moderiert Priester - warum sind Heilzauber so teuer?

[daraubasbua]

[...]Den Spielleiter möcht' ich sehen der einer SpF so ein Einkommen zugestehen würde,[...]

Hier! Ich, ich, ich!

 

Wo liegt das Problem?

 

 

Oh Wunder der (Midgard)Welt, nimmst Du noch Spieler auf?

 

Im Ernst:

Ich hätte damit auch kein Problem wenn bei mir Allheilung 4000 GS kosten würde. Ich gestehe allerdings das ich mich bei solchen Situationen nicht vom Regelwerk sondern dem, was ich für die erforderliche Dramaturgie halte, leiten lasse. Ich gestehe weiters das mein Beitrag als eine kleine Spitze dagegen gemeint war, manche Regeln mit Hilfe wirtschaftlicher Überlegungen zu rationalisieren, wobei das Regelwerk selber ...

[Solwac]

Auch wenn ein Spieler genug chemisches Wissen hat, mir zu beschreiben, wie seine Figur Schwarzpulver herstellt, so definiere ich, dass seine Figur das nicht tun wird.

Dafür gibt es ja auch LiYao. Spieler können zwar alle möglichen Ideen haben, die Umsetzung ist aber ohne entsprechende Fertigkeit nicht möglich.

Auch wenn ein Spieler genug Wissen um wirtschaftliche Zusammenhänge hat, um zu erkennen, dass es eine gute Idee wäre, Allheilung gewerbsmäßig zu betreiben, so definiere ich, dass seine Figur das nicht tun wird.

Ich halte es zwar auch nicht für wirklich möglich, aber doch nicht indem ich den Spieler so bremse. Eine Figur hätte praktische Probleme, wie andere Priester/Heiler in der Gegend, die so etwas nicht dulden werden.

 

Solwac

 

P.S. Habe ich schon auf die verlinkten Stränge hingewiesen?

[Stephan]

Auch wenn ein Spieler genug chemisches Wissen hat, mir zu beschreiben, wie seine Figur Schwarzpulver herstellt, so definiere ich, dass seine Figur das nicht tun wird.

Dafür gibt es ja auch LiYao. Spieler können zwar alle möglichen Ideen haben, die Umsetzung ist aber ohne entsprechende Fertigkeit nicht möglich.

...

Dann nimm den Bau einer Dampfmaschine. Dafür gibt es keine Fertigkeit. Die Spielfiguren können es trotzdem nicht.

 

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Auch wenn ein Spieler genug Wissen um wirtschaftliche Zusammenhänge hat, um zu erkennen, dass es eine gute Idee wäre, Allheilung gewerbsmäßig zu betreiben, so definiere ich, dass seine Figur das nicht tun wird.

Ich halte es zwar auch nicht für wirklich möglich, aber doch nicht indem ich den Spieler so bremse. Eine Figur hätte praktische Probleme, wie andere Priester/Heiler in der Gegend, die so etwas nicht dulden werden.

...

Diesen Ansatz halte ich nur für bedingt tragfähig.

Ich führe lieber ein Outgame-Gespräch mit dem Spieler, indem ich ihm erkläre, dass er eine bestimmte Idee aus Gründen der Spielweltskonsistenz nicht haben kann, als dass ich in einen Wettstreit mit ihm darüber einsteige, ob ich ihm nun Ingame genug Knüppel zwischen die Beine werfen kann, dass ihm der Spaß an der Idee vergeht.

 

...

P.S. Habe ich schon auf die verlinkten Stränge hingewiesen?

 

Hattest du, und die Themen überschneiden sich in der Tat. Allerdings wurde die Frage, ob eine Spielerfigur Heilung gewerbsmäßig betreiben kann, dort auch nicht erschöpfend diskutiert.

[Solwac]

Warum soll eine Figur nicht probieren eine Dampfmaschine zu bauen? Ich kann darin kein Problem für die Spielwelt erkennen.

 

Nur wird der Aufwand dafür so groß sein, dass besser gleich mit Magie die Arbeitskraft geliefert wird. Die Technologie der alten Griechen hat schließlich auch nicht alle Ideen verwirklichen können.

 

Analog ist das Problem bei Allheilung als Wirtschaftsgut nicht eines der Idee sondern der Umsetzung. Wer sollte auch einem Abenteurer trauen? Umgekehrt ist es kein logisches Problem, wenn Abenteurer sich eine allseits bekannte Quelle für den Zauber suchen. Auch wenn die es sich ohne sonstige Aktionen sehr gut bezahlen lässt...

 

Solwac

[Stephan]

Vielleicht noch ein Gedanke: Innovative Geschäftsideen, die scheinbare oder tatsächliche Lücken in der Konsistenz des Wirtschaftssystems der Spielwelt ausnutzen, würde ich generell ablehnen.

 

Wenn eine solche Idee tatsächlich lohnend wäre, wären auch andere Bewohner der Spielwelt darauf gekommen. Die Tatsache, dass dem nicht so ist, bedeutet für mich, dass

a) Die Geschäftsidee in der Praxis doch nicht so gut funktioniert, wie es zunächst erscheint.

oder

b) Die Bewohner Midgards auf Grund von kulturellen Denkblockaden gar nicht auf diese Idee kommen würden.

 

Da beide Beschränkungen auch für Spielerfiguren gelten, werden also auch sie das Geschäftsmodell nicht betreiben.

Im Normalfall sehe ich wenig Sinn darin, mir noch genau zu überlegen, ob nun a) oder b) der plausiblere Ansatz ist.

[Eleazar]

Vielleicht noch ein Gedanke: Innovative Geschäftsideen, die scheinbare oder tatsächliche Lücken in der Konsistenz des Wirtschaftssystems der Spielwelt ausnutzen, würde ich generell ablehnen.

 

Wenn eine solche Idee tatsächlich lohnend wäre, wären auch andere Bewohner der Spielwelt darauf gekommen. Die Tatsache, dass dem nicht so ist, bedeutet für mich, dass

a) Die Geschäftsidee in der Praxis doch nicht so gut funktioniert, wie es zunächst erscheint.

oder

b) Die Bewohner Midgards auf Grund von kulturellen Denkblockaden gar nicht auf diese Idee kommen würden.

 

Da beide Beschränkungen auch für Spielerfiguren gelten, werden also auch sie das Geschäftsmodell nicht betreiben.

Im Normalfall sehe ich wenig Sinn darin, mir noch genau zu überlegen, ob nun a) oder b) der plausiblere Ansatz ist.

 

Zu a.) Da liegt bei den "tollen Ideen" sowieso meist der Hase im Pfeffer. Die Idee selbst ist allein noch nichts wert: Was nützt es dem Spieler, wenn die Spielfigur die einzige auf Midgard ist, die weiß, was Salpeter ist, wo man es herbekommt, aufarbeitet, lagert usw.? Wie will ich eine Flinte bauen, wenn die Metallverarbeitung noch gar nicht so weit ist, einen Lauf zu ziehen oder drehen oder wie man das macht?

 

Zu b.) oder dass die Bewohner nicht auf die tolle Idee anspringen ... Man muss sich ja auch vor Augen halten, dass auf Midgard Kräfte am Wirken sind, die es bei uns nicht gibt. Sollte sich ein Priester an den Wundern seiner Gottheit bereichern wollen, so wäre es mildtätig, wenn der Gott nur das Wunder verweigern würde. Genausogut könnte auch ein Blitz aus heiterem Himmel den Priester zu Asche verwandeln oder statt der ersehnten Heilung das Gegenteil aus den Fingerspitzen des Priesters hervorgehen - inklusive späterer Publikumsreaktion.

 

Bevor das Geschrei losgeht: Das muss ja gar nicht der Spielfigur selbst widerfahren, aber das wäre so ein Ereignis, das man sich an der Priesterschule von einem Schwarzen Schaf des Ordens von vor drei Generationen erzählen könnte. Dann lässt man wohl besser die Finger davon.

 

Und vielleicht haben die Götter ja auch was gegen Dampfmaschinen?

[Rosendorn]

 

Wie steht es übrigens ganz konkret mit dem Spieler, dem vielleicht der Geschäftssinn nicht fehlt? Darf der dann nicht seine Geldsorgen mit Heilanwendungen für Reiche bekämpfen? 30 min Arbeit für 4.000 GS klingen doch gut, die anderen Preise sind auch nicht zu verachten ...

 

Es wäre schön, wenn du diese hypothetische Frage beantwortest, denn sonst brauchen wir echt nicht mehr über dieses Thema reden, wenn du dir nur eingeschränkt Gedanken zu allen Facetten der Problematik machen willst.

 

Ich glaube nicht, dass ein Priester Einnahmen aus Heilungswundern auch nur zu einem Prozentsatz für eigene Zwecke verwenden darf. Wunder der Gottheit = Lohn für die Gottheit. Also darf er allenfalls das Gold in den nächsten Tempel überführen und im Falle eines Verlustes dafür gerade stehen. Dort wird man ihn als großen Förderer des Glaubens feiern und rühmen - das ist dann sein Lohn.

 

Außerdem muss man als reisende Abenteurer ja immer gucken, dass man das Glück hat, dass ein reicher Bürger gleichzeitig auch verkrüppelt ist.

 

Und weiterhin möchte ich gerne mal die Reaktion des örtlichen Tempels sehen, wenn ein dahergelaufener Wanderprediger in deren Revier mit seinen Wundertaten die Preise verdirbt. Da sehe ich doch schon eine Anklage wegen mangelnder Rechtgläubigkeit im Anmarsch ...[...]

Du redest hier aber nur von Priestern. Meinetwegen mag das auch für Schamanen gelten, aber was ist mit Heilern?

 

Aber gut, das ist eigentlich nicht wirklich ein Problem. Von der Spielwelt her kann man immer alles irgendwie erklären, wichtig ist nur das, was den Spielern Spaß macht. Und bei mir sind halt alle am Tisch "nur" gleichberechtigte Spieler, auch der SL.

 

@Stephan: Solange immer alle Fakten und Vorstellungen ggf. im gesonderten Gespräch allen Beteiligten klar sind, habe ich keine Einwände gegen deine Spielart. Ich persönlich wäre mit einigen deiner Vorstellungen, Wünsche und dem grundsätzliche Rollenverständnis von der Spielleitung nicht einverstanden - da müssten wir dann Kompromisse finden - aber grundsätzlich scheint deine Linie stimmig. Ich denke mal, dass unsere Positionen zu dem Thema klar sind.

[Eleazar]

@ Rosendorn: Ich habe mit der ganzen druidischen Richtung ein bisschen das Problem, dass ich diese Gedankenwelt nicht ganz nachvollziehen kann. Andererseits, wenn ich mal mein "Nebel von Avalon" - Wissen heranziehe, dann sind auch Druiden und damit doch wohl auch folgerichtig auch Heiler (?) von einem starken Ethos geleitet. Dies würde zumindest verbieten, seine Heilfähigkeiten zur eigenen Bereicherung einzusetzen.

 

Gibt es Äquvalente zum Kathedralenbau oder zu protzigen Götterstatuen? Wohl kaum. Dann wären 50 GS im Zweifelsfall schon zu viel.

 

Eventuell stellt eine Allheilung einen starken Eingriff ins Gleichgewicht dar, so dass man damit nicht rumschleudern sollte - aber dafür findet sich kein Hinweis im Regelwerk.

 

Wahrscheinlich gibt es einfach keinen passenden Tarif für Heiler und eine Angabe, die im Blick auf Priester noch irgendwie begründbar wäre, wurde übertragen.

 

Ich könnte gut nachvollziehen, wenn Heiler für eine warme Suppe und ein Dach über dem Kopf (es darf aber auch keines von beidem sein) so lange alle und jeden heilen, bis sie erschöpft am Boden liegen. Oder aber, dass sie nur Leute heilen, die sich ihrer Philosophie anschließen. Beides wäre möglich oder eine Mischung. Aber einen Karriereheilerabrechnungsbetrüger kann ich mir nicht vorstellen. Wenigstens nicht ungeächtet.

 

Und dann kämen wieder die Folgeprobleme: Woher hat der fremde Heiler seine Macht, wenn die echte Heiler sagen "Er ist ein schlechter Mensch und keiner von uns."

[Rosendorn]

@Eleazar: O.k., wie gesagt, kann man spielweltlich sowieso immer alles begründen. Ich persönlich sehe im Gegenzug keinerlei Probleme, wenn ein SC-Heiler ordentlich Geld verdient - wenn das Heilzeugs so rar und teuer sein soll. Sollte er betrügen, müsste erst mal jemand der Spielwelt aufmerksam werden, dann gibt's eben die entsprechenden Konsequenzen. Aber wenn er ehrlich heilt, dürfte IMHO das Risiko gering sein.

[rust]

Gibt es Äquvalente zum Kathedralenbau oder zu protzigen Götterstatuen?

So etwas in der Art und Größenordnung beispielsweise von Stonehenge könnte ich mir im Zusammenhang mit dem druidischen Glauben schon recht gut vorstellen.

[Tellur]

Wie Rosendorn schon geschrieben hat, findet sich immer eine Möglichkeit in der Spielwelt zu argumentieren. Und wie Solwac meinte kann man ja mal von 4000GS Verhandlungsbasis ausgehen.

Dann überlegen sich die Spieler oder/und der Spielleiter was sie denn anbieten könnten um das ganze billiger zu machen. Der Heiler möchte z.B. eine Probe eines geheimnisvollen Krauts aus Übersee, zufällig aus dem Land das als nächstes auf der Liste steht. Die Priester erinnern sich an ein heiliges Artefakt dass zufällig beinahe auf dem Weg der Spielfiguren liegt. Der Schamane kann mit Gold sowieso nichts anfangen, sorgt sich aber darum, dass ein unnatürliches Tier ("Avatar" eines feindlichen Totems) in seinem Einzugsgebiet breit macht. Er selbst möchte nichts dagegen unternehmen, um die Geister nicht zu verärgern, aber die Abenteurer könnten ja...

 

Eine Hand wäscht die andere...

[Stephan]

Dann auch noch mein Fazit:

 

@Rosendorn: Ich glaube, die Diskussion hat klar gemacht, dass die Problemlage vielschichtig ist, und man darauf ganz verschiedene Antworten finden kann.

Einig sind wir uns wohl, dass die jetzigen Vorgaben des Regelwerks hinsichtlich langwierigen Verletzungen Verbesserungspotenzial haben.

 

@Solwac: Wenn ich recht verstehe, darf ein Spieler bei dir sein Spielerwissen bezüglich Schießpulver nicht einbringen, weil das mit der Fertigkeit LiYao kollidiert.

Das Spielerwissen bezüglich Dampfmaschinen dürfte er aber einbringen, weil es dazu keine passende Fertigkeit gibt.

Mir erscheint das unlogisch. Dieses Fehlen der passenden Fertigkeit zeigt ja gerade, dass Dampfmaschinen der Welt Midgard noch fremder sind als Schießpulver.

Das ist in diesem Strang aber off-topic.

Auf Wunsch kann die Diskussion gerne in einem geeigneten Strang weitergeführt werden.

[Rosendorn]

[...]@Rosendorn: Ich glaube, die Diskussion hat klar gemacht, dass die Problemlage vielschichtig ist, und man darauf ganz verschiedene Antworten finden kann.

Einig sind wir uns wohl, dass die jetzigen Vorgaben des Regelwerks hinsichtlich langwierigen Verletzungen Verbesserungspotenzial haben.[...]

Korrekt.

[Ma Kai]

Unsere Gruppe ist jahrelang ohne Allheiler ausgekommen, allerdings spielen wir ohne die "Schwere Verletzung bei 3 LP"-Tabelle, aus eben dem Grund, daß wir es nicht spaßfördernd finden, dann immer für 2W6+7 Tage außer Gefecht zu sein.

 

Wir sind dann schon öfter mit Beinschienen durchs Abenteuer gehumpelt, mein Ordenskrieger hat ein permanent verbranntes Auge, usw. Die länger dauernden Auswirkungen kritischer Treffer haben wir nämlich beibehalten; sie sind selten genug, um als Herausforderung zu wirken und den Spielspaß tendenziell eher zu erhöhen.

 

Keiner von uns mußte je Allheilung kaufen; hätten wir es gemußt, wäre der Betrag im Arkanum (Gegenwert von 400 FP) durchaus angemessen erschienen. Temporäre Beeinträchtigungen haben/hätten wir ausgesessen; für die Heilung einer permanenten Verkrüppelung wäre der Betrag laut Regelwerk nicht zu viel gewesen.

 

Nachdem nun eine Figur Allheilung beherrscht, wurde in der Gruppe festgelegt, daß dieses als besonderes Wunder betrachtet und nur im Ausnahmefall eingesetzt werden soll (also nicht "hmmm, ich brauch' 2W6 LP, könnte HSW oder AH nehmen, Ausschlußfrist gleich je 3 Tage, den einen AP mehr für AP habe ich gerade, also spare ich mir das HSW für einen Notfall auf, in dem ich vielleicht froh bin, für die nächsten 2W6 LP einen AP weniger einsetzen zu müssen"). Dies folgte für uns logisch aus der allgemeinen Anlage von Midgard als relativ magiearmer Welt. Es hat bisher unseren Spielspaß nicht beeinträchtigt.

 

Rosendorns Argumentation, man könne in einem Kampf ja sterben, insofern sei man ohnehin immer davon abgeschreckt, kann ich nicht folgen. Die Todeswahrscheinlichkeit ist letztendlich doch nicht wirklich hoch, mit Heiltränken/1W6-x Minuten, Schicksalsgunst und Göttlicher Gnade. Die Wahrscheinlichkeit, einen einschränkenden Treffer zufangen, ist insbesondere mit der 3LP-Tabelle deutlich größer. Das hat natürlich einen Einfluß darauf, wie sehr man sich anstrengt, einen Kampf zu vermeiden, oder wie sehr man ihn als Problemlösung in Kauf nimmt oder anstrebt.

[Rosendorn]

[...]Rosendorns Argumentation, man könne in einem Kampf ja sterben, insofern sei man ohnehin immer davon abgeschreckt, kann ich nicht folgen.[...]

O.k., das ist dir unbenommen. Musst du ja auch nicht.

 

Wenn ich in einer Rolle stecke, also mich in meine Figur eingefühlt habe, denke ich vor einem Kampf eben nur über Tod, Niederlage und/oder Gefangenschaft nach, nicht über Wahrscheinlichkeiten auf einer Tabelle. Aber so ist halt jeder anders. Wir haben ja auch bei entsprechenden Graden nahezu immer einen Allheiler dabei, dessen Spruch wie jede andere Ressource ohne (für mich nicht nachvollziehbare) Selbstbeschränkung genutzt werden kann.