekommen, dass man mit dieser Regelung nur dem Umstand Rechnung tragen wollte, dass jedes vernunftbegabte Wesen in sich drin eine "Geistige Mauer" zu erbauen vermag, die seinen Geist gegen Einflüsse von Außen abschottet. Das hat aber wiederum nicht zwingend zu bedeuten, dass ein Ammulett oder eine Geistesschild o.ä. nicht doch noch wirken kann.

 

Ich möchte hier keine nutzlose Endlosdiskussion des Für und wieder breittreten, würde mich aber über eine gewisse Bandbreite an Meinungen zu dem Thema freuen. Das Sahnehäubchen wär natürlich eine offizielle Regelantwort!

 

Grüße,

 

Phillipos

[Wolfio]

Müsste den "Betroffenen" eines Bardenliedes nicht ein PW:Gewandtheit oder sowas zustehen? Also dass sie es noch rechtzeitig schaffen, die Finger in den Ohren zu bekommen?

 

(Nur bei Liedern, die nicht sofort beginnen)

[Galaphil]

Hallo Phillipos!

 

Schön langsam merk ich, wo dein/euer Problem liegt!

 

Ok, eine offizielle Regelantwort kann ich dir nicht geben, dass ist weit über meiner Kompetenz. Allerdings eine hilfreiche Überlegung anbieten: Ein EW oder WW: Geistesmagie hat nicht unbedingt etwas mit Zauberei zu tun; weil den musst du auch ablegen, wenn es Situationen gibt, vor denen sich auch ein Abenteurer normalerweise fürchtet oder wenn er zum Beispiel schreckenerregenden Wesen und Geisteserscheinungen gegenübersteht (Mumien, Spuke, Erscheinungen, ...). Dort hilft dir ja ein Geistesschild auch nicht, oder? Insofern gibt es eine Entkopplung von Resistenzwürfen und Zauberei im Regelwerk, wobei sinnvollerweise alles über denselben Wert, nämlich deine Resistenz abgehandelt wird. Damit kannst du aber Bardenmagie als etwas eigenständiges betrachten, dass zwar über denselben Wert resistiert (oder eben nicht) wird, aber nicht dasselbe wie normale Magie ist, gegen die Amulette oder eben magische Zaubersprüche helfen.

 

Warum ich aber glaube, dass Talismane trotzdem einen Schutz bieten: Ein Talisman schützt nicht vor der Magie an sich, sondern erhöht deine allgemeine Resistenz. Sei es bei einer schreckenerregenden Gestalt oder Erscheinung, sei es bei Zauberei und Zauberwerk, oder eben bei Bardenliedern. Deshalb halte ich sie für wirksam und einen sinnvollen Schutz.

 

So, ich hoffe, ich konnte dir näherbringen, warum ich dieser meiner Ansicht bin.

LG Galaphil

[Bruder Buck]

Müsste den "Betroffenen" eines Bardenliedes nicht ein PW:Gewandtheit oder sowas zustehen? Also dass sie es noch rechtzeitig schaffen, die Finger in den Ohren zu bekommen?

 

(Nur bei Liedern, die nicht sofort beginnen)

Das nennt sich bei Zaubern Resistenz.

[Phillipos]

Ein EW oder WW: Geistesmagie hat nicht unbedingt etwas mit Zauberei zu tun; weil den musst du auch ablegen, wenn es Situationen gibt, vor denen sich auch ein Abenteurer normalerweise fürchtet oder wenn er zum Beispiel schreckenerregenden Wesen und Geisteserscheinungen gegenübersteht (Mumien, Spuke, Erscheinungen, ...). Dort hilft dir ja ein Geistesschild auch nicht, oder?

 

Hallo Galaphil,

 

kann sein, dass jetzt ein ganz dicker Regelverstoß meinerseits zu Tage gefördert wird, aber in solchen Situationen hab ich immer einen EW. Sb würfeln lassen.

 

Das ein Talisman anders wirkt als ein Amulett, sehe ich übrigens auch so. Doch weshalb ist das Amulett, oder der Geistesschild, oder der Zauberschild unwirksam. Sie bewahren den Träger / Zauberer doch vor dem Resistenzwurf, der ihm oder ihr nach Regelwerk bei einwirkender Bardenmagie eh zugestanden hätte.

 

Grüße,

 

Phillipos

[Galaphil]

Hallo Phillipos

 

Also, ein EW: Sb ist sicher ein dicker Regelverstoß

Meintest wohl einen PW. Nun, laut BEST machst du bei all den angegebenen Wesen einen WW gegen deren "angeborene" Fertigkeit Angst oder Namenloses Grauen. Ähnlich handhabe ich allgemeine Schrecken, nur lass ich dort den EW:GM würfeln.

 

Also, den Resistenzwurf hast du ja immer. Egal wo und gegen was. Der Punkt ist, dass dich Geistesschild, Zauberschild u.ä. (und dazu gehören auch Amulette, die ja auf dem Zauber Geistesschild beruhen), nur vor Zauberei schützt. Wenn gezaubert wird, dann muss zuerst der zusätzliche Schutz überwunden werden. Ja, und jetzt stehst du vor dem Punkt, wo du dich entscheiden musst, ob du Bardenlieder als Zauberei oder eben als was anderes definierst. Ich lese aus all den angegebenen Stellen heraus, dass es etwas anderes ist. Definierst du aber Bardenmagie als normale Zauberei, dann bist du zusätzlich geschützt. So einfach ist das

 

Und auf deine Frage

Doch weshalb ist das Amulett, oder der Geistesschild, oder der Zauberschild unwirksam. Sie bewahren den Träger / Zauberer doch vor dem Resistenzwurf, der ihm oder ihr nach Regelwerk bei einwirkender Bardenmagie eh zugestanden hätte.

kann ich nur wiederholen: dann müsste Geistesschild auch gegen die Angst oder das Grauen vor einer Mumie oder einem Spuk oder einem sonstigen Schrecken helfen! Wenn du das zulässt, dann auch bei Bardenmagie. Ich differenziere an dieser Stelle und denke, ich bin dabei auf der Seite des Regelwerks. Aber das ist meine persönliche Meinung, nichts offizielles!

 

LG Galaphil

[Blaues Feuer]

Ein EW oder WW: Geistesmagie hat nicht unbedingt etwas mit Zauberei zu tun; weil den musst du auch ablegen, wenn es Situationen gibt, vor denen sich auch ein Abenteurer normalerweise fürchtet oder wenn er zum Beispiel schreckenerregenden Wesen und Geisteserscheinungen gegenübersteht (Mumien, Spuke, Erscheinungen, ...). Dort hilft dir ja ein Geistesschild auch nicht, oder?

 

Hallo Galaphil,

 

kann sein, dass jetzt ein ganz dicker Regelverstoß meinerseits zu Tage gefördert wird, aber in solchen Situationen hab ich immer einen EW. Sb würfeln lassen.

 

Grüße,

 

Phillipos

 

In unbestimmten Situationen kann man natürlich einen WW: Sb würfeln lassen, so wie man bei Aktionen für die es keine passende Fertigkeit gibt, einen EW: Attribut würfeln lassen kann. Bei Wesen, die bestimmte angeborene Fähigkeiten haben, wie z.B. die Erscheinungen das Namenlose Grauen oder ähnliches wird zwar nicht extra ein EW: Zaubern gewürfelt, aber sonst werden sie wie Zauberei behandelt, was insbesondere bedeutet, dass dem Opfer ein WW oder EW: Resistenz zusteht. [bEST, S. 20]

[Phillipos]

Hallo Galaphil,

 

danke für deine geduldige Antwort!

 

Du hast natürlich Recht, es wird ein PW Sb. Deine Sicht der Dinge ist mir nun klar geworden. Ich selber bin, offengestanden noch unschlüssig, wie ich mich zu der Frage stelle, ob Bardenmagie durch andere Schutzmagie beeinflusst wird oder nicht. Wir haben bei uns erst seit kurzem den Fall, dass ein Barde in der Gruppe mitspielt.

Den magischen Angst- und Graueneffekt von Mumien u.a. würde ich im Zweifelsfall auch durch einen Geistesschild abblocken lassen. Aber auch das ist nichts offizielles.

 

Grüße,

Phillipos

[Blaues Feuer]

Den magischen Angst- und Graueneffekt von Mumien u.a. würde ich im Zweifelsfall auch durch einen Geistesschild abblocken lassen. Aber auch das ist nichts offizielles.

 

Grüße,

Phillipos

 

das ist sogar etwas höchst offizielles. Bei der Zauberbeschreibung des Geistesschildes steht schliesslich dabei, dass er gegen die Fähigkeiten magischer Wesen hilft.

[Phillipos]

Den magischen Angst- und Graueneffekt von Mumien u.a. würde ich im Zweifelsfall auch durch einen Geistesschild abblocken lassen. Aber auch das ist nichts offizielles.

 

Grüße,

Phillipos

 

das ist sogar etwas höchst offizielles. Bei der Zauberbeschreibung des Geistesschildes steht schliesslich dabei, dass er gegen die Fähigkeiten magischer Wesen hilft.

 

Echt? Wo, bitte?

[Prados Karwan]

Seite 127 im Arkanum: "Die Magie von [...] magischen Wesen zähl[t] als Zauber der 6. Stufe."

 

Grüße

Prados