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Götter und ihre Mächtigkeit


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Die Götter Midgards existieren dank ihrer Verehrung und die Macht beziehen die Götter durch ihre Anhänger, die ihnen Sa zu kommen lassen. (Vgl. ARK S. 62)

 

Wenn also gilt je größer der Kult/Anhänger desto mächtiger, müssten einige Götter/Pantheons mächtiger sein als andere.

 

Das würde die Frage aufwerfen, welche Götter dann in Midgard als sehr mächtig gelten müssten oder als Schwach. Grob aus dem Bauch müssten dann ja die Baales Valianis eher mächtig sein, da Candranor als Millionenstadt gilt, was ja schon mehr als da gesamte Waeland an Einwohnern sein müsste. Hinzu käme der Rest Valians und die Küstenstaaten. Ebenso müsste der Ormut mit Aran ud Eschar und die rawindrischen Götter bedingt die die große Bevölkerung in Rawindra recht gut im Saft bzw. Sa stehen.

 

Habe ich das richtig verstanden?

 

Edit: Ich kann meinen Fehler in der Überschrift nicht ausmerzen!

Edited by Halbblut
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Wenn man davon ausgeht, dass die Götter ihre Macht zur Erhaltung ihres Volkes einsetzen (Wundertaten der Priester/Ordenskrieger) dürfte das halbwegs ein Nullsummenspiel sein. Denn mit der Größe der Bevölkerung nimmt auch die Größe der Priesterschaft zu,

 

Der Ansatz ist nachvollziehbar. Aber wenn man davon ausgeht, dass bei jeder Glaubensgemeinschaft eine bestimmt Menge des Sa der Gott "einbehält" quais sein Gewinnanteil, dann ist der Gewinn an Sa bei einer 1000 großen Glaubensgemeinschaft größer als bei einer 100-köpfigen. Klar wird absolut bei den 1000 Leuten mehr Sa im Summe zurückgegeben, aber die Abschöpfung für den Gott müsste auch größer sein.

 

Ich denke die Götter werden nicht sagen: Alles was ich reinbekomme schütte ich auch zu 100% wieder aus.

Edited by Halbblut
Korrektur
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Wenn man davon ausgeht, dass die Götter ihre Macht zur Erhaltung ihres Volkes einsetzen (Wundertaten der Priester/Ordenskrieger) dürfte das halbwegs ein Nullsummenspiel sein. Denn mit der Größe der Bevölkerung nimmt auch die Größe der Priesterschaft zu,

 

Klingt logisch.

 

Tut es nicht, da die Priester bei ihren Wundertaten kein Sa verbrauchen, jedenfalls steht das nirgends. Eben dieses Sa fließt den Göttern aber über ihre Ahänger zu.

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Ich glaube nicht, dass diese Frage wirklich geklärt werden kann:

 

Einerseits gibt es im Arkanum eine Theorie, aufgrund der man über die Mächtigkeit von Göttern spekulieren kann, andererseit sind "Mächtigkeit und Ohnmächtigkeit" einzelner Götter der Dramaturgie die Abenteuer angepasst.

 

Ich würde mal behaupten, dass sich diese beiden Faktoren oft genug derart widersprechen, dass sich kein schlüssiges Gesamtbild ergeben wird:

 

Wenn ein fast ausgelöschte finsterer Kult mit vielleicht 10 Anhängern einen mächtigen Priester haben kann, dann ist das in einem Abenteuer hinnehmbar. Aber man kann diese Werte dann nicht ansatzweise auf eine Staatsreligion übertragen - obwohl es da auch locker mehr als 10 Fanatiker geben wird.

 

Götter sind so mächtig, wie es das Abenteuer erfordert.

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Erstens sind Götter Wesen, die etwas davon haben müssen, dass sie sich Gläubige 'halten', also kann es kein Nullsummenspiel sein. Kommt hinzu, Camasotz, der Gottvampir, ernährt sich von anderen Göttern, also muss da Energie/ Macht etc vorhanden respektive gespeichert sein.

Wie auch immer drei grundsätzliche Dinge:

-es ist nicht nur die Anzahl der Gläubigen die die Menge des entstehenden Sa definiert sondern auch wie 'fanatisch' (oder vielleicht besser intensiv) jeder einzelne Anhänger seinen Glauben lebt. Je intensiver, desto mehr Sa entsteht.

-es gibt Theorien die besagen die Götter werden durch den Glauben ihrer Anhänger geformt (siehe zB QB Nahuatlan, QB Waeland) das heisst auch, die Götter sind so mächtig, wie von die Gläubigen angenommen wird.

-Götter können lokal sterben (siehe Myrkgard). Das heisst an der Stelle A kann ihre 'Mächtigkeit' 0 sein (=Gott lokal tot) an der Stelle B 100 (Haupttempel zu Hause) an Stelle C 20 (zB die pervertierten Lichgötter Nahuatlans ausserhalb Nahuatlans sichtbar an den WM für Wundertaten) etc.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

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Ich glaube nicht, dass diese Frage wirklich geklärt werden kann:

 

Einerseits gibt es im Arkanum eine Theorie, aufgrund der man über die Mächtigkeit von Göttern spekulieren kann, andererseit sind "Mächtigkeit und Ohnmächtigkeit" einzelner Götter der Dramaturgie die Abenteuer angepasst.

 

Ich würde mal behaupten, dass sich diese beiden Faktoren oft genug derart widersprechen, dass sich kein schlüssiges Gesamtbild ergeben wird:

 

Wenn ein fast ausgelöschte finsterer Kult mit vielleicht 10 Anhängern einen mächtigen Priester haben kann, dann ist das in einem Abenteuer hinnehmbar. Aber man kann diese Werte dann nicht ansatzweise auf eine Staatsreligion übertragen - obwohl es da auch locker mehr als 10 Fanatiker geben wird.

 

Götter sind so mächtig, wie es das Abenteuer erfordert.

 

Relevant wird es dann für ein Abenteuer, wenn zwei Götter miteinander "konkurrieren". Heißt, wenn z.B. eine Gruppe Schwarzmagier im Auftrag v. einem Chaosgott einen Auftrag haben, dann auf eine Gruppe Helden (mit Priester/ Or) dabei treffen, die im Auftrage eines Herrschaftsgottes handeln.

 

Sollte nun von beiden Gruppen GG eingesetzt werden, dann kommt es meiner Meinung nach darauf an

 

1. welcher Gott "mächtiger" ist - also mehr Sa gesammelt hat/ zur Verfügung hat und

2. wie wichtig dem Gott der Erfolg der Gruppe ist, also wie viel Sa er einsetzt.

 

Dabei sehe ich das so, dass ein Gott durch Anbetung Sa erhält, dies aber auch einsetzen muss, wenn einem Gläubigen GG gelingt, bzw, wenn der Gott es für nötig hält. Demzufolge benötigt ein Gott bei einer großen Anhängerschar (die alle ab und zu GG einsetzen) mehr GG als bei einer Kleinen, erhält jedoch auch mehr Sa. Wie er das Sa nun verteilt, ist ihm überlassen, doch so hat ein "mächtiger " Gott mehr Spielraum Sa einzusetzen, da er insgesamt mehr davon hat. Ist nun ein Gott von sich aus sehr aktiv und verbraucht mehr Sa, so verkleinert sich sein Spielraum und gleichzeitig, kann er seine Anänger in SUmme weniger stark unterstützen.

 

BEsten

 

Schrat

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Ich glaube nicht, dass diese Frage wirklich geklärt werden kann:

 

Einerseits gibt es im Arkanum eine Theorie, aufgrund der man über die Mächtigkeit von Göttern spekulieren kann, andererseit sind "Mächtigkeit und Ohnmächtigkeit" einzelner Götter der Dramaturgie die Abenteuer angepasst.

 

Ich würde mal behaupten, dass sich diese beiden Faktoren oft genug derart widersprechen, dass sich kein schlüssiges Gesamtbild ergeben wird:

 

Wenn ein fast ausgelöschte finsterer Kult mit vielleicht 10 Anhängern einen mächtigen Priester haben kann, dann ist das in einem Abenteuer hinnehmbar. Aber man kann diese Werte dann nicht ansatzweise auf eine Staatsreligion übertragen - obwohl es da auch locker mehr als 10 Fanatiker geben wird.

 

Götter sind so mächtig, wie es das Abenteuer erfordert.

 

Relevant wird es dann für ein Abenteuer, wenn zwei Götter miteinander "konkurrieren". Heißt, wenn z.B. eine Gruppe Schwarzmagier im Auftrag v. einem Chaosgott einen Auftrag haben, dann auf eine Gruppe Helden (mit Priester/ Or) dabei treffen, die im Auftrage eines Herrschaftsgottes handeln.

 

Sollte nun von beiden Gruppen GG eingesetzt werden, dann kommt es meiner Meinung nach darauf an

 

1. welcher Gott "mächtiger" ist - also mehr Sa gesammelt hat/ zur Verfügung hat und

2. wie wichtig dem Gott der Erfolg der Gruppe ist, also wie viel Sa er einsetzt.

 

Dabei sehe ich das so, dass ein Gott durch Anbetung Sa erhält, dies aber auch einsetzen muss, wenn einem Gläubigen GG gelingt, bzw, wenn der Gott es für nötig hält. Demzufolge benötigt ein Gott bei einer großen Anhängerschar (die alle ab und zu GG einsetzen) mehr GG als bei einer Kleinen, erhält jedoch auch mehr Sa. Wie er das Sa nun verteilt, ist ihm überlassen, doch so hat ein "mächtiger " Gott mehr Spielraum Sa einzusetzen, da er insgesamt mehr davon hat. Ist nun ein Gott von sich aus sehr aktiv und verbraucht mehr Sa, so verkleinert sich sein Spielraum und gleichzeitig, kann er seine Anänger in SUmme weniger stark unterstützen.

 

BEsten

 

Schrat

Sorry, aber würde das nicht meist rein durch den Vergleich der Würfelergebnisse verglichen?

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Hallo!

 

Ich sehe dies genauso. Die Mächtigkeit einer Gottheit wird durch die Anzahl der Gläubigen und deren Intensität des Glaubens definiert.

Wobei diese macht Lokalisiert ist. D.h. Ormut kann zb in Aran und Eschar, wo der Hauptteil seiner Anhänger lebt stark eingreifen, abgeschwächt vieleicht noch auf Serendib oder Orsamanca. In Fuardain geht seine Macht gegen 0.

 

LG

 

Chaos

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Hallo!

 

Ich sehe dies genauso. Die Mächtigkeit einer Gottheit wird durch die Anzahl der Gläubigen und deren Intensität des Glaubens definiert.

Wobei diese macht Lokalisiert ist. D.h. Ormut kann zb in Aran und Eschar, wo der Hauptteil seiner Anhänger lebt stark eingreifen, abgeschwächt vieleicht noch auf Serendib oder Orsamanca. In Fuardain geht seine Macht gegen 0.

 

LG

 

Chaos

 

Das würde ich nicht so sehen. Sofern eine Handlung in Fuardain in ihrer Konsequenz Aran oder Eschar bedroht (respektive die Zweiheitsgläubigen dort), würde auch Ormut kurzfristig in Fuardain eingreifen. Es ist zwar meistens nicht nötig, diese fernen Gegenden mit seiner Macht zu bedenken (da dort keine Gläubigen zu beschützen/leiten/etc. sind), aber das bedeutet nicht, dass seine Macht dort gegen 0 geht!

 

Finde ich.

 

Viele Grüße, :wave:

Euer Kosch

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Ich denke die Götter werden nicht sagen: Alles was ich reinbekomme schütte ich auch zu 100% wieder aus.

 

Jedenfalls kenne ich keine Midgard-Publikation in der dieses Detail geklärt werden würde. Das fände ich auch nicht sinnvoll.

 

Dem stimme ich zu. Aber obiges war lediglich die meine Version von deinem Nullsummenspiel.

 

Erstens sind Götter Wesen, die etwas davon haben müssen, dass sie sich Gläubige 'halten', also kann es kein Nullsummenspiel sein.

 

 

Ich denke auch, dass die Mächtigkeit einer Gottheit von der Menge als auch der Festigkeit der Gläubigen abhängt. Neben deinen Begründungen wurden letzlich ja auch aktiv bestimmte Religionen verbreitet: So ist der Glaube an die Zweiheit nach Eschar gekommen und vondort aus hat man ja teilweise Gebiete der Küstenstaaten missioniert. Zudem meine ich gelesen zu haben, dass die Valianer den chryseisichen Götterkult explizit verboten haben und druch ihren ersetzt haben. Würden Götter davon nicht profitieren hätten sie mit mehr Gläubigen einfach nur mehr Arbeit.

 

Wobei diese macht Lokalisiert ist. D.h. Ormut kann zb in Aran und Eschar, wo der Hauptteil seiner Anhänger lebt stark eingreifen, abgeschwächt vieleicht noch auf Serendib oder Orsamanca. In Fuardain geht seine Macht gegen 0.

 

An diese Lokalisierung - zumindest innerhalb Midgards - glaube ich nicht. Da ja sonst ein Ormut Priester kaum Wundertaten (=Grundzauber) in Furadain ausüben könnte. Vorstellen kann ich mir, dass die Aufmerksamkeit Ormuts eher selten auf diesem Fleck Midgards gerichtet, da kaum Änhänger bzw. Priester dort sich von ihm aufhalten.

 

Relevant wird es dann für ein Abenteuer, wenn zwei Götter miteinander "konkurrieren". Heißt, wenn z.B. eine Gruppe Schwarzmagier im Auftrag v. einem Chaosgott einen Auftrag haben, dann auf eine Gruppe Helden (mit Priester/ Or) dabei treffen, die im Auftrage eines Herrschaftsgottes handeln.

 

Sollte nun von beiden Gruppen GG eingesetzt werden, dann kommt es meiner Meinung nach darauf an

 

1. welcher Gott "mächtiger" ist - also mehr Sa gesammelt hat/ zur Verfügung hat und

2. wie wichtig dem Gott der Erfolg der Gruppe ist, also wie viel Sa er einsetzt..

 

Das Beispiel finde ich gut.

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Moin,

 

mal aus der Sicht des Totems und Mentors gesehen, unterscheiden sich Goetter von uns dadurch dass sich nicht mehr persoenlich manifest werden. Waerend Lyakon auf Midgard von jedem dahergelaufenen finsteren Beschwoerer herbeizitiert werden kann, haben die wenigsten Glaeubigen und Priester auf Myrkgard ihn je zu Gesicht bekommen.

 

Anstatt selber zu handeln sammeln sie Sa. Sa ist wie ein Oel, dessen etherischer Teil schnell verdampft, und von dem ein zaeher Teerklumpen ueberbleibt. Den hauch der Heiligkeit koennen Schamanen und Priester bei ihren Wundertaten nutzen. Der Satz der Legenden der sich dabei bildet ist die eigendliche Staerke eines Totems oder Gottes. Ein Gott kann dies nicht direkt nutzen, doch nur auf Grund dieser Legenden beten die Menschen, und nur dadurch entsteht neues Sa.

 

Die Maechtigkeit eines Gottes ist also an der Maechtigkeit seiner Priesterschaft vor Ort zu messen. Und nun kommen wir zum Kernproblem: Sa ist Opium fuer Volk. Jeder Machthaber will kontrollieren, welche Drogen das Volk nimmt, und davon profitieren. Die Maechtigkeit eines Gottes wird daher alzu haeufig mit dem Schwert in der Hand definiert.

 

ciao,Kraehe

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Moin,

 

Ich sehe dies genauso. Die Mächtigkeit einer Gottheit wird durch die Anzahl der Gläubigen und deren Intensität des Glaubens definiert.

Wobei diese macht Lokalisiert ist. D.h. Ormut kann zb in Aran und Eschar, wo der Hauptteil seiner Anhänger lebt stark eingreifen, abgeschwächt vieleicht noch auf Serendib oder Orsamanca. In Fuardain geht seine Macht gegen 0.

 

wenn ein hochgradiger Ormutspriester einem dahergelaufenen Dorfschamanen gegenuebersteht, so Wette ich auf Ormut - ein hochgradiger Schneefuchs Schamane in Eschar wuerde im Gegenzug aber auch jeden Oasenpriester austricksen.

 

Wo auf der Welt die Glaeubigen sind, ist mit Ausnamen egal. Wichtig ist die Priesterschaft vor Ort, weil nur durch diese sind Wundertaten und goettliche Gnade moeglich.

 

ciao,Kraehe

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Moin,

 

Ich sehe dies genauso. Die Mächtigkeit einer Gottheit wird durch die Anzahl der Gläubigen und deren Intensität des Glaubens definiert.

Wobei diese macht Lokalisiert ist. D.h. Ormut kann zb in Aran und Eschar, wo der Hauptteil seiner Anhänger lebt stark eingreifen, abgeschwächt vieleicht noch auf Serendib oder Orsamanca. In Fuardain geht seine Macht gegen 0.

 

wenn ein hochgradiger Ormutspriester einem dahergelaufenen Dorfschamanen gegenuebersteht, so Wette ich auf Ormut - ein hochgradiger Schneefuchs Schamane in Eschar wuerde im Gegenzug aber auch jeden Oasenpriester austricksen.

 

Wo auf der Welt die Glaeubigen sind, ist mit Ausnamen egal. Wichtig ist die Priesterschaft vor Ort, weil nur durch diese sind Wundertaten und goettliche Gnade moeglich.

 

ciao,Kraehe

Tja, dann muss der Abenteurerpriester im Ausland aber aufpassen. Wird die Mächtigkeit der Götter dann durch Boni oder Mali auf ihre Wundertaten "belohnt" oder gilt das nur für göttliche Gnade?

Und vor allem

 

Wo steht das im Regelwerk?

 

Es git meines Wissens nach nur in Nahuatlan Mali, die mit der Pervertierung der Kulte zusammenhängen und erklärt werden.

 

Wenn es allerdings keine spieltechnischen Auswirkungen hat, was soll dann die Diskussion bringen?

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Moin EK,

 

Wo auf der Welt die Glaeubigen sind, ist mit Ausnamen egal. Wichtig ist die Priesterschaft vor Ort, weil nur durch diese sind Wundertaten und goettliche Gnade moeglich.

 

Tja, dann muss der Abenteurerpriester im Ausland aber aufpassen. Wird die Mächtigkeit der Götter dann durch Boni oder Mali auf ihre Wundertaten "belohnt" oder gilt das nur für göttliche Gnade?

Und vor allem

 

Wo steht das im Regelwerk?

 

Es git meines Wissens nach nur in Nahuatlan Mali, die mit der Pervertierung der Kulte zusammenhängen und erklärt werden.

 

Wenn es allerdings keine spieltechnischen Auswirkungen hat, was soll dann die Diskussion bringen?

 

*oups* jetzt hast du mich genau falsch rum verstanden ;-( Die Maechtigkeit eines Gottes wird durch die Maechtigkeit ihrer Priester vor Ort bestimmt. So wird ein hochgradiger Ormutspriester warscheinlich keine Probleme gegen einen erstgradigen Draispriester in Clangardan haben, auch wenn im Dorf mehrere Draisanhaenger leben.

 

Natuerlich muss ein fremder Priester in einem fremden Land aufpassen, auch wenn er hohen Grades ist, weil er umgeben ist von niedergradigen Priestern und Kaempfern die den einheimischen Glauben verteidigen. Aber, so lange sich ein Priester nicht in einem feindlichen Tempel, in Nahuatlan, oder in einer anderen Sphare befindet kann er normal auf seine Wundertaten und goettliche Gnade zugreifen.

 

Die Frage ob Drais oder Ormut maechtiger ist eruebrigt sich meist. Beide sind nur extrem selten auf Midgard manifest. Sa ist fuer beide im Ueberfluss vorhanden, so dass fuer beide die Priesterschaft vor Ort deren Maechtigkeit bestimmt. Interessant ist die Frage, ab wann werden Goetter ohnmaechtig? Wann gibt es einen Malus auf Wundertaten und goettliche Gnade? Ab wann wird aus einem Gott ein Totem oder Mentor?

 

Ich greife mal ueber das Regelwerk hinaus:

 

- Menschen beten zu Goettern und erzeugen Sa. Sa ist wie ein etherisches Oel, das schnell verdampft, und einen Bodensatz zuruecklaesst.

- Priester nutzen den Hauch der Heiligkeit des Sa und erzeugen dabei den Satz der Legenden.

- Die Legenden werden weitererzaehlt und daher beten die Menschen zu Goettern.

 

So lange dieser Kreislauf in einer Sphare existiert lebt ein Gott in dieser Sphaere, d.h. Priester koennen ihre Wundertaten normal ausfuehren. Ein Tempel oder im grossen betrachted Nahuatlan begrenzt den Fluss von Sa genauso wie eine andere Sphare. Nur der etherische Teil kann diffundieren. Es fehlt der Satz der Legenden, aus dem neues Sa entsteht. Auf diesen fluechtigen Teil des Sa kann ein Priester nur schwer zugreifen, und daher der Malus auf Wundertaten.

 

Wer sind jetzt die maechtigsten und ohnmaechtigsten Goetter auf Midgard?

 

Meiner Meinung nach die Goetter aus Nahuatlan. Zum einen sind sie die maechtigsten Goetter weil ihre ganze Insel einer Sphaere oder Tempel gleich allein ihnen ist. Zugleich sind sie die ohnmaechtigsten Goetter auf Midgard weil sie damit auch ausgesperrt sind.

 

Wenn ich nun diese Insel ignorier, sind wohl Ormut und die dunkle Dreiheit die maechtigsten Goetter, weil sie jeweils eine maechtige Priesterschaft haben und ueber grosse Volksmassen verfuegen. Die Rawindri, Valian, und Kuestenstaaten haben zwar auch grosse Volksmassen, aber eine vielzahl konkurierender kleiner Goetter. Am Ende, und immer in der Gefahr ausgeloescht zu werden sind dann Minderheitenreligionen von kleinen Voelkern, z.b. Vraidos und Drais.

 

ciao,Kraehe

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Deine Erklärung ist nachvollziehbar und gefällt mir gut.

 

ie Frage ob Drais oder Ormut maechtiger ist eruebrigt sich meist. Beide sind nur extrem selten auf Midgard manifest.

 

Obgleich z.B. die Mächtigkeit von Göttern eventuell die Mächtigkeit oder gar die Häufigkeit von diesen Götterboten festlegen könnte und wenn diese dann gegeneinander kämpfen...

 

 

Wenn ich nun diese Insel ignorier, sind wohl Ormut und die dunkle Dreiheit die maechtigsten Goetter, weil sie jeweils eine maechtige Priesterschaft haben und ueber grosse Volksmassen verfuegen. Die Rawindri, Valian, und Kuestenstaaten haben zwar auch grosse Volksmassen, aber eine vielzahl konkurierender kleiner Goetter.

ciao,Kraehe

 

 

 

Ja wobei ich mir nicht sicher bin, ob allein z.b. der Glaube an das Pantheon die Götter stärkt, da z.b. Chaosgötter, welche die schlechten Aspekte darstellen, ja nicht nur von ihren Anhängern Macht bekommen sondern auch von den Volksmassen, die diese Götter fürchten.

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  • 10 years later...

Ihr habt aber auch ein mal die Möglichkeit in Erwägung gezogen, dass gewisse Götter verschiedener Regionen mit gleichen Aspekten unter Umständen auch ein und dieselbe Wesenheit sind? :D 

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Wir haben die Erkenntnis irgendwann mal auf einer Eigenbau-Welt gewonnen. Mit der epischen Endoption, ein paar Plätze im Pantheon selbst einzunehmen.

Aber irgendwie verschwimmt es dann: Sind die Gottheiten dann eigentlich noch "Persönlichkeiten" oder sind sie "Prinzipien oder Kräfte"?

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Naja, ein Laran ist gar nicht so weit weg von Asvagr oder Irindar. Eindeutiger ist es bei Fjörgynn, Dwyllan und anderen Meeresgottheiten.  Es existieren viele Gemeinsamkeit in den Prinzipien. Insofern ist die Theorie nicht von der Hand zu weisen, dass hinter ähnlichen Kräften die gleichen Wesenheiten stehen ... 

Edited by Raldnar
präzisiert
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      Hi,
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      Hallo,
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      Gruß Kashoggi
    • By Airlag
      Ich habe irgendwie im Hinterkopf, dass es einen Kontrakt aller Götter Midgards gibt, der fest legt, dass Götter nicht mehr persönlich auf Midgard wandeln dürfen. Dieser Kontrakt beendete einen Krieg zwischen 'guten' und 'bösen' Göttern, der auf Midgard ausgetragen wurde.
       
      Ich erinnere mich nur leider überhaupt nicht mehr, wo ich das her habe, und wer die Einhaltung des Kontraktes überwacht und durchsetzt.
       
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