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Merkt ein Zauberer ob ein Zauber "geklappt" hat?


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Hi

Ich möchte in diesem Thread ganz allgemein auf Grundlage der Regelwerke diskutieren ob und wenn ja wie ein Zauberer merkt, dass ein Zauber geklappt hat bzw. (noch) wirkt.

Dabei sind folgende Situationen denkbar:

- Der EW:Zaubern scheitert

- Das Ziel des Zaubers ist nicht geeignet (z.B. der Zauberer versucht ein Objekt mit einem Zauber zu belegen der als Ziel ein Wesen braucht)

- Das Ziel des Zaubers ist grundsätzlich geeignet aber immun gegen diesen Zauber (z.B. Golem, etc. oder der Grad ist zu hoch bei Zaubern wir Angst, etc.)

- Das Ziel schafft seinen Resistenzwurf

- Der Zauberer wendet zu wenige AP auf (interessant bei Zaubern wie Macht über Menschen)

- Die Wirkungsdauer ist vorbei

- Der Zauber prallt an einem "Schild-"Zauber ab

- Der Zauber wird durch einen Gegenzauber erfolgreich verhindert

- Der Zauberer unterliegt in einem Zauberduell aus anderen Gründen (z.B. bei der Übernahme der Kontrolle über eine Person die schon von einem anderen Zauberer kontrolliert wird)

 

 

Falls mir eine Situation entgangen ist, bitte ich darauf hinzuweisen.

 

Nun also die Frage: In welchen Fällen merkt der Zauberer, dass sein Zauber nicht wirkt? Bitte immer die entsprechende Regelpassage nennen aus der dies ersichtlich wird.

 

Der Einfachheit halber gehen wir von einem Zauber aus, der keinen sichtbaren Effekt erzeugt. Das der Zauberer natürlich merkt, wenn keine Feuerkugel erscheint ist klar.

 

Entstanden ist die Frage aus einem anderen Thread:

Egal warum, wenn ein Zauberer zu wenige AP einsetzt, scheitert der Zauber. Bei Zaubern mit offensichtlichem Effekt merkt er das, bei anderen Zaubern nicht unbedingt. Vielleicht sehe ich aber auch dein Problem einfach nicht.

 

Es ist die Frage, ob der Zaubervorgang an sich scheitert (EW:Zaubern) oder ob der Zauber keine Wirkung entfaltet (gelungene Resistenz, Immunität, ...). Dass ein Zaubervorgang nicht funktioniert (EW misslungen) merkt der Zauberer schon. Aber warum ein Zauber nicht wirkt, dürfte der Zauberer nicht wissen können.

 

 

 

Mfg Yon

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Dabei sind folgende Situationen denkbar:

- Der EW:Zaubern scheitert

 

Den Fall würde ich weniger anhand eines Zitates als anhand der Logik der Regeln betrachten: Da ein EW:Zaubern vom Spieler ausgeführt wird, weiss er, wann der Wurf gescheitert ist. In allen anderen Fällen, wo ein Wurf vom Spieler selber ausgeführt wird, handelt es sich um Aktionen, wo auch der Charakter merkt, dass etwas nicht geklappt hat: Er taumelt beim Geländelauf, er hat Schwierigkeiten, sich auf dem Pferd zu halten, er merkt, dass es ihm nicht gelungen ist, leise zu sein. Also merkt auch der Zauberer, dass irgendwas nicht geklappt hat.

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Dabei sind folgende Situationen denkbar:

- Der EW:Zaubern scheitert

 

Den Fall würde ich weniger anhand eines Zitates als anhand der Logik der Regeln betrachten: Da ein EW:Zaubern vom Spieler ausgeführt wird, weiss er, wann der Wurf gescheitert ist. In allen anderen Fällen, wo ein Wurf vom Spieler selber ausgeführt wird, handelt es sich um Aktionen, wo auch der Charakter merkt, dass etwas nicht geklappt hat: Er taumelt beim Geländelauf, er hat Schwierigkeiten, sich auf dem Pferd zu halten, er merkt, dass es ihm nicht gelungen ist, leise zu sein. Also merkt auch der Zauberer, dass irgendwas nicht geklappt hat.

Richtig, der Zauberer merkt, ob sein Zauber geklappt hat oder nicht. Allerdings kann er nicht unbedingt die Auswirkungen erkennen. So weiß er zwar, dass der EW:Zaubern geklappt hat, aber er merkt z.B. bei Schlaf nicht, ob das Opfer resistiert hat, er zu wenig AP investiert hat oder das Opfer Grad 7 oder höher ist. Gegenzauber können auch nicht sicher erkannt werden u.ä.

 

Solwac

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Dabei sind folgende Situationen denkbar:

- Der EW:Zaubern scheitert

 

Den Fall würde ich weniger anhand eines Zitates als anhand der Logik der Regeln betrachten: Da ein EW:Zaubern vom Spieler ausgeführt wird, weiss er, wann der Wurf gescheitert ist. In allen anderen Fällen, wo ein Wurf vom Spieler selber ausgeführt wird, handelt es sich um Aktionen, wo auch der Charakter merkt, dass etwas nicht geklappt hat: Er taumelt beim Geländelauf, er hat Schwierigkeiten, sich auf dem Pferd zu halten, er merkt, dass es ihm nicht gelungen ist, leise zu sein. Also merkt auch der Zauberer, dass irgendwas nicht geklappt hat.

Richtig, der Zauberer merkt, ob sein Zauber geklappt hat oder nicht. Allerdings kann er nicht unbedingt die Auswirkungen erkennen. So weiß er zwar, dass der EW:Zaubern geklappt hat, aber er merkt z.B. bei Schlaf nicht, ob das Opfer resistiert hat, er zu wenig AP investiert hat oder das Opfer Grad 7 oder höher ist. Gegenzauber können auch nicht sicher erkannt werden u.ä.

 

Solwac

 

D.h. du vertrittst anknüpfend an obw die Auffassung, dass der Zauberer alles was über seinen eigenen EW hinausgeht nicht erkennen kann. So hätte ich es bis jetzt auch gehandhabt. Gerade deshalb weil mir keine gegenteiligen Regelpassagen bekannt sind.

 

 

Mfg Yon

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- Der Zauberer unterliegt in einem Zauberduell aus anderen Gründen (z.B. bei der Übernahme der Kontrolle über eine Person die schon von einem anderen Zauberer kontrolliert wird)

 

Dazu gibt es eine Quelle in '7 kamen nach Corrinis', der Zauberer 'sieht' dort vor seinem 'geistigen Auge' ein Bild des Zaubers gegen den er sein Zauberduell führt. Ob das heute noch aktuell ist, weiss ich allerdings nicht. Vergleichbares gilt wohl analog für Schildzauber und Dinge wie Bannsphären und Heimsteine.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

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- Der Zauberer unterliegt in einem Zauberduell aus anderen Gründen (z.B. bei der Übernahme der Kontrolle über eine Person die schon von einem anderen Zauberer kontrolliert wird)

 

Dazu gibt es eine Quelle in '7 kamen nach Corrinis', der Zauberer 'sieht' dort vor seinem 'geistigen Auge' ein Bild des Zaubers gegen den er sein Zauberduell führt. Ob das heute noch aktuell ist, weiss ich allerdings nicht. Vergleichbares gilt wohl analog für Schildzauber und Dinge wie Bannsphären und Heimsteine.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

 

Hi

Kannst du mir einem Spoiler die Situation genauer benennen? Ich habe sie so nicht gefunden.

 

 

Mfg Yon

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hier vergleichst du Äpfel mit Birnen. Eine Feuerkugel hat als Wirkungsziel die Umgebung, die per Definition keine Resistenz hat. Wir müssten dann schon mit Zaubern vergleichen, die als Wirkungsziel 1 Wesen haben.

 

Wenn Du Heilen von Wunden mit einem AP zu wenig versuchtest, würde er auch scheitern. Da ist Wb glaub' Wesen.

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Dabei sind folgende Situationen denkbar:

- Der EW:Zaubern scheitert

 

Den Fall würde ich weniger anhand eines Zitates als anhand der Logik der Regeln betrachten: Da ein EW:Zaubern vom Spieler ausgeführt wird, weiss er, wann der Wurf gescheitert ist. In allen anderen Fällen, wo ein Wurf vom Spieler selber ausgeführt wird, handelt es sich um Aktionen, wo auch der Charakter merkt, dass etwas nicht geklappt hat: Er taumelt beim Geländelauf, er hat Schwierigkeiten, sich auf dem Pferd zu halten, er merkt, dass es ihm nicht gelungen ist, leise zu sein. Also merkt auch der Zauberer, dass irgendwas nicht geklappt hat.

 

Ähm Olli, ich mache da auf ein Abenteuer aufmerksam, in dem Du mich zum gefühlt hundertsten mal darauf aufmerksam gemacht hast, daß ich einen extra- -4 auf bestimmte Zauber habe... wenn Du das nicht gesagt, sondern Dir jeweils den Würfelwurf und Erfolgswert ansagen hättest lassen, hätte ich nicht einmal gewußt, ob der Erfolgswurf als solcher letztendlich geklappt hat oder nicht.

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hier vergleichst du Äpfel mit Birnen. Eine Feuerkugel hat als Wirkungsziel die Umgebung, die per Definition keine Resistenz hat. Wir müssten dann schon mit Zaubern vergleichen, die als Wirkungsziel 1 Wesen haben.

 

Wenn Du Heilen von Wunden mit einem AP zu wenig versuchtest, würde er auch scheitern. Da ist Wb glaub' Wesen.

 

Sicher, nur sind 9 AP nicht zu wenig, damit der Zauber Geas grundsätzlich klappt.

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Ähm Olli, ich mache da auf ein Abenteuer aufmerksam, in dem Du mich zum gefühlt hundertsten mal darauf aufmerksam gemacht hast, daß ich einen extra- -4 auf bestimmte Zauber habe... wenn Du das nicht gesagt, sondern Dir jeweils den Würfelwurf und Erfolgswert ansagen hättest lassen, hätte ich nicht einmal gewußt, ob der Erfolgswurf als solcher letztendlich geklappt hat oder nicht.

Zu Bannen von Finsterwerk gibt es eine Regelinterpretation, dass die WM+4 nur für das Zauberduell sind. Das heisst, der Zauber gelingt auf niedrigen Graden nicht leichter. Der schliesse ich mich im allgemeinen an, wobei ich nicht weiss, ob die final und offiziell ist.

 

Und in dem speziellen Fall hast Du keine WM-4, sondern es steht explizit im Abenteuer, dass hier keine der sonst gängigen speziellen Boni für die üblichen Bannsprüche zulässig sind. Die WM+4 entfallen also. ;)

 

Und ich hätte wohl gesagt, "Das hat gar nicht geklappt." :) Hatte ich in einem ähnlichen Fall schon mal. Wobei ich inzwischen situationsabhängige Boni und Mali immer erst nach dem gelungenen EW:Zaubern anwenden würde.

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- Der Zauberer unterliegt in einem Zauberduell aus anderen Gründen (z.B. bei der Übernahme der Kontrolle über eine Person die schon von einem anderen Zauberer kontrolliert wird)

 

Dazu gibt es eine Quelle in '7 kamen nach Corrinis', der Zauberer 'sieht' dort vor seinem 'geistigen Auge' ein Bild des Zaubers gegen den er sein Zauberduell führt. Ob das heute noch aktuell ist, weiss ich allerdings nicht. Vergleichbares gilt wohl analog für Schildzauber und Dinge wie Bannsphären und Heimsteine.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

 

Hi

Kannst du mir einem Spoiler die Situation genauer benennen? Ich habe sie so nicht gefunden.

 

 

Mfg Yon

Hi

Inzwischen habe ich die Stelle danks Sayahs Hinweis gefunden

Sieben kamen nach Corrinis

 

Corrinis QB S.130, Kasten am Ende der ersten Spalte

 

 

Weiterhin habe ich eine Regelpassage gefunden aus der hervorgeht, dass der Zauberer weiß, dass sein eigener EW geglückt ist oder eben nicht.

 

Arkanum S.31

Da geht es um die Möglichkeiten Zauber zu Bannen. Dabei wird darauf eingegangen, dass, wenn der EW:Zaubern misslingt, der Zauberer zu schwach ist um die fremde Magie zu Bannen und dass ihm keine weiteren Versuche zu stehen.

Dies klingt für mich eindeutig so, als ob der Zauberer das merkt (bestätigt also die schon geäußerten Vermutungen in diesem Thread).

 

 

Wie sieht es mit den anderen Situationen aus? Hat da jemand Vorschläge/Ideen/Regelpassagen?

 

 

Mfg Yon

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Hallo Yon,

 

am Zauber Schlaf sieht man meiner Meinung nach recht deutlich, dass der Zauberer nach Abschluss des EW:Zaubern keine Kontrolle mehr über seinen Spruch hat.

 

Er legt einen Mittelpunkt und seinen AP-Einsatz fest und danach folgt sein EW:Zaubern. Nun wirkt der Zauber auf alle Wesen im Umkreis des Zielpunktes nach aufsteigenden Graden bis die AP aufgebraucht sind, ohne dass der Zauberer das noch irgendwie steuern könnte.

 

Daher erscheint es mir logisch, dass der Zauberer einen gelungenen EW:Resistenz, ein Amulett oder einfach ein Über-Grad-6-Sein nicht mehr mitbekommt.

 

Bei Macht über Menschen steht ja sogar direkt in der Spruchbeschreibung, dass der Zauberer nicht merkt, wann das Opfer denn Bann bricht.

 

Anders sieht es allerdings mit einem Zauber wie Macht über die belebte Natur aus, wo der Zauberer das kontrollierte Tier anscheinend mental steuern kann, also eine direkte geistige Verbindung existieren müsste, deren Fehlen er ebenso direkt spüren sollte.

 

Insgesamt meine ich, dass der Zauberer weder gelungene Resistenzen, noch Amulette oder Schilde direkt bemerkt, sondern nur vom Zauber abhängig eine fehlende Wirkung bemerken kann.

 

Eine Ausnahme könnte nur ein gelungener Gegenzauber sein, da dieser ja nicht ein Opfer schützt, sondern den Zauber quasi im Keim erstickt.

 

Und natürlich bemerkt ein Zauberer im Allgemeinen sehr spontan, wenn sein Zauber an einem Umkehrschild oder Spiegelamulett scheitert... ;)

 

Liebe Grüße

Saidon

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Hallo

 

Ich stimme Saidon großteils zu. Unter Ausnahme der Dinge bei welchen ich im Arkanum gegenteiliges finden konnte und bei den Zauberbeispielen :D

 

Schlaf ist ein Flächenzauber und greift schwächer Opfer zuerst an, das ist eine vernünftige Regel die Funktion und Mächtigkeit des Zaubers regelt. Und daher meine Meinung nach kein Kontrollverlust des Zauberers. Ja sogar beabsichtigt wenn man Immunitäten einbezieht.

 

Machtzauber würde ich alle gleich behandeln

Bei Macht über die belebte Natur geht es m.M.n. darum dass die mental Befehle des Zauberers vom Tier richtig verstanden werden und das Tier gezwungen wird diesen zu gehorchen.

 

m.M.n. gilt dass bei allen Machtzaubern der Zauberer Befehle sendet, aber keinen Informationen über Kontrolle oder Wirkung des Zaubers empfängt.

 

Gegenzauber Arkanum Seite 32

Die entfesselte magische Energien trifft etwa in der Mitte zwischen den beiden Zauberern aufeinander und verpufft ohne weitere Wirkung unter spektakulären sichtbaren und hörbaren Effekten.

 

Geistesschild Arkanum S. 126

Zauberer wissen normalerweise nicht ob sich ihr gegenüber mit Geistesschild schütz, geschweig dem wieviel AP er eingesetzt hat.

 

Immunität und falsches Ziel würde ich auch wie einen automatisch gelungenen Resistenzwurf behandeln, daher der Zauberer merkt es nicht.

Falls der Zauber zuwenig AP aufwendet ist das Ziel immun also äquivalent zu automatisch geschafften Resistenzwurf, der Zauberer kann also hier nur vermuten was geschehen ist.

 

Zauberduelle Arkanum S.31 wurde damit schon geklärt, ob es gefällt oder nicht ist einen andere Sache.

 

Bzgl. Wirkungsdauer gibt es zwei Möglichkeiten, fixe Dauern sollte der Zauberer wohl bemerken wenn er die Zeit im Auge behält und nicht abgelenkt ist. Verkürzte Dauer aufgrund eines gelungenen Resistenzwurfes bemerkt er genau wie diesen nicht automatisch.

 

 

ja:

- Der EW:Zaubern scheitert

- Der Zauber wird durch einen Gegenzauber erfolgreich verhindert

- Der Zauberer unterliegt in einem Zauberduell aus anderen Gründen (z.B. bei der Übernahme der Kontrolle über eine Person die schon von einem anderen Zauberer kontrolliert wird)

 

nein:

- Das Ziel des Zaubers ist nicht geeignet (z.B. der Zauberer versucht ein Objekt mit einem Zauber zu belegen der als Ziel ein Wesen braucht)

- Das Ziel des Zaubers ist grundsätzlich geeignet aber immun gegen diesen Zauber (z.B. Golem, etc. oder der Grad ist zu hoch bei Zaubern wir Angst, etc.)

- Das Ziel schafft seinen Resistenzwurf

- Der Zauberer wendet zu wenige AP auf (interessant bei Zaubern wie Macht über Menschen)

- Die Wirkungsdauer ist vorbei

 

 

- Der Zauber prallt an einem "Schild-"Zauber ab:

ja:

Zauberschild, Umkehrschild

 

nein:

Geistesschild, Zweite Haut

 

Hinzufügen möchte ich dass der Zauberer vornehmlich über Sichtbarkeit der Wirkung den Erfolg seines Zauberwirkens erkennen kann.

 

Hier gibt es dann auch die Möglichkeit, dass der Zauberer ganz nach der Beschreibung in der Wirkung des Zaubers Macht über Menschen getäuscht wird.

Das geht aber nur wenn das Opfer genau weiss was für ein Zauber gewirkt wurde und was für einen Wirkung dieser haben sollte.

Edited by Hektavian
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