moderiert Priester - warum sind Heilzauber so teuer?

[der.metzger]

Zum Thema Priester und Heilzauber, da Preister in ihrem Temel ohne Ausdauerverlust zaubern können sehe ich die riesigen Summen die im Arkanum aufgeführt sind für extrem überzogen, ein Priester der seine Zauber auf Reisen gegen Spende zur verfügung stellt ok aber im Tempel sollten die kosten wesentlich geringer sein. 1 Min. Zaubern und so viel geld und dann noch nicht mal die Chance auf einen Zauberpatzer, bei einer 1 ja "nur" -4 auf Zaubern die ja mit einer 20 wieder ausgeglichen sind.

Auch Allheilung, die schon mal einige Zaubernversuche benötigen sind mit 1.000 GS wenn ich mich recht erinnere zu teuer.

[Tuor]

Preise bei Midgard sind überwiegend Banane. Nimm einfach andere.

[Diotima]

Ich würde mal behaupten, die Preise resultieren nur aus dem Spielgleichgewicht. Wenn man Allheilung z.B. für 50 GS im nächsten Tempel erhalten könnte, dann wären kritische Verletzungen nur noch Pillepalle. Die Abenteurer würden bei einem verstümmelten Bein nur noch mit den Schultern zucken und sagen: "Tragt mich zum nächsten Tempel!" Damit wäre die Sache dann gegessen. Ich denke nicht, dass das im Sinne des Erfinders wäre.

[Akeem al Harun]

Bei einer Allheilung bist du mit 4.000 GS dabei.

 

Die Preise sind so hoch, damit nicht jeder "dahergelaufene" sich so was leisten kann und weil Spielfiguren in der Regel mit recht viel Geld rumrennen (sonst könnten sie die ganze Lernerei nicht bezahlen).

 

Davon ab zahlst du die 4.000 GS bei einer Allheilung nicht für den Versuch einer Allheilung, sondern für eine (garantiert) erfolgreiche. So zumindest würde ich das sehen.

[Prados Karwan]

[...]

 

Davon ab zahlst du die 4.000 GS bei einer Allheilung nicht für den Versuch einer Allheilung, sondern für eine (garantiert) erfolgreiche. So zumindest würde ich das sehen.

 

Das Arkanum sieht's anders. Bei Misserfolg wird etwa ein Zehntel des normalen Preises verlangt (S. 276).

 

Grüße

Prados

[rust]

Angebot und Nachfrage dürften auch eine Rolle spielen. Bei dringender Nachfrage (bei Verletzungen anzunehmen) und begrenztem Angebot (geringe Zahl von örtlichen Priestern mit Heilzaubern) kann der "Verkäufer" der "Dienstleistung" verlangen, was auch immer der "Kunde" gerade noch zahlen kann. Und da das Gold ja "für den Ruhm der Gottheit" gedacht ist, hat der Priester keinen Grund, den dahergelaufenen Abenteurern ein "günstiges Sonderangebot" zu machen. Bei Mitgliedern seiner örtlichen Gemeinde oder gar bei guten Bekannten und Freunden könnte durchaus eine völlig andere "Preisliste" gelten.

[Gast]

Die Sache ist ja auch die, dass es i.d.R. eher wenige hochgradige NSC (und so auch PRI) gibt, so dass auch Kloster ohne Personen vorkommen, die der Allheilung mächtig sind und in anderen eben der höchste Mönch (Abt) extra antreten und von seinen anderen Pflichten abgezogen werden muss; dafür zahlt man mit. M.M.

[Dracosophus]

Ich denke, dass die magischen Dienstleistungen eben sehr auf die Spieler zugeschnitten sind und nicht einfach erwerbbar sein sollen.

Meines Erachtens sind die ganzen Auswirkungen der magischen Fähigkeiten auf das Wirtschaftssystem (und andere Systeme) generell nicht beachtet. Es ist wohl sehr komplex, die ganzen Auswirkungen von magischen Fähigkeiten auf Leben und Gesellschaft zu beachten, da Zauber vieles ja "besser" können und ersetzen müssten.

Grundsätzlich stimme ich dir aber vollkommen zu, da es wirklich seltsam ist, dass ein Priester für wenige Minuten nicht anstrengender Arbeit riesige Goldmengen verlangt und alle Kranken/Verletzen abweist, die nicht über diese riesigen Geldmengen verfügen (und dass wirklich alle Priester auch so machen). Es geht dabei nicht nur um "Allheilung".

Meines Erachtens muss man aber aufgrund der Spielbarkeit einige unlogische Sachverhalte akzeptieren. Aber wenn du einen spielbaren Weg findest, die Magie konsequent in die Wirtschaft, usw. zu integrieren, würde mich das sehr interessieren, da ich mich auch an solchen Dingen wie die von dir genannten störe.

[rust]

Aber wenn du einen spielbaren Weg findest, die Magie konsequent in die Wirtschaft, usw. zu integrieren, würde mich das sehr interessieren, da ich mich auch an solchen Dingen wie die von dir genannten störe.

Der Band "A Magical Medieval Society - Western Europe Second Edition" wäre da mehr als nur einen Blick wert:

http://rpg.drivethrustuff.com/product_info.php?products_id=55417&filters=0_0_40050_0

 

Der Band beschreibt so ziemlich jeden Aspekt einer magisch-mittelalterlichen Gesellschaft europäischer Prägung. Er orientiert sich zwar an dem D&D-System, aber die allermeisten Ideen und Vorschläge kann man ohne große Mühe auch auf andere Systeme übertragen.

[Blaues Feuer]

Moderation :

Fragen der Art "Warum ist MIDGARD wie es ist?" gehören in's Badehaus, daher wurde verschoben.

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

 

desweiteren sind vielleicht folgende Stränge hilfreich

 

Magische Dienste

 

Wundertatenzuteilung

[Bruder Buck]

Die Sache ist ja auch die, dass es i.d.R. eher wenige hochgradige NSC (und so auch PRI) gibt, so dass auch Kloster ohne Personen vorkommen, die der Allheilung mächtig sind und in anderen eben der höchste Mönch (Abt) extra antreten und von seinen anderen Pflichten abgezogen werden muss; dafür zahlt man mit. M.M.

Genau so ist es. Wir haben in unserer Freitagsrunde z.B. auch mal definiert, dass eher etliche Klöster oder kleine Dorfgemeinden mit Tempel gar keine Priester im regeltechnischen Sinne haben könnten, sprich eher so eine Art Mönche oder Laienprediger, die aber gar keine göttlichen Wunder wirken können.

 

Es kommt halt drauf an, wie magielastig man sein Midgard anlegen will.

 

Euer

 

Bruder Buck

[Rosendorn]

Ich würde mal behaupten, die Preise resultieren nur aus dem Spielgleichgewicht. Wenn man Allheilung z.B. für 50 GS im nächsten Tempel erhalten könnte, dann wären kritische Verletzungen nur noch Pillepalle.[...]

Dazu: Es beeinträchtigt kein Spielgleichgewicht in irgendeiner Form, Allheilung für 50 GS oder weniger anzubieten. Wenn die Gruppe nicht gerade masochistischen Bock hat, nach etwa jedem 20. Angriff einen Gruppenkameraden für 2W6+7 Tage rumzuschleppen, würde ich das sogar empfehlen.

 

Eine kritische Verletzung ist meiner Erfahrung nach im Kampf und etwa 20 Minuten danach noch spaßig und allgemein spielspaßfördernd, wenn das logistische Problem angegangen wird. Im Anschluss ist es nur noch ätzend und nervend, wenn ein Spieler durch die unbrauchbare Spielfigur quasi aus dem Spiel geworfen wurde. Und ständig Reserve-Charaktere einzubauen und zu wechseln, wird wohl den wenigsten gefallen.

 

Nee, es ist durchaus sinnvoll alle Dörfer und Tempel und gerne auch einfach so die Wildnis großzügig mit Allheilern auszustaffieren, die ihre Dienste billig anbieten.

[Diotima]

Dazu: Es beeinträchtigt kein Spielgleichgewicht in irgendeiner Form, Allheilung für 50 GS oder weniger anzubieten. Wenn die Gruppe nicht gerade masochistischen Bock hat, nach etwa jedem 20. Angriff einen Gruppenkameraden für 2W6+7 Tage rumzuschleppen, würde ich das sogar empfehlen.

 

Eine kritische Verletzung ist meiner Erfahrung nach im Kampf und etwa 20 Minuten danach noch spaßig und allgemein spielspaßfördernd, wenn das logistische Problem angegangen wird. Im Anschluss ist es nur noch ätzend und nervend, wenn ein Spieler durch die unbrauchbare Spielfigur quasi aus dem Spiel geworfen wurde.

Ich habe auch nicht von Spielspaß gesprochen, sondern von Spielgleichgewicht. Wenn es von den Machern des Regelwerks nicht vorgesehen gewesen wäre, dass man nach bestimmten kritischen Verletzungen längere Zeit außer Gefecht gesetzt wäre, würde es nicht so in den Regeln stehen, sondern die Folgen wäre mit Erste Hilfe oder Heilen von...-Sprüchen zu beheben.

[Rosendorn]

Diotima, ich habe in meinem Posting nur im ersten Absatz auf dich geantwortet. Der zweite stellt nur meine allgemeine Meinung dar.

 

Trotzdem ist mir nicht klar, welches Spielgleichgewicht durch die 4000 GS gehalten und wo durch 50 GS ein Ungleichgewicht, also eine Einseitigkeit entstehen würde. Was die Macher für einen Spielstil haben, ist mir relativ egal. Ich wage weiterhin zu behaupten, dass keinerlei Gleichgewicht gestört wäre, wenn fortan die Allheilung für 'n Appel und 'n Ei zu haben wäre.

[Diotima]

Diotima, ich habe in meinem Posting nur im ersten Absatz auf dich geantwortet. Der zweite stellt nur meine allgemeine Meinung dar.

Das war mir nicht klar.

 

Trotzdem ist mir nicht klar, welches Spielgleichgewicht durch die 4000 GS gehalten und wo durch 50 GS ein Ungleichgewicht, also eine Einseitigkeit entstehen würde.

Ich meinte Spielgleichgewicht in dem Sinne, dass es Kämpfe weniger gefährlich macht, wenn man genau weiß, dass die Heilung nicht weit entfernt ist. Das Ungleichgewicht wäre also zwischen Schwere der Verletzung und Schwere der Heilung. Sollte das eine rollenspieltheoretisch nicht korrekte Verwendung des Terminus' sein, dann bitte ich, dies zu entschuldigen.

[rust]

Ich wage weiterhin zu behaupten, dass keinerlei Gleichgewicht gestört wäre, wenn fortan die Allheilung für 'n Appel und 'n Ei zu haben wäre.

Aus der Sicht des Priesters, der die Allheilung beherrscht, hat er eine Menge investiert, um diesen Zauber zu lernen - die 1.250 FP bekommt man ja nicht durch einen Spaziergang im Park. Es wäre also gut verständlich, wenn er nicht daran interessiert wäre, das Wirken dieses Zaubers für ein paar Goldstücke zu verscherbeln, sondern eine angemessenere Bezahlung verlangen würde, um das Gleichgewicht zwischen seiner Investition in den Zauber und dem Ertrag aus dessen Anwendung zu erhalten.

[Rosendorn]

@rust: O.k., Spielweltbegründungen kann man viele herbeiziehen. Die kann man relevant finden - mache ich aber nicht.

 

@Diotima: Ich weiß nicht, was für eine Rollenspieltheorie du da sehen willst. Mir geht/ging es einfach nur um das normale deutsche Wort "Gleichgewicht".

 

Zudem weiß ich nicht, wieso Kämpfe weniger gefährlich wären. Allheilung kommt nur zum Tragen, wenn der Kampf schon vorbei ist und in vielen Gruppen ab den mittleren Graden ist der Spruch ja sowieso gratis verfügbar. Bei uns lernt jeder Priester und Heiler den Spruch asap. Sind die dann nicht mehr im Gleichgewicht?

[rust]

@rust: O.k., Spielweltbegründungen kann man viele herbeiziehen. Die kann man relevant finden - mache ich aber nicht.

Ich sehe es eher als eine Frage des Spielsystems, denn bei Verwendung der Midgard-Regeln sind die Lernkosten und die Preise für Dienstleistungen ja in allen Spielwelten identisch.

 

Davon abgesehen, die 50 GS wären der 2 1/2 fache Tageslohn eines Arztes, für 30 Minuten Magie so oder so akzeptabel.

[Bruder Buck]

@rust: O.k., Spielweltbegründungen kann man viele herbeiziehen. Die kann man relevant finden - mache ich aber nicht.

Ich sehe es eher als eine Frage des Spielsystems, denn bei Verwendung der Midgard-Regeln sind die Lernkosten und die Preise für Dienstleistungen ja in allen Spielwelten identisch.

 

Davon abgesehen, die 50 GS wären der 2 1/2 fache Tageslohn eines Arztes, für 30 Minuten Magie so oder so akzeptabel.

Oben habe ich zwar geschrieben, dass bei uns Midgard eher magiearm ist, nichts desto trotz stimme ich dennoch Rosendorns Aussage zu, Allheilung für Spielergruppen eher gut zugänglich zu machen.

 

Das hat keinerlei Spielweltgründe, sondern die von Rosendorn genannten Gründe. Es macht keinen Spaß, einen für 2W6+7 Tage handlungsunfähigen Charakter durch ein Abenteuer zu schleifen !!! Es hat also reine, zweckmäßige Spielspaßgründe und ich als SL versuche dann in solchen Fällen die Balance zwischen der einschränkenden Wirkung einer kritischen Verletzung, der Schwierigkeiten, eine Allheilung zu erreichen und dem Spielfluss / Spielspaß zu halten.

 

Wenn es passt und die Gruppe einen größeren Tempel ansteuert / ansteuern kann, dann werden ihnen eben 4.000 GS oder eine Aufgabe für den Tempel abgeknöpft. Das kann man schon mal machen.

 

Passiert die kritische Verletzung aber z.B. mitten in der Wildnis von Buluga, dann müssen sie sich halt das Wohlwollen einer eingeborenen Schamanin / Medizinfrau erwerben, die Allheilung kann... so macht man das situativ passend.

 

Grüße

 

Bruder Buck

[Diotima]

Zudem weiß ich nicht, wieso Kämpfe weniger gefährlich wären. Allheilung kommt nur zum Tragen, wenn der Kampf schon vorbei ist

Ich würde dennoch einen Kampf als gefährlicher bezeichnen, wenn die Konsequenzen weitreichender sein können. Man überlegt es sich doch zweimal, ob der Kampf denn nun wirklich nötig ist, wenn man weiß, dass es bedeuten kann, dass man danach für längere Zeit nichts machen kann oder gar Gliedmaßen verlieren könnte.

 

und in vielen Gruppen ab den mittleren Graden ist der Spruch ja sowieso gratis verfügbar. Bei uns lernt jeder Priester und Heiler den Spruch asap. Sind die dann nicht mehr im Gleichgewicht?

Da hat der Heiler bzw. Priester die 1250 Punkte erst einmal ansparen müssen. Das ist schon ein viel höherer Preis, der zu zahlen ist als ein paar schnöde GS. Außerdem gibt es dann noch die Möglichkeit des kritischen Fehlers beim Zaubern, der auch weitreichende Konsequenzen haben kann. Zudem kostet der Spruch auch einiges an Zeit und ein paar AP. Je nachdem, wie schnell das Zauberduell gelingt, auch sehr viel Zeit und sehr viele AP. Wenn der EW:Zaubern misslingt, geht es sogar gar nicht mehr. Ist schon etwas mehr als einfach nur ein in-den-Tempel-Tragen und "Mach mal"-Sagen.

[Rosendorn]

[...]Ich würde dennoch einen Kampf als gefährlicher bezeichnen, wenn die Konsequenzen weitreichender sein können. Man überlegt es sich doch zweimal, ob der Kampf denn nun wirklich nötig ist, wenn man weiß, dass es bedeuten kann, dass man danach für längere Zeit nichts machen kann oder gar Gliedmaßen verlieren könnte.

Ich weiß natürlich nicht, wie das bei dir ist, aber bei mir besteht immer bei jedem Kampf Todesgefahr. Und das heißt natürlich, dass die Spielfigur nie wieder in dieser Kampagne benutzt werden kann. Da finde ich die Chance auf Verkrüppelung oder 14 Tage Unbrauchbarkeit eher vernachlässigbar.

 

[...]Da hat der Heiler bzw. Priester die 1250 Punkte erst einmal ansparen müssen. Das ist schon ein viel höherer Preis, der zu zahlen ist als ein paar schnöde GS.[...]

Zeit, AP, krit. und Zauberduell gelten auch für NSC, ergo von mir weggelassen.

 

Die Wertigkeit von 1250 FP vs. 4.000 GS ist völlig von der Gruppe abhängig. Meine Spieler sammeln leichter 1250 EP als 4.000 GS, zudem kann der Spruch ja wiederholt angewendet werden und entspricht dann schnell 40.000 GS oder 400.000 GS ...

 

Ich gebe bei entsprechendem Spiel auch gerne Gratislernmöglichkeiten, was dann die Spruchkosten auf etwa 417 FP reduziert und somit innerhalb von zwei, drei Spielsitzungen erreichbar ist.

 

Aber gut, wenn das in eurer Gruppe kein Thema ist und es euch mehr Spaß macht, mit nahezu ohne Allheilung zu spielen, kann man ja den Spruch auch komplett streichen. Das ist aber jetzt eine vollkommen fruchtlose Spielstildebatte, die wir echt nicht mehr vertiefen müssen.

 

Ich sehe jedoch immer noch keinen von mir auch nur theoretisch nachvollziehbaren Spielvorteil von Allheilung für 4.000 GS. Und ehrlich gesagt auch keinen Nachteil für die Reduzierung der Kosten auf einen leicht bezahlbaren Betrag.

 

Das einzig vorgetragene Argument mit der verringerten Gefährlichkeit von Kämpfen habe ich ja entkräftet.

Bearbeitet 1. April 2011 von Rosendorn
Wortwahl verbessert/klarifiziert.

[Abd al Rahman]

Rosendorn, ich bin da voll auf Deiner Seite. Verkrüppelt durch die Gegend zu reisen ist schkicht und ergreifend langweilig. Das ist ein krasser Fehler im Design von Midgard. Kämpfe sind gefährlich durch kritische Treffer IM Kampf und nicht durch ihre Auswirkungen danach.

 

Wenn ich mir Diotimas Argumentation so anschaue, habe ich also folgende Möglichkeiten: Ich frustriere meine Spieler oder ich lasse (so ich ihrer Argumentation folge, was ich nicht tue) Kämpfe weniger gefährkich erscheinen.

 

Wie entscheide ich mich? Gamz klar pro Spielspaß, gegen Frust.

[Diotima]

@ Rosendorn: Na wenn Du meinst, meine Argumente alle entkräftet zu haben, dann brauche ich ja nichts mehr zu schreiben, da es einfach nur verlorene Zeit wäre. Also ziehe ich mich aus der Diskussion zurück, auch wenn ich weder der Meinung bin, dass so gut wie alles, was ich vorgebracht habe, abhängig vom Spielstil ist, sondern auch von anderen Faktoren und somit ein Argument, noch, dass Du das "einzig vorgetragene Argument" entkräftet hast.

[Rosendorn]

Wie du meinst, Diotima, ich kann und würde dich nie zwingen, mir deinen Standpunkt anders zu verdeutlichen, wenn du meinst, ich wäre nicht ausreichend auf dich eingegangen. Tut mir Leid, wenn ich die anderen Argumente nicht erkennen kann. Der Fehler liegt sicherlich auch bei mir, aber ich sehe auch nach der wiederholten Lektüre nichts, was ich vormals übersehen habe.

 

Zur Sache mit dem Kampf (falls du doch noch antworten willst): Du meinst wirklich immer noch, die Chance verkrüppelt oder für etwa 14 Tage unbrauchbar zu werden, hat mehr oder auch nur vergleichbar Einfluss auf die Risikoabwägung wie die Todesgefahr?

[rust]

Ich halte es wirklich für eine Spielstilfrage und damit Geschmacksfrage. Für meine Settings würde ich es vorziehen, wenn für die Charaktere nicht nur zwei Zustände als Kampffolge (tot oder gesund / geheilt) möglich wären, sie also auch mehr oder weniger ernsthaft verwundet sein könnten und nicht sofort wieder mit voller Leistungsfähigkeit in den nächsten Kampf gehen könnten - das würde sich mit meiner simulationistischen Ader nicht vertragen.