Warum Erfahrungspunkte

[Saidon]

Das mag sein. Aber beide können mit den bereits vorhandenen Mitteln auf unterschiedliche Art und Weise vielfältige Informationen gewinnen. Und das spricht in meinen Augen für das Konzept der EP. Es sagt mit das EP vielfältige Aufgaben im Spiel und in der Vor- und Nachbereitung erfüllten.

 

Aus den EP auf Spielanteile zu schließen ist meines Erachtens nicht sinnvoll. Auch wenn z.B. der Spitzbube, der stundenlang die Lage erkundet und Informationen eingeholt hat, und der Krieger, der im kurzen aber heftigen Endkampf glänzen konnte, am Ende gleichviel EP hätten, würde ich nicht von gleichen Spielanteilen sprechen.

 

Und wenn ich als Spieler die EP-Verteilung meines Charakters für die Bewertung des Abenteuers heranziehen wollte, müsste ich einen kompletten Allround-Charakter spielen. Bei meinen Charakteren hat z.B. mein Hexer bisher immer mehr ZEP als KEP gehabt, ohne dass ich die Abenteuer als besonders magielastig empfunden hätte. Nach der EP-Ausbeute des Nordlandbarbaren in derselben Runde zu urteilen, wären dieselben Abenteuer natürlich völlig magiefrei gewesen...

 

Im übrigen finde ich EP sinnvoll, weil sie in Midgard die Währung darstellen, mit der Fertigkeiten erworben werden können, und das System so gut funktioniert. Was meines Erachtens nicht funktioniert, ist eine allen gerecht werdende individuelle Verteilung der EP, daher bevorzuge ich auf jeden Fall die pauschale Vergabe.

 

Liebe Grüße

Saidon

[Stephan]

Also ehrlich. Das überzeugt mich nun überhaupt nicht.

Ich habe ja früher auch EP individuell vergeben. OK, dann habe ich mir Gedanken gemacht, wer welche Spielanteile hatte und habe danach AEP für den Spielabend vergeben.

Natürlich kann man jetzt aus den AEP wieder auf die Spielanteile rückschließen. Aber das ist doch zirkulär.

 

Umgekehrt wird für mich ein Schuh draus. Wenn ich mich nicht mehr mit dem ganzen bürokratischen Ballast der EP-Vergabe rumschlagen muss, kann ich mich mehr auf meine eigentlichen Aufgaben konzentrieren. Und dazu gehört auch, zu beobachten, ob vielleicht jemand zu kurz kommt.

Also ich finde die Herangehensweise nicht zirkulär, da es m.E. nicht um die Erfahrungspunkte geht, die du am Ende wegen gutem Rollenspiel und/oder Spielanteilen vergibst, sondern um die die vorher gemacht wurden. Wenn also der Kundschafter am Ende eines Abends 400 AEP gemacht hat und der Barde nur 80, dann liegt das wahrscheinlich nicht nur an Würfelglück/pech sondern auch daran, dass er weniger Spielanteile hatte. Ob allerdings mehr Spielanteil=mehr Spaß gilt, sei mal dahingestellt.

 

In diesem Fall hätte also der Kundschafter am Spielabend 64 mehr erfolgreiche Würfe auf Allgemeine Fertigkeiten gehabt als der Barde. Das wäre allerdings ein Zeichen, dass etwas im Argen liegt. Offenbar ist das Rollenspielen nämlich zur Würfelorgie verkommen.

Ich behaupte allerdings, dass ich das auch ohne die Auswertung der EP bemerken würde.

[Leachlain ay Almhuin]

Wenn ich mich nicht mehr mit dem ganzen bürokratischen Ballast der EP-Vergabe rumschlagen muss, kann ich mich mehr auf meine eigentlichen Aufgaben konzentrieren. Und dazu gehört auch, zu beobachten, ob vielleicht jemand zu kurz kommt.

 

Womit Du Deine Bewertung auf eine rein subjektive Wahrnehmung abstützt. Das muss nicht falsch sein, solange Deine Wahrnehmung mit der Wahrnehmung des/der Spieler übereinstimmt.

 

Was den bürokratischen Ballast angeht, so ist dies Deine Meinung. Ich selbst habe überhaupt keine Schwierigkeiten diese Buchführung nebenbei zu machen. Aber ich bin ja auch ein Zahlenfreak und penibler Buchhalter

[Stephan]

Wenn ich mich nicht mehr mit dem ganzen bürokratischen Ballast der EP-Vergabe rumschlagen muss, kann ich mich mehr auf meine eigentlichen Aufgaben konzentrieren. Und dazu gehört auch, zu beobachten, ob vielleicht jemand zu kurz kommt.

 

Womit Du Deine Bewertung auf eine rein subjektive Wahrnehmung abstützt. Das muss nicht falsch sein, solange Deine Wahrnehmung mit der Wahrnehmung des/der Spieler übereinstimmt.

 

Was den bürokratischen Ballast angeht, so ist dies Deine Meinung. Ich selbst habe überhaupt keine Schwierigkeiten diese Buchführung nebenbei zu machen. Aber ich bin ja auch ein Zahlenfreak und penibler Buchhalter

 

Als wie mühsam man die EP-Buchhaltung (insbesondere in der dreigeteilten Form) empfindet, ist natürlich Geschmackssache.

 

Ich halte allerdings die im ersten Teil implizit vorausgesetzte Tatsache, eine Bewertung sei automatisch objektiv, wenn sie sich auf irgendwelche gemessenen Zahlenwerte stützt, für falsch.

Auch Zahlenwerte müssen interpretiert werden, womit ebenfalls Subjektivität ins Spiel kommt. Und überhaupt muss man erst einmal klären, was die gemessenen Zahlenwerte (in diesem Fall die erworbenen EP) denn mit dem zu bewertenden Phänomen (in diesem Fall Spielanteile) zu tun haben.

 

Und da bin ich, wie offenbar auch Saidon, der Meinung, dass die Korrelation hier äußerst fragwürdig ist.

[Serdo]

Wenn ich mich nicht mehr mit dem ganzen bürokratischen Ballast der EP-Vergabe rumschlagen muss, kann ich mich mehr auf meine eigentlichen Aufgaben konzentrieren.

 

Das finde ich interessant. Was meinst Du denn mit bürokratischem Ballast? Verstehe ich nicht. Wenn ich die EP nach dem fortgeschrittenen System vergebe, dann mache ich für die erfolgreiche Anwendung einer Fertigkeit einen Strich in meiner Liste (pro Spieler eine Spalte, ein Strich sind 5 AEP). Und wenn es zum Kampf kommt, dann muss ich nur zwei kleine, weil meist einstellige Zahlen multiplizieren: geraubte AP * EP-Faktor. Das Ergebnis schreibe ich auf. Fertig ist der Lack. Der Zeitaufwand ist ungefähr so hoch wie einen Würfel in die Hand zu nehmen und das Ergebnis mit dem Erfolgswert zu addieren, um zu prüfen, ob die Aktion erfolgreich ( >20 ) war oder nicht. Also nahezu kein Aufwand. (Die Beherrschung des kleinen Ein-Mal-Eins setze ich bei jedem voraus, der die Grundschule erfolgreich abgeschlossen hat.) Am Ende des Spielabends werden die EPs aufsummiert. Das war's. Das ist weder Bürokratie (höchstens Minimal-Buchhaltung) und noch Ballast. Im Gegenteil. Dadurch spare ich mir langes Überlegen. (Und die Fairness- & Spielleiterwillkür-Diskussion gibt es gar nicht.) Das System entlastet mich enorm.

 

Vielleicht macht Ihr ja auch viel mehr als ich. Keine Ahnung. Bitte erklärt mir, wo bei der EP-Vergabe nach dem Fortgeschrittenen System der bürokratische Ballast ist. Ich sehe es einfach nicht.

[Leachlain ay Almhuin]

Wenn ich mich nicht mehr mit dem ganzen bürokratischen Ballast der EP-Vergabe rumschlagen muss, kann ich mich mehr auf meine eigentlichen Aufgaben konzentrieren. Und dazu gehört auch, zu beobachten, ob vielleicht jemand zu kurz kommt.

 

Womit Du Deine Bewertung auf eine rein subjektive Wahrnehmung abstützt. Das muss nicht falsch sein, solange Deine Wahrnehmung mit der Wahrnehmung des/der Spieler übereinstimmt.

 

Was den bürokratischen Ballast angeht, so ist dies Deine Meinung. Ich selbst habe überhaupt keine Schwierigkeiten diese Buchführung nebenbei zu machen. Aber ich bin ja auch ein Zahlenfreak und penibler Buchhalter

 

Als wie mühsam man die EP-Buchhaltung (insbesondere in der dreigeteilten Form) empfindet, ist natürlich Geschmackssache.

 

Ich halte allerdings die im ersten Teil implizit vorausgesetzte Tatsache, eine Bewertung sei automatisch objektiv, wenn sie sich auf irgendwelche gemessenen Zahlenwerte stützt, für falsch.

Auch Zahlenwerte müssen interpretiert werden, womit ebenfalls Subjektivität ins Spiel kommt. Und überhaupt muss man erst einmal klären, was die gemessenen Zahlenwerte (in diesem Fall die erworbenen EP) denn mit dem zu bewertenden Phänomen (in diesem Fall Spielanteile) zu tun haben.

 

Und da bin ich, wie offenbar auch Saidon, der Meinung, dass die Korrelation hier äußerst fragwürdig ist.

 

Den Gedanken der direkten Korrelation habt aber nur ihr beiden aufgebracht, ebenso wie die Behauptung der automatischen Objektivität. Die Zahlen sind Fakt, sie bilden jedoch nur eine Grundlage für die Bewertung (die dann auch wieder subjektiv ist). Ich unterscheide hier zwischen rein subjektiven Grundlagen (Beobachtung, Wahrnehmung) zur Bewertungsfindung und nachvollziehbaren Grundlagen (Aufschreibung individueller AEP,KEP,ZEP). Beides zusammen ermöglicht mir eine - in meinen Augen - bessere Bewertung des Spielabends, als wenn ich mich nur auf die rein subjektiven Aspekte beziehe (oder dank pauschaler Vergabe eigentlich gar nicht bewerte). Eleazar, Nelson, Peperonimus, Serdo und Nomo Sikeron scheinen mich in dieser Hinsicht zu verstehen.

[Galaphil]

Ich glaube, ich habe es schon öfter und in verschiedenen Strängen zum Thema EP-Vergabe geschrieben (hierher passt die Diskussion ja eigentlich nicht):

 

Weder die pauschale Vergabe an sich (zu wenig Differenziertheit, eigentlich zu willkürlich), noch die reine Vergabe ausschließlich nach Fertigkeiten/Kämpfen/Zaubersprüchen (führt oft zu Ungerechtigkeiten im Vergleich mit den Spielanteilen und dem Ausspielen der Figur) alleine überzeugt mich. Daher bin ich froh, dass ich über das komplexe Vergabesystem sowohl einen pauschalen Beitrag an AEP, als auch den ausdifferenzierten Beitrag nach Zaubereinsatz, Kämpfen und Fertigkeiteneinsatz mischen kann. Somit hat jeder Mitspieler einen deutlichen Sockel an AEP und zusätzlich seine noch selbst erspielten KEP/ZEP/AEP, die auch auf die Auswahl seiner bisher gelernten Fertigkeiten und Zaubersprüchen basieren. Die Spieler danken es damit, dass es keine Unzufriedenheit gibt. Und ja, ich bin natürlich auch froh, wenn ich einmal auf ein Versäumnis (im Eifer der Handlung) hingewiesen werde, erachte den bürokratischen Aufwand aber als äußerst gering (für mathematische Ungenies gibt es ja Taschenrechner ).

 

Zum Thema: ich denke, zweierlei Antrieb gibt es, um EP zu verwenden:

1; auf Spieler- und emotionaler Ebene den Belohnungsaspekt, soviel man darüber auch streiten kann, aber es gibt ihn zweifellos, auch wenn er als "böse" angesehen zu sein scheint (zumindest bei einem Teil der Mitdiskutanden). Und natürlich könnte man auch Schokolade statt EP als Belohnung verteilen, nur würde niemand das mit seinem Spiel in Zusammenhang setzen.

2; im regeltechnischen Sinn irgendein sinnvolles System zu haben, um den Fortschritt einer Figur zu gestalten. Natürlich könnte man auch ausschließlich Zeit und Geld dafür nehmen, aber das würde wohl viele SL ratlos hinterlassen und zu weiteren Problemen führen. Wie schon versucht, scheint es nicht sehr einfach zu sein, ein Lern- und Steigerungssystem zu finden, dass alle als sinnvoll ansehen und umsetzen würden, sonst würde es das schon geben (auch wenn es häufig Alternativsysteme gibt, die vorgestellt werden - sehr großen Anklang scheint noch keines gefunden zu haben (oder täuscht mich meine Wahrnehmung da so?)

 

Eine Umsetzung der EP auf das RL gibt es allerdings nicht und jeder Versuch, einen zu finden, ist ähnlich erfolglos wie die physikalisch/chemische Diskussion zu Magie. Betrachten wir es also rein als eine emotionale und regeltechnische Komponente eines Spieles!

 

LG GP

 

Edit: Lieber Stefan, ich habe nie behauptet, dass DU kein mathematisches Talent hättest. Es ist aber so, dass die Kompliziertheit sicher für manche andere ein Argument ist/war und von dir ja auch in den Raum gestellt wurde (wenn auch nicht dich betreffend, sondern nur als allgemeine Ansicht, siehe ja deine Beiträge). Allerdings ist dies wenig hilfreich bei dem Thema, warum man überhaupt EP vergeben soll

Bearbeitet 2. Oktober 2011 von Galaphil
Edit eingefügt

[Stephan]

Da Serdo und Galaphil sich zu entsprechenden Bemerkungen haben hinreißen lassen, weise ich darauf hin, dass mathematisches Untalent in meinem Fall wohl kaum als Erklärung für den Wunsch nach möglichst einfachen Regeln zur EP-Vergabe dienen kann.

Eine Promotion in Mathematik ist als Nachweis hierfür hoffentlich ausreichend.

 

Ansonsten stelle ich fest, dass die Ansichten dazu, was kompliziert ist, offenbar unterschiedlich sind.

Das fortgeschrittene System zur KEP-Vergabe wurde in keiner meiner Runden auch nur in Betracht gezogen. KEP = 2 * geraubte AP (im Nahkampf) und die werden selbstverständlich vom Spieler aufgeschrieben.

Ebenso wurden AEP und ZEP für erfolgreichen Fertigkeiten/Zaubereinsatz vom Spieler notiert. Nur bei Entdeckungs-/Wissensfertigkeiten oder zaubern hat bei uns der SL die Punkte notiert, sowie natürlich die für gute Ideen.

Das hat auch jahrelang annehmbar funktioniert. Auch wenn ich bestimmt gelegentlich den einen oder anderen Punkt vergessen habe.

Es ist einfach so, dass es nach meiner Erfahrung eben noch deutlich besser funktioniert, seit dem wir diesen Punkt einfach gestrichen haben.

 

@LaA: Deinen Beitrag verstehe ich nicht. Du hattest darauf hingewiesen, dass ich mich auf rein subjektive Wahrnehmung stütze (was richtig ist).

Dass du das erwähnst, lies mich schließen, dass du für deine Herangehensweise eine höhere Objektivität annimmst.

Die bezweifele ich. Wenn du sie gar nicht in Anspruch nimmst, bleibt mir der Sinn deiner Bemerkung zur Subjektivität meiner Herangehensweise unklar.

Bearbeitet 2. Oktober 2011 von Stephan
Rechtschreibung

[Saidon]

Und da bin ich, wie offenbar auch Saidon, der Meinung, dass die Korrelation hier äußerst fragwürdig ist.

 

Jepp!

 

Den Gedanken der direkten Korrelation habt aber nur ihr beiden aufgebracht, ebenso wie die Behauptung der automatischen Objektivität. Die Zahlen sind Fakt, sie bilden jedoch nur eine Grundlage für die Bewertung (die dann auch wieder subjektiv ist). Ich unterscheide hier zwischen rein subjektiven Grundlagen (Beobachtung, Wahrnehmung) zur Bewertungsfindung und nachvollziehbaren Grundlagen (Aufschreibung individueller AEP,KEP,ZEP). Beides zusammen ermöglicht mir eine - in meinen Augen - bessere Bewertung des Spielabends, als wenn ich mich nur auf die rein subjektiven Aspekte beziehe (oder dank pauschaler Vergabe eigentlich gar nicht bewerte). Eleazar, Nelson, Peperonimus, Serdo und Nomo Sikeron scheinen mich in dieser Hinsicht zu verstehen.

 

Wenn du also auch der Meinung bist, dass es keine direkte Korrelation zwischen EPs und Spielanteilen gibt, warum hältst du dann die EPs für ein geeignetes Mittel zur Bestimmung der Spielanteile?

 

Und wenn du die EPs nicht als automatisch objektiv ansiehst, warum sind sie deiner Meinung nach besser geeignet als die anderen subjektiven Aspekte?

 

Im übrigen bewerte ich durchaus bei der Vergabe pauschaler EP. Allerdings bewerte ich dann die Leistung der Gruppe, nicht die des einzelnen Charakters oder gar Spielers. Zumindest für mich bedeutet pauschale Vergabe, dass ich am Ende des Abenteuers eine Summe AEP vergebe, die je nach Erfolg oder Misserfolg der Gruppe durchaus größer oder kleiner ausfallen kann.

 

Liebe Grüße

Saidon

[Galaphil]

 

Und wenn du die EPs nicht als automatisch objektiv ansiehst, warum sind sie deiner Meinung nach besser geeignet als die anderen subjektiven Aspekte?

 

 

Anstelle von LaA, der mit Du wahrscheinlich gemeint war, eine kurze Erklärung von mir: Die offiziell vorgeschlagene Regelung der EP-Vergabe über Fertigkeiten, Zauber und Kämpfe ist objektiv, jedenfalls objektiver als die Vergabe über subjektive Gefühle und Wahrnehmungen.

 

Allerdings ist sie nicht unbedingt als gerecht anzusehen, weshalb ich auch, wie oben beschrieben, viel von der subjektiven zusätzlichen AEP-Vergabe halte. Diese dann durchaus pauschal mit einem von Abt zu Abt wechselnden Fixbetrag, den jeder Spieler bekommt.

 

LG GP

[Gast Marc]

Ein anderer Aspekt: EP gibt es auch als Belohnung für Risiko, bspw. können KEP ja auch abhängig von der Gefährlichkeit des Gegners vergeben werden. Das ist ein Mechanismus, der als Regel gut funktioniert, aber ich glaube nicht, dass er im Spiel funktioniert.

 

Weil man manchen Kämpfen gar nicht ausweichen kann. Da ist das Risiko egal.

 

Und wann hat man die Wahl zwischen dem schnellen Weg durch den Wald mit den Giftspinnen ("Da gibt's viele KEP", lockt der SL ) und dem langen aber harmlosen Weg ("Natürlich keine EP, ihr Langweiler", hämt der SL ) drumherum? Die Spieler spekulieren nach meinen Erfahrungen nicht darauf, dass es im Wald mehr EP gibt als auf der Straße, sie entscheiden nach der Lage im Abenteuer. Wenn die Gegner einen großen Vorsprung haben, gehen sie durch den Wald.

[Stephan]

 

Und wenn du die EPs nicht als automatisch objektiv ansiehst, warum sind sie deiner Meinung nach besser geeignet als die anderen subjektiven Aspekte?

 

 

Anstelle von LaA, der mit Du wahrscheinlich gemeint war, eine kurze Erklärung von mir: Die offiziell vorgeschlagene Regelung der EP-Vergabe über Fertigkeiten, Zauber und Kämpfe ist objektiv, jedenfalls objektiver als die Vergabe über subjektive Gefühle und Wahrnehmungen.

 

Allerdings ist sie nicht unbedingt als gerecht anzusehen, weshalb ich auch, wie oben beschrieben, viel von der subjektiven zusätzlichen AEP-Vergabe halte. Diese dann durchaus pauschal mit einem von Abt zu Abt wechselnden Fixbetrag, den jeder Spieler bekommt.

 

LG GP

 

Dann antworte ich mal an Stelle von Saidon: Die Vergabemechanismen für die EP mögen objektiv sein. Das heißt aber nicht, dass sie einen irgendwie objektiven Blick auf die Spielanteile geben (und darum ging es ja in LaAs Argumentation).

Der Zeitpunkt des Sonnenaufgangs ist auch objektiv messbar. Nur leider hilft mir die Kenntnis dieses objektiv bestimmbaren Datums überhaupt nicht dabei, festzustellen, wie die Spielanteile verteilt sind.

[Eleazar]

Und wenn du die EPs nicht als automatisch objektiv ansiehst, warum sind sie deiner Meinung nach besser geeignet als die anderen subjektiven Aspekte?

 

Im übrigen bewerte ich durchaus bei der Vergabe pauschaler EP. Allerdings bewerte ich dann die Leistung der Gruppe, nicht die des einzelnen Charakters oder gar Spielers. Zumindest für mich bedeutet pauschale Vergabe, dass ich am Ende des Abenteuers eine Summe AEP vergebe, die je nach Erfolg oder Misserfolg der Gruppe durchaus größer oder kleiner ausfallen kann.

 

Liebe Grüße

Saidon

 

Ich habe eine pauschale Punktevergabe zweimal erlebt: Bei Shadowrun und bei Warhammer. Bei Shadowrun wurde sie mit einem kleinen "Leistungsbonus" aufgehübscht, so dass Spieler, die sich besonders hervor getan hatten mit einem Zuschlag von 10% belegt wurden.

 

Ich würde beides nicht wiederhaben wollen!

 

Es läuft mir absolut zuwider, dass ein Spielleiter absolut nach seinem Gutdünken die EPs auschüttet und den Spielern eine "Zensur" für ihre Leistung erteilt. Das ist echt nicht seine Aufgabe und fördert im Prinzip nur den Lieblingsspielstil des SLs. Vor allem wird die Einschätzung des SLs zum alleinigen Kriterium. Das ist Moppelkotze!

 

Ich bin durchaus ein Freund von ein paar EPs für "Gutes Rollenspiel" oder für einen satten "Pauschalanteil" für gemeinschaftlich erbrachte Gruppenleistungen - solange das nur ein Teilbereich ist. Ansonsten kannst du schön im DFR nachgucken, wofür es EPs gibt und Spieler und Spielleiter haben sich daran zu halten. Das ist meine Spielerfreiheit, um eine Belohnung zu wetteifern.

 

Natürlich ist das ärgerlich, in einem entscheidenden oder punkteträchtigen gleich am Anfang bewusstlos zu Boden zu gehen - aber das ist halt Pech und das nächste mal hast du eben Glück. Der Geschmack des SLs hingegen ist eine feste Größe und nicht immer schwingen er und die Spieler auf gleicher Wellenlänge.

[Galaphil]

 

Und wenn du die EPs nicht als automatisch objektiv ansiehst, warum sind sie deiner Meinung nach besser geeignet als die anderen subjektiven Aspekte?

 

 

Anstelle von LaA, der mit Du wahrscheinlich gemeint war, eine kurze Erklärung von mir: Die offiziell vorgeschlagene Regelung der EP-Vergabe über Fertigkeiten, Zauber und Kämpfe ist objektiv, jedenfalls objektiver als die Vergabe über subjektive Gefühle und Wahrnehmungen.

 

Allerdings ist sie nicht unbedingt als gerecht anzusehen, weshalb ich auch, wie oben beschrieben, viel von der subjektiven zusätzlichen AEP-Vergabe halte. Diese dann durchaus pauschal mit einem von Abt zu Abt wechselnden Fixbetrag, den jeder Spieler bekommt.

 

LG GP

 

Dann antworte ich mal an Stelle von Saidon: Die Vergabemechanismen für die EP mögen objektiv sein. Das heißt aber nicht, dass sie einen irgendwie objektiven Blick auf die Spielanteile geben (und darum ging es ja in LaAs Argumentation).

 

Sie mögen nicht nur objektiv sein, sie sind es, da sie von jeder Person anhand des GRW nachvollziehbar und berechenbar sind. Das ist ein gewaltiger Unterschied, der z.B. mit jeder pauschalen Vergabe so nicht erreicht wird.

 

Wenn sie für LaA und andere eine objektive Messlatte für Spielanteile sind, dann sollten wir das eigentlich akzeptieren und tolerieren. Darum finde ich auch das nachfolgende Zitat für keinen hilfreichen Beitrag in dieser Diskussion:

 

 

Der Zeitpunkt des Sonnenaufgangs ist auch objektiv messbar. Nur leider hilft mir die Kenntnis dieses objektiv bestimmbaren Datums überhaupt nicht dabei, festzustellen, wie die Spielanteile verteilt sind.

 

Insbesondere weil der Zeitpunkt des Sonnenaufgangs nichts mit den EP zu tun hat (außer du meinst die Vergabe von 1 AEP pro Stunde, die gespielt wurde, wenn dies, das Spielende und der Sonnenaufgang, in eurer Runde in einem Zusammenhang steht)

 

LG GP

[Pyromancer]

Wenn sie für LaA und andere eine objektive Messlatte für Spielanteile sind, dann sollten wir das eigentlich akzeptieren und tolerieren. Darum finde ich auch das nachfolgende Zitat für keinen hilfreichen Beitrag in dieser Diskussion:

 

Fakt ist, dass sie nunmal keine objektive Messlatte für Spielanteile sind. Es kann jemand den ganzen Abend im Rampenlicht stehen, ohne eine einzige Fertigkeit einzusetzen.

[Stephan]

 

Und wenn du die EPs nicht als automatisch objektiv ansiehst, warum sind sie deiner Meinung nach besser geeignet als die anderen subjektiven Aspekte?

 

 

Anstelle von LaA, der mit Du wahrscheinlich gemeint war, eine kurze Erklärung von mir: Die offiziell vorgeschlagene Regelung der EP-Vergabe über Fertigkeiten, Zauber und Kämpfe ist objektiv, jedenfalls objektiver als die Vergabe über subjektive Gefühle und Wahrnehmungen.

 

Allerdings ist sie nicht unbedingt als gerecht anzusehen, weshalb ich auch, wie oben beschrieben, viel von der subjektiven zusätzlichen AEP-Vergabe halte. Diese dann durchaus pauschal mit einem von Abt zu Abt wechselnden Fixbetrag, den jeder Spieler bekommt.

 

LG GP

 

Dann antworte ich mal an Stelle von Saidon: Die Vergabemechanismen für die EP mögen objektiv sein. Das heißt aber nicht, dass sie einen irgendwie objektiven Blick auf die Spielanteile geben (und darum ging es ja in LaAs Argumentation).

 

Sie mögen nicht nur objektiv sein, sie sind es, da sie von jeder Person anhand des GRW nachvollziehbar und berechenbar sind. Das ist ein gewaltiger Unterschied, der z.B. mit jeder pauschalen Vergabe so nicht erreicht wird.

 

Wenn sie für LaA und andere eine objektive Messlatte für Spielanteile sind, dann sollten wir das eigentlich akzeptieren und tolerieren. Darum finde ich auch das nachfolgende Zitat für keinen hilfreichen Beitrag in dieser Diskussion:

 

 

Der Zeitpunkt des Sonnenaufgangs ist auch objektiv messbar. Nur leider hilft mir die Kenntnis dieses objektiv bestimmbaren Datums überhaupt nicht dabei, festzustellen, wie die Spielanteile verteilt sind.

 

Insbesondere weil der Zeitpunkt des Sonnenaufgangs nichts mit den EP zu tun hat (außer du meinst die Vergabe von 1 AEP pro Stunde, die gespielt wurde, wenn dies, das Spielende und der Sonnenaufgang, in eurer Runde in einem Zusammenhang steht)

 

LG GP

 

Ich spiele in einer Gruppe, da haben wir festgelegt, dass jeder Spieler (ob anwesend oder nicht) für jeden Spielabend 50*G EP bekommt, wobei G der höchste in der Gruppe vorkommende Grad ist.

Damit sind die EP von jeder Person nachvollziehbar und berechenbar. Zugegebener Maßen nicht an Hand des GRW. Wenn das allerdings der Maßstab sein soll, dann können wir uns ja jede weitere Diskussion sowiso sparen.

 

Ich wüsste nicht, wie ich LaAs Ansicht, er könne an Hand der EP-Verteilung auf die Spielanteile rückschließen, nicht 'tolerieren' soll.

Deshalb kann ich aber doch anmerken, dass ich diesen Verwendungszweck für kein gutes Argument für die Individualpunktevergabe und erst recht nicht für die Midgardsche Aufteilung in drei EP-Kategorien halte.

 

Wenn das nicht zulässig wäre, müsste ich ja auch schweigen, wenn demnächst jemand behauptet, individuelle Punktevergabe würde den Klimawandel abbremsen.

 

LaA fand es bemerkenswert, dass die Abschätzung des Spielanteils durch den Spielleiter subjektiv ist, im Gegensatz zur Berechnung der EP nach GRW. Ich wollte zeigen, dass diese Erkenntnis noch nichts darüber aussagt, ob die nach GRW berechneten EP Rückschlüsse über die Spielanteile zulassen.

 

Um das besonders plastisch zu machen habe ich in LaAs Bemerkung die Berechnung der EP nach GRW durch die Bestimmung des Sonnenaufgangs ersetzt. Dann bleibt die Bemerkung richtig, ist aber offensichtlich irrelevant für die Bestimmung der Spielanteile.

Diese Analogie zeigt uns, dass eben die Erkenntnis, dass die Vergabe der EP nach GRW nicht subjektiv ist, uns ebenfalls noch nicht automatisch dazu führt, sie sei ein geeignetes Mittel, die Spielanteile zu bestimmen.

[Stephan]

... Das ist meine Spielerfreiheit, um eine Belohnung zu wetteifern. ...

Aus den verschiedenen Diskussionen zur EP-Vergabe schließe ich, dass dies für viele Spieler ein wesentliches Argument ist.

Tatsächlich ist es das einzige Argument für die individuelle Punktevergabe, das ich schlüssig finde.

 

Hälst du diesen Punkt eigentlich für einen zentralen Punkt des Rollenspiels? Ist Rollenspiel ohne diesen Wettbewerbseffekt für dich reizlos?

Oder gibt es gar Argumente, die belegen, dass auch die anderen interessanten Elemente am Rollenspiel (Übernehmen einer anderen Rolle, Hineinversetzen in eine fantastische Welt, Teamwork, Simulation einer virtuellen Realität, Erleben von Abenteuern...) leiden würden, wenn man auf dieses Element verzichtet.

[Kurna]

[...]

 

Im übrigen bewerte ich durchaus bei der Vergabe pauschaler EP. Allerdings bewerte ich dann die Leistung der Gruppe, nicht die des einzelnen Charakters oder gar Spielers. Zumindest für mich bedeutet pauschale Vergabe, dass ich am Ende des Abenteuers eine Summe AEP vergebe, die je nach Erfolg oder Misserfolg der Gruppe durchaus größer oder kleiner ausfallen kann.

 

Liebe Grüße

Saidon

 

Hi,

 

dem stimme ich voll zu. Und das Hervorgehobene ist mich einer der Hauptgründe, warum ich EPs pauschal vergebe. Rollenspiel ist für mich eben nicht das zufällige Zusammentreffen einiger Individualisten, sondern das gemeinsame Bewältigen von Herausforderungen durch die ganze Gruppe (deren Verknüpfung dann zu einer großen Geschichte führt, deren genaue Entwicklung von allen mitbestimmt wird [beim SL durch Bereitstellen der Szenarien, bei den Spielern vor allem - aber nicht nur - durch die Handlungen ihrer Charaktere]). Also wird auch immer die ganze Gruppe entsprechend belohnt.

 

Den Leuten, die meinen, dass die regeltreue Vergabe doch kein ernster Aufwand sei, kann ich zudem nur widersprechen. Aber nicht so sehr, weil ich sie als zu kompliziert empfinde (das ist sie allerdings auch), sondern weil sie die Stimmung tötet. In den meisten Situationen, wo es normal eine Punktvergabe gäbe (sei es ein knackiger Kampf oder eine spannende rollenspielerischere Herausforderung), bin ich doch auch als SL emotional voll engagiert. Da würde es mich komplett rausreißen, wenn ich in dem Augenblick darüber nachdenken müsste, welche EPs ich jetzt wo abhaken muss.

 

Tschuess,

Kurna

[Nomo Sikeron]

Bei uns wird die EP-Vergabe übrigens so gehandhabt:

1. EP für die erfolgreiche Benutzung allgemeiner Fertigkeiten schreib jeder Spieler selbst auf
   
2. EP für die Benutzung von Fertigkeiten über deren Erfolg der Spieler keine Information erhält notiert der SL.
   
3. EP im Kampf(für geraubte AP) notiert der SL da der Spieler hierzu nicht die nötigen Informationen hat
   
4. Gutes Rollenspiel besondere Aktionen etc. werden sofort durch alle und den SL belohnt.
   
5. Und wenn der Kundschafter sich 2 Stunden lang müht ohne dabei viele Fertigkeiten einsetzen zu können dann ist es meine Aufgabe als SL das entsprechend zu honorieren denn es ist, meiner Meinung nach, gutes Rollenspiel .
   

Auf Cons und bei Gelegenheitsrunden bevorzuge ich allerdings die pauschale EP-Vergabe da hier kein längerfristiger Ausgleich zwischen den Charakteren möglich ist und außerdem für mich der reine Spaß und im Vordergrund steht und ich nicht so sehr an einer Weiterentwicklung der Charaktere interessiert bin.

[Eleazar]

... Das ist meine Spielerfreiheit, um eine Belohnung zu wetteifern. ...

Aus den verschiedenen Diskussionen zur EP-Vergabe schließe ich, dass dies für viele Spieler ein wesentliches Argument ist.

Tatsächlich ist es das einzige Argument für die individuelle Punktevergabe, das ich schlüssig finde.

 

Hälst du diesen Punkt eigentlich für einen zentralen Punkt des Rollenspiels? Ist Rollenspiel ohne diesen Wettbewerbseffekt für dich reizlos?

Oder gibt es gar Argumente, die belegen, dass auch die anderen interessanten Elemente am Rollenspiel (Übernehmen einer anderen Rolle, Hineinversetzen in eine fantastische Welt, Teamwork, Simulation einer virtuellen Realität, Erleben von Abenteuern...) leiden würden, wenn man auf dieses Element verzichtet.

 

Also erstmal empfinde ich die individuelle, an den DFR-Regeln orientierte EP-Vergabe als ein Plus. Gleiche EPs für alle nach einem abgesprochenen Muster für alle sehe ich "neutral". Pauschale EPs nach Geschmack des SLs sind ein dickes Minus. Das macht eine ziemliche Bandbreite aus. Bei all dem bin ich kein Purist, so lange die nachvollziehbare, "leistungsbezogene" EP-Vergabe dominiert. Ich habe also auch nichts gegen den Dinosaurier Punkte für gutes Rollenspiel, obwohl ich selbst nur sehr selten mal davon Gebrauch mache. Einen Grundstock an Pauschal-EP am Ende des Abenteuers vergebe ich ebenfalls. Dann aber für alle gleich oder für Anwesenheit.

 

All die anderen von dir genannten Faktoren sehe ich natürlich auch und machen für mich den Hauptreiz aus - ich habe ja auch Shadowrun und Warhammer gespielt. Irgendwo muss das ja herkommen. Die individualisierte Punktevergabe fördert jedoch einen aktiven Spielstil, indem sie den Spielern einen zusätzlichen Anreiz setzt, ihre Figuren aktiv ins Geschehen zu führen. Das begrüße ich sehr.

 

Und bei all dem geht es nicht nur darum, sich von Kampf zu Kampf zu stürzen. Die AEP für die Überwindung einer Gefahr handhabe ich durchaus großzügiger als im DFR vorgesehen. Hier wächst die Belohnung mit der umgangenen Gefahr stärker mit, als es eigentlich vorgesehen wird. Gleichzeitig achte ich bei der EP-Vergabe nur bei sinnvollem Fertigkeiteneinsatz sehr darauf, dass das Interesse EPs zu bekommen, keine allzu sinnentstellenden Blüten treibt.

 

Ich habe dabei noch nie ein negatives Feedback auf diese EP-Vergabe bekommen. Und da ich mir für jeden Gegner die EP pro AP aus dem Bestiarium abschreibe, macht das keine Mühe und das EP notieren geht nebenbei. Lediglich das Verzeichnen von Praxispunktoptionen läuft etwas umständlich.

 

Ich kann durchaus verstehen, wenn Gruppen mit pauschaler Punktevergabe spielen wollten. Ich würde mich dem auch fügen, aber immer dagegen sprechen. Es ist in meinen Augen nichts, was das Spiel verbessert, sondern im Gegenteil.

[Stephan]

@Eleazar: Ich hake nochmal nach, weil dein Beitrag sich m.E. ein wenig um die Antwort auf meine konkreten Fragen herumdrückt.

 

Nehmen wir einmal an, die Spieler haben kein Interesse an einem Wettbewerb untereinander. Gibt es dann dennoch einen Grund für die individuelle Vergabe?

Du kommst in deinem Beitrag wieder auf den Anreiz für aktives Spiel zurück. Hier stehe ich zunächst einmal voll auf der Seite von Adjanas Kommentar dazu.

Entspringt deine Ansicht hier rein theoretischen Überlegungen, oder ist sie durch praktische Erfahrungen gestützt.

[Gast Marc]

Ich kann durchaus verstehen, wenn Gruppen mit pauschaler Punktevergabe spielen wollten. Ich würde mich dem auch fügen, aber immer dagegen sprechen. Es ist in meinen Augen nichts, was das Spiel verbessert, sondern im Gegenteil.

Pauschale Punktevergabe macht das Spiel schlechter? Früher hatte ich in einer Gruppe mit individueller Punktevergabe gespielt, jetzt in einer mit pauschaler. Ich sehe da keine Unterschiede im Spiel, sind aber auch andere Mitspieler. Bearbeitet 3. Oktober 2011 von Marc

[Galaphil]

Hi Stephan

 

Ich antworte mal direkt auf deine Postings:

Wenn wir Midgard spielen, versuchen wir uns einigermaßen an die Regeln zu halten, sonst müssten wir ja nicht Midgard spielen, oder? Insofern halte ich das Regelwerk sehr wohl für den Massstab, wenn man Midgard spielen will. Anhand dieses Massstabes kann ich eine objektive EP-Vergabe durchführen. Alles andere fällt in den Bereich Hausregel und kann keine objektive Punktevergabe sein. Und zum Thema objektiv: wir reden von Erfahrungspunkten hier im Strang und nicht von Sonnenaufgängen. Insofern ist dein Vergleich völlig sinnlos, da er in keinster Weise zum Thema passt und auch nichts über Erfahrungspunktevergaben aussagt.

 

Wie ich schon weiter oben geschrieben habe, lehne ich die pauschale Vergabe nicht ab, im Gegenteil, ich nutze sie sehr wohl auch als Teil der Gesamtvergabe von Erfahrungspunkten. Nichtsdestotrotz ist jegliche pauschale Vergabe eine willkürliche Festlegung des SL, auch wenn sie gemeinsam mit den Spielern erarbeitet wird. Das ist nicht per se schlecht und will ich auch nicht schlecht reden. Trotzdem sollte man sich darüber klar sein.

 

Ich sehe auch nicht, warum dies die einzige Möglichkeit sein soll, wie man beim Rollenspiel Spaß haben kann. Warum soll das nur so gehen und nicht so, wie es das GRW vorsieht? Nur weil du es in deiner Runde so spielst und ihr damit glücklich und zufrieden seid, kann doch jeder andere es in seiner Runde ebenso subjektiv anders sehen. Keiner wird dabei allerdings falsch liegen, trotzdem habe ich oft das Gefühl, dass man sich rechtfertigen muss, wenn man mit der regelgerechten Vergabe mehr Spielfreude generiert (warum auch immer das dann so ist!). Dies ist auch der Punkt, wo ich nicht verstehe, warum du (und auch andere) es nicht tolerieren können, wenn Spieler mehr Freude am Spiel haben, wenn sie es anders als du handhaben (lustigerweise wenn sie nach den Regeln spielen).

 

Auf deine Frage an Eleazar: natürlich gibt es immer einen Grund für die individuelle Vergabe: weil es den Spielern mehr Spaß macht (und zweitens, weil es den Regeln entspricht, aber dieser Punkt scheint für dich ja nicht relevant zu sein - anders kann ich dein Totschlagargument nicht verstehen, dass sich eine Diskussion erübrigt, wenn man das Regelwerk als Maß des Spieles ansieht). Ich kann übrigens deine Frage auch umdrehen: Glaubst du, dass all die interessanten Aspekte des Rollenspiels darunter leiden, weil man die Punkte individuell vergibt? Oder ist es nicht eigentlich völlig gleichgültig, wie man die EP vergibt, solange man am Spiel selbst Freude hat?

 

Und sollte man dann nicht vielleicht doch den Strangtitel beachten und EP komplett abschaffen (weil in Wirklichkeit ist dies das Thema des Stranges und es wurde wieder einmal dazu missbraucht, um eine Diskussion über die Art der EP-Vergabe anzuzetteln, die schon in etlichen anderen Strängen erschöpfend ausdiskutiert wurde)?

 

Darum eigentlich die Bitte, diese endlose Diskussion, welche Art der Vergabe die "angeblich" bessere ist, zu beenden und sich endlich darauf zu konzentrieren, ob man überhaupt EP braucht und vergeben soll, oder ob man dies nicht besser gleich sein läßt! Und dazu einmal Argumente finden. Also: willst du, und wollen alle anderen, die EP behalten oder nicht?!

 

Unter diesem Gesichtspunkt sehe ich übrigens das Argument von Serdo und LaA, warum sie EP weiterhin haben und verwenden wollen, auch als gute und zum Strangthema passende Stellungnahme.

 

LG GP

[Saidon]

Hallo Galaphil,

 

zu Stephans Ehrenrettung möchte ich darauf hinweisen, dass Eleazar bereits im vierten Beitrag dieses Stranges das leidige Theme individuelle EP vs. pauschale EP aufgeworfen und Stephan direkt im Anschluss darauf hingewiesen hat.

 

Es ist meines Erachtens kein guter Stil, abstruse Behauptungen aufzustellen, diese als objektiv zu bezeichnen, dafür noch Toleranz zu erwarten und obendrein Leuten, die da widersprechen, Abweichung vom Thema vorzuwerfen, statt einmal wirklich auf die Gegenargumente einzugehen.

 

Und gerade Stephan geht auf andere Argumente ein, erklärt seinen Standpunkt nachvollziehbar und bleibt dabei immer höflich, was ich von vielen anderen Mitdiskutanten leider nicht so sagen kann.

 

Entschuldige bitte, falls das jetzt etwas hart rübergekommen ist, aber das musste mal raus...

 

Liebe Grüße

Saidon

[Saidon]

Ich spiele in einer Gruppe, da haben wir festgelegt, dass jeder Spieler (ob anwesend oder nicht) für jeden Spielabend 50*G EP bekommt, wobei G der höchste in der Gruppe vorkommende Grad ist.

Damit sind die EP von jeder Person nachvollziehbar und berechenbar. Zugegebener Maßen nicht an Hand des GRW. Wenn das allerdings der Maßstab sein soll, dann können wir uns ja jede weitere Diskussion sowiso sparen.

 

Damit hast du natürlich quasi den Stein der Weisen entdeckt: Ein objektives, nicht von subjektiven Spielleiterentscheidungen vewässertes EP-System, das, da man ja von den objektiven EP direkt auf die Spielanteile rückschließen kann, automatisch für völlig gleiche Spielanteile der einzelnen Spieler sorgt - sogar für die Spieler, die gar nicht anwesend sind. Gleiche Spielanteile, durch ein EP-System! Das ist einfach genial! Fast zu schön, um wahr zu sein...

 

Sorry, das konnte ich mir nicht verkneifen...

 

Liebe Grüße

Saidon