moderiert Klassenloses Midgard?

[Gast]

Wenn das von dir also nicht vehement eingefordert wird, wo siehst du die Vehemenz dann hier?

 

und die Vehemenz, mit der hier teilweise gegen Charakterklassen angegangen wird, weil man aufgrund einer anfänglichen Grundentscheidung um ein paar Vorteile gebracht sieht, lässt mich wundern

[Tuor]

Ich glaube es wäre sinnvoller, darüber zu diskutieren, wie die Regeln für ein klassenloses Midgard aussehen sollen, als sich gegenseitig irgendetwas Vorzuwerfen.

 

Lasst uns doch über die Vor und Nachteile der Sache anhand von konkreten Regelvorschlägen diskutieren. Ansätze dazu waren doch schon da.

 

Da ich GURPS nicht kenne, kann ich mir derzeit noch nicht so recht vorstellen, wie das mit dem Kaufen der Fähigkeiten gehen soll.

[Tellur]

Wie ein klassenloses Midgard aussehen würde:

 

Man müsste die diversen Fertigkeiten in 2-3 Teilbereiche einteilen (Bewegungsfertigkeiten, Wissensfertigkeiten und sonstige). Zudem müssten den Fertigkeiten Wertigkeiten zugeteilt werden (Fechten ist mehr wert als Schwimmen)

Zunächst sind einmal alle Standardfertigkeiten.

Nimmt man jetzt eine Fertigkeit aus den Bewegungsfertigkeiten und erhebt sie zur Grundfertigkeit, so muss man (äquivalent zur Wertigkeit) eine oder mehrere Fertigkeiten bei den Wissensfertigkeiten zu einer Ausnahmefertigkeit machen - und umgekehrt. Zudem kann man Fertigkeiten auch ganz und gar aus dem Lernschema streichen und bekommt dadurch nochmal extra Punkte.

 

Sonstige Fertigkeiten können nur untereinander positiv getauscht werden (wenn ich eine sonstige Fertigkeit zu einer Ausnahmefertigkeit mache, so kann ich die gewonnen Punkte nur für eine andere sonstige Fertigkeit nehmen; aber ich kann z.B. eine Bewegungs/Wissensfertigkeit herabstufen um eine sonstige zu verbessern).

 

Ein ähnliches System wäre bei den Zaubern und Waffen zu fahren.

Entscheide ich mich für Waffen als "Grundfertigkeit" so kann ich praktisch keine Zauber wirken (Typ: Kämpfer), entscheide ich mich für Zaubern als "Grundfertigkeit", so lerne ich Waffen nur als Ausnahmefertigkeiten (Typ: Zauberer).

Man kann auch beide als Standardfertigkeiten lassen (Typ: zauberkundiger Kämpfer; entspräche einem Ordenskrieger oder ähnlichem).

Alternativ kann man sich auch statt für Zaubern für Bardenlieder oder KiDo entscheiden (natürlich nur relevant als Standard oder Grundfertigkeit)

 

Dadurch gibt es zwei weitere Kategorien. Zauber bilden eine gemeinsame Kategorie mit Wissensfertigkeiten und Waffenfertigkeiten mit Bewegungsfertigkeiten.

D.h. ich kann z.B. einen Zauber verbessern, auf Kosten einer Bewegungsfertigkeit.

Zauber werden jedoch auch in Subkategorien (sortiert nach Herkunft o.Ä.) unterteilt. Zwischen diesen kann man ebenfalls agieren: Wenn man z.B. Heilzauber verbessern möchte, so kann man dafür einen Angriffszauber verschlechtern.

Für einen Vollzauberer (Also Typ: Zauberer) starten alle Zauber als Standardfertigkeiten außer Große Magie (Ausnahme), für einen zauberkundigen Kämpfer (z.B. Ordenskrieger) werden hingegen alle Zauber der Großen Magie gestrichen und alle Zauber der (4.,) 5. und 6. Stufe zu Ausnahmezaubern.

Es ist zudem möglich Zauberfertigkeiten nur auf sich selbst einzuschränken.

 

So ähnlich könnte ich mir ein ganz und gar Klassenloses System vorstellen.

Es ist natürlich freier als ein klassengebundenes System, jedoch wird dadurch der Aufwand zur Charaktererstellung wesentlich vergrößert!

 

Zur Verdeutlichung nochmal etwas mathematisch:

W: Menge der Wissensfertigkeiten; w1,..,wn sind einzelne Wissenfertigkeiten

B: Menge der Bewegungsfertigkeiten; b1,..,bn sind die einzelnen Bewegungsfertigkeiten

S: Menge der Sonstigen Fertigkeiten; s1,..,sn die einzelnen Fertigkeiten

Z: Menge der Zauber/KiDo-Techniken/Bardenlieder; z1,..,zn die einzelnen Zauber/Techniken/Lieder

K: Menge der Kampffertigkeiten (Waffen, waffenloser Kampf usw.), k1,..,kn die einzelnen Waffenfertigkeiten (Langschwert etc.)

Z1,..,Zn Untermengen von Z; z(j,1),..z(j,m) einzelnen Zauber der Untermenge Zj

w1(S): Wissensfertigkeit 1 ist Standardfertigkeit

b2(A): Bewegungsfertigkeit 2 ist Ausnahmefertigkeit

z(3,4)(G): Zauber 4 der Subkategorie 3 ist Grundfertigkeit

k10(N): Waffenfertigkeit 10 ist verboten

w1(S) -x-> w1(G) steht für: Wissensfertigkeit 1 mit Wertigkeit x wird von einer Standardfertigkeit zu einer Grundfertigkeit

 

So hier die Vorgehensweise für Fertigkeiten

Die Summe von x muss links und rechts von => gleich groß sein.

 

w1(S) -5-> w1(G) => b1(S) -5-> b1(A)

w1(S) -5-> w1(G) => b1(A) -5-> b1(N)

w1(S) -5-> w1(G) => b2(S) -3-> b2(A) + b3(A) -2-> b3(N)

 

s1(S) -2-> s1(G) => s2(S) -2-> s2(A)

s1(S) -2-> s1(G) => b1(S) -2-> b1(A)

s1(S) -2-> s1(G) => w1(A) -2-> w1(N)

s1(S) -4-> s1(G) => k1(G) -2-> k1(S) + w3(G) -2-> w3(S)

 

k1(S) -2-> k1(G) => w3(S) -1-> w3(A) + w5(A) -1-> w5(N)

w4(S) -3-> w4(G) => k2(G) -3-> k2(S)

 

Zauberregeln:

z(1,1)(S) -3-> z(1,1)(G) => z(2,5)(S) -3-> z(2,5)(A)

z(3,2)(S) -2-> z(3,2)(G) => b1(S) -1-> b1(A) + k3(A) -1-> k3(N)

z(5,5)(N) -6-> z(5,5)(A) => z(1,1)(S) -3-> z(1,1)(N)

Bearbeitet 5. Dezember 2008 von Tellur

[Nanoc der Wanderer]

@ Eleazar

 

Nun ja, ist halt ein Problem, wenn Leute über Umsetzung einer Sache diskutieren wollen und/oder eine Änderung für notwändig/sinnvoll erachten und andere die Notwändigkeit gar nicht sehen.

 

Letztlich würde ich mich, wenn ich die Notwändigkeit nicht sehe, gar nicht großartig darüber unterhalten wollen, ob es notwändig ist oder wie man es umsetzt.

 

Gruß

Bernd

[Schwerttänzer]

Wie ein klassenloses Midgard aussehen würde:

 

Das ist nicht klassenlos, das ist 3 klassig, Kämpfer und Zauber + Kämpferzauberer.

[Tellur]

Wie ein klassenloses Midgard aussehen würde:

 

Das ist nicht klassenlos, das ist 3 klassig, Kämpfer und Zauber + Kämpferzauberer.

 

Ja und Nein.

Ich habe 3 Presets, da mir das einfacher erscheint.

Durch Variation der 3 kann ich eigentlich alles dazwischen abbilden. Sie bilden meine Orthonormalbasis (oder zumindest eine vollständige Basis)

 

Natürlich könnte man auch eine Wissensfertigkeit "Zaubern" einbauen (mit entsprechender Wertigkeit) und alle Zauber davon abhängig eine Stufe darunter initialisieren.

Da erscheint mir der Balancingaufwand aber höher, nur um eine Prinzipfrage (Presets sind Klassen! - Nein sind sie nicht!) auszumerzen.

Wie sagt man so schön: "Das ist gehupft wie gesprungen"

Die Presets alleine bilden noch keinen zufriedenstellenden Charakter.

[Bloxmox]

Wie ein klassenloses Midgard aussehen würde:

 

Das ist nicht klassenlos, das ist 3 klassig, Kämpfer und Zauber + Kämpferzauberer.

 

Ja und Nein.

Ich habe 3 Presets, da mir das einfacher erscheint.

Durch Variation der 3 kann ich eigentlich alles dazwischen abbilden. Sie bilden meine Orthonormalbasis (oder zumindest eine vollständige Basis)

 

Natürlich könnte man auch eine Wissensfertigkeit "Zaubern" einbauen (mit entsprechender Wertigkeit) und alle Zauber davon abhängig eine Stufe darunter initialisieren.

Da erscheint mir der Balancingaufwand aber höher, nur um eine Prinzipfrage (Presets sind Klassen! - Nein sind sie nicht!) auszumerzen.

Wie sagt man so schön: "Das ist gehupft wie gesprungen"

Die Presets alleine bilden noch keinen zufriedenstellenden Charakter.

 

Noch ein bisschen Ausarbeitung und Du hast die M1-Regeln, das Urmidgard

 

Blox(unddannwollenallemehrwahlmöglichkeitenindenklassen)mox

[Schwerttänzer]

Ich habe mehrere Beispiele verlinkt, wie man sowas macht.

 

Das ist nicht gehupft wie gesprungen, du hast die Prinzipien Klassenloser RPGs nicht verstanden

[Tellur]

Ich will doch so ein System gar nicht haben - mir gefallen die Klassen sehr gut und sie sind vereinfachen die Charaktererstellung wesentlich!

 

Mir kam nur spontan eine Idee, wie ein solches System aussehen könnte

[Schwerttänzer]

hier geht es um ein klassenloses System

[Tellur]

Ich habe mehrere Beispiele verlinkt, wie man sowas macht.

 

Das ist nicht gehupft wie gesprungen, du hast die Prinzipien Klassenloser RPGs nicht verstanden

 

Dochdoch, hab ich schon, nur ist das hochtheoretischer Kram und für 99% der Rollenspieler sowas von irrelevant

 

Und deine verlinkten Beispiele sind ja schön und Recht, nur welches davon hat eine Einteilung in Grund, Standard und Ausnahmefertigkeiten?

Ich gebe gern zu, dass ich wohl keines der Systeme kenne (ich kenne ein bisschen DSA und AD&D aus diversen PC-RPG's), aber soweit ich das verstanden habe kann jeder alles lernen. Und zwar zu gleichen "Preisen". Liege ich hier falsch?

Die Einteilung in G,S und A ist Midgardtypisch und auch wenn man die Klassen abschaffen will (was ich nicht will), so wird man diese Eigenheit übernehmen müssen.

Übernimmt man diese nicht (und verwendet auch noch ein Kaufsystem), dann kann man auch gleich ein vorhandenes Regelsystem (GURPS von mir aus) und die Fertigkeiten aus Midgard einpassen (sofern nötig).

Das ist aber nicht Sinn und Zweck dieses Threads - oder ich habe ihn nicht verstanden.

[Eleazar]

@ Eleazar

 

Nun ja, ist halt ein Problem, wenn Leute über Umsetzung einer Sache diskutieren wollen und/oder eine Änderung für notwändig/sinnvoll erachten und andere die Notwändigkeit gar nicht sehen.

 

Letztlich würde ich mich, wenn ich die Notwändigkeit nicht sehe, gar nicht großartig darüber unterhalten wollen, ob es notwändig ist oder wie man es umsetzt.

 

Gruß

Bernd

 

Es wird in diesem Strang aber nicht nur darüber diskutiert, wie man ein klassenloses Midgard gestalten sollte, sondern auch ob man ein klassenloses Midgrad gestalten sollte. So interpretiere ich das Fragezeichen in dem Strang.

 

Ich verbiete hier auch gar keinem seine Meinung oder auch eine launige an den Regeln Rumfummelei.

 

Allerdings ist Midgard eben ein Rollenspiel mit Charakterklassen und hat sich immer mehr zu einem ausgefeilten System von immer mehr und modifizierbaren Charakterklassen entwickelt. Das ist der Trend von der ersten Auflage an. Wenn ich nun ein ganz anderes System haben möchte, kann ich a) GURPs spielen oder b) überzeugende Argumente bringen, die darlegen, warum ein klassenloses Midgard ein besseres Midgard ist, als das aktuelle.

 

Und da warte ich auf die guten Argumente und überzeugende Widerlegungen meiner Argumente. Es ist ja bei einer Diskussion nicht erforderlich und sicher auch nicht weiterführend, wenn man sich nur gegenseitig auf die Schulter klopft und beipflichtet.

 

Zitat von Curilias

 

Wenn das von dir also nicht vehement eingefordert wird, wo siehst du die Vehemenz dann hier?

 

 

Zitat von 04.12.2008, 21:29 von Eleazar

und die Vehemenz, mit der hier teilweise gegen Charakterklassen angegangen wird, weil man aufgrund einer anfänglichen Grundentscheidung um ein paar Vorteile gebracht sieht, lässt mich wundern.

 

Ich könnte dir etliche Beispiele nennen, will aber den Strang nicht noch einmal deswegen durchkämmen.

 

Ein Beispiel ist mir in Erinnerung geblieben, nicht weil es nun so hammerschlimm war, sondern weil ich es einfach im bestehenden Regelkontext für einfach lösbar gehalten habe. Und weil es mir so wunderbar bildlich präsent st: Es ist der "Musizierende Waeländer". Ob man daraus nun einen Barden/Skalden mit Vollbart und Hörnerhelm (ich weiß, sie haben keine) oder einen Nordlandbarbaren mit Beruf Musikant macht, ist völlig egal. Oder aber einen Irgendwas, der ein Instrument lernt und sei es als Ausnahmefähigkeit - erscheint mir relativ wumpe. Jetzt mal abgesehen von diesem konkreten Fall und allem Ärger eines Spielers, dass er seine Vorstellungen nicht 1:1 umsetzen kann - wenn das der Fall sein sollte, an dem das Problem deutlich wird, dann gibt es kein Problem.

 

Ich habe mich auch geärgert, warum mein Assassinne Schlösser öffnen nicht als Grundfähigkeit hatte. Ich hätte mir das sehr gut anders vorstellen können. Aber was soll´s? Entweder man lernt es teurer oder man nimmt sich einen Spezialisten für den Fall mit. Ein anderer Assassinnenspieler wird etwas anderes zu meckern oder zu wünschen haben. Was soll ´s ?

 

Das nächste Beispiel wäre der in Ehren ergraute Abenteurer, der in Grad X noch mal etwas ganz anderes machen will und sich ärgert, dass das nicht unbedingt so einfach und störungsfrei geht. Wer daran Zweifel hat, dass das sehr realistische Probleme sind, dem rate ich mal spaßeshalber 8 Stunden im Schwedisch für Anfänger Kurs der Volkshochschule zuzubringen. Ach was, 80 Kurse! Da wird einem siedendheiß bewusst, wie schwer es intelligente, nicht in Fremdsprachen geübte Menschen haben, dass nachzumachen, was Fünftklässler spielend schaffen. Das Alter ist die eine Komponente, das andere ist die Tatsache, dass wir in unserem Hirn eben besonders effektiv Brücken zu "verwandten" Ufern schlagen können und bezüglich unserer exzellenten oder auch nur überdurchschnittlichen Fähigkeiten nicht unbedingt eine vollkommene Wahlfreiheit besteht.

 

Das Pochen auf ungebremste, spontane und in jedem Bereich mögliche Selbstentfaltung halte ich damit einfach für einen hysterischen Zug.

 

Hysterie verstehe ich in dem Fall auch nicht als Verhalten, bei dem man zwingend kreischend um den Tisch rennen muss. Ich verstehe darunter das Entsetzen/Sich partout nicht abfinden wollen von Leuten darüber, dass eine allgemeine Regel nicht immer dazu da ist, haargenau jeden individuellen Wunsch von mir selbst zu erfüllen. Das bedeutet ja nicht, dass einem so eine Sache nicht missliebig sein kann - aber dass dann daraus eventuellein Zwergenaufstand gemacht wird, das ist hysterisch.

 

Ich will gar nicht sagen, dass mir das Verhalten selbst völlig fremd ist. Aber in dieser Diskussion stößt es mir auf. Is aber auch nicht schlimm.

[Schwerttänzer]

 

Dochdoch, hab ich schon, nur ist das hochtheoretischer Kram und für 99% der Rollenspieler sowas von irrelevant .

 

 

Und deine verlinkten Beispiele sind ja schön und Recht, nur welches davon hat eine Einteilung in Grund, Standard und Ausnahmefertigkeiten?

So irrelevant, das du nicht mal verstanden hasst, sowas hat keinen Platz in Klassenlosen Systemen.

Alsio wäre es vielleicht besser sich mal entsprechende verlinkte Rollenspielsysteme anzusehen, die überhaupt nichts theoretisches an sich haben anstatt oberlehrerhaft Belehrungen zu geben,

[Bloxmox]

Abschaffung des Adels und der Unterschichten! Nieder mit den (allen) Klassen. Wenn wir erstmal alle Klassen überwunden haben, kann jeder alles nach seinen Fähigkeiten lernen. Die Menschen werden keinen Neid mehr kennen.

 

Das wir ein sehr friedliches Rollenspiel

 

 

Blox(hurrahwirspielennurnochessenundbeischlafszenen)mox

[Gast]

@Eleazar: Aber kann man das nicht "vernünftig" diskutieren? Die Hausregel-Vorschläge von dir könnte man doch auch im Ansatz in der Luft zerreißen (hat nichts damit zu tun, dass es deine Vorschläge sind, sondern das gilt m.E. generell für solche Vorschläge, weil man Midgard (und viele andere RPGs) eben auch sehr gut ohne solche Hausregeln spielen kann).

[Tellur]

 

Dochdoch, hab ich schon, nur ist das hochtheoretischer Kram und für 99% der Rollenspieler sowas von irrelevant .

 

 

Und deine verlinkten Beispiele sind ja schön und Recht, nur welches davon hat eine Einteilung in Grund, Standard und Ausnahmefertigkeiten?

So irrelevant, das du nicht mal verstanden hasst, sowas hat keinen Platz in Klassenlosen Systemen.

Alsio wäre es vielleicht besser sich mal entsprechende verlinkte Rollenspielsysteme anzusehen, die überhaupt nichts theoretisches an sich haben anstatt oberlehrerhaft Belehrungen zu geben,

 

Au, der war hart - und das von dir

 

Und ich sehe nicht ein, warum ein solches System keinen Platz in einem klassenlosen System hat. D.h. ich sehe nicht ein, warum ich kein klassenloses System mit Präferenzen in den Fertigkeiten haben kann.

Und das hat nicht mit Unwissen in Bezug auf andere, klassenlose System zu tun. Ich kenne solche und habe damit gespielt (hauptsächlich PC-RPG) ohne mich mit den Regelhintergründen auseinander zusetzen. Und sie haben doch tatsächlich Spaß gemacht

Und nur weil du kein System kennst (oder es auch keines gibt), das einen ähnlichen Weg geht, heißt es lange nicht, dass es nicht möglich ist.

Und die oberlehrerhafte Bemerkung ist wohl dein: "sowas hat keinen Platz in Klassenlosen Systemen"

 

Natürlich kann man mit diesem "Bau dir deine Klasse selbst"-Baukasten alle Midgard-typischen Klassen nachbauen, aber auch alle Zwischenbereiche sollen ausgefüllt werden.

Ganz nach der Prämisse, kein Mensch gleicht dem anderen, ist das von mir vorgestellte System eine Möglichkeit, wie man die individuellen Vorzüge eines Menschen beim Erlernen und Anwenden unterschiedlich gestalteter Fertigkeiten abbilden kann. Damit macht man also das genau Gegenteil eines Klassensystems, denn das Urprinzip einer "Klasse" ist ein Einheitsbegriff: Alles nach dem selben Muster.

Das ist hier ganz sicher nicht der Fall. Die beiden Herangehensweisen unterscheiden sich in etwa wie ein vorgefertigter Charakter und ein Charakter der durch ein Kaufsystem gebaut wurde.

Klar - mit beiden kann man spielen und Spaß haben.

Aber setz nicht "klassenloses System" mit "Kaufsystem" gleich. Denn man kann weiterhin Charakterwerte und Lernpunkte nach den normalen M4-Regeln auswürfeln.

 

Wenn du das nicht siehst, dann solltest du vielleicht mal einmal deine vorgefasste Meinung zu dem Begriff "Klasse" überdenken.

Und auch mal etwas über den Tellerrand gucken und kreativ überlegen. Nicht alles muss eine Überarbeitung von bereits dagewesenen sein.

Bearbeitet 5. Dezember 2008 von Tellur

[Schwerttänzer]

 

Und ich sehe nicht ein, warum ein solches System keinen Platz in einem klassenlosen System hat. D.h. ich sehe nicht ein, warum ich kein klassenloses System mit Präferenzen in den Fertigkeiten haben kann..

weil du dann wieder Klassen hast, wozu also der Aufwand.

 

Ich kenne solche und habe damit gespielt (hauptsächlich PC-RPG) ohne mich mit den Regelhintergründen auseinander zusetzen.

 

QED

 

Natürlich kann man mit diesem "Bau dir deine Klasse selbst"-Baukasten alle Midgard-typischen Klassen nachbauen, aber auch alle Zwischenbereiche sollen ausgefüllt werden.

Es geht hier um klassenloses Midgard, nicht um Bau-dir-deine- Klasse selbst.

Dafür wäre eine No Profession Klasse geignet.

 

 

 

Aber setz nicht "klassenloses System" mit "Kaufsystem" gleich. Denn man kann weiterhin Charakterwerte und Lernpunkte nach den normalen M4-Regeln auswürfeln.

habe ich als Cthulhu und Harnmasterspieler bestimmt nicht getan.

 

PS könntest du die Wizardry 7 Regeln ins PnP übertragen?

Bearbeitet 5. Dezember 2008 von Schwerttänzer
Pst Scriptum

[Solwac]

Vielleicht können mir die Befürworter eines klassenlosen Midgards beim Verständnis helfen.

 

Es soll ja Midgard gespielt werden, Links auf andere Systeme helfen dabei nicht. Wenn ich jetzt meinen Solwac in einem klassenlosem Midgard weiterspielen möchte, dann sollte dies ja wohl ohne Probleme möglich sein. Die Eigenschaften und Fertigkeiten sind nicht sehr ungewöhnlich für eine Figur mit seinen GFP, aber wie sieht die Zukunft aus? Nach dem Abenteuer wurden ein paar AEP, KEP und ZEP verteilt, dazu etwas Gold zum Lernen. Als Magier (Rolle auf Midgard, nicht der nicht mehr existierende Abenteurertyp!) hat Solwac natürlich eine größere Zahl von typischen Zaubern, ein Thaumagral und dazu passende Fertigkeiten. Dafür kann er auch nur etwas mit seinem Dolch stochern.

 

Jetzt stelle ich mir das so vor, dass er aufgrund seiner bisherigen Fertigkeiten auch in Zukunft nicht nur viele Zauber zu eher niedrigen Kosten zur Verfügung stehen, sondern auch weiterhin ein Spezialgebiet existiert. Dafür wäre es mir egal, dass durch die bisherige Wahl Kampffertigkeiten ziemlich teuer sind. Da wird sich eh nichts tun. Würden nun aber verstärkt Waffen gesteigert, so dass sich der Anteil an den GFP verschiebt, dann würden weitere Steigerungen etwas billiger werden, zusätzliche Zauber aber teurer. Auf diese Art und Weise gäbe es keine Klassen, dennoch würden aber alle Fertigkeiten und Zauber individuell an die Figuren angepasst. Ein Klingenmagier (wieder als Rolle auf Midgard gesprochen) hätte sich irgendwann mal dazu entschlossen, lieber zwei Bereiche gleich abzudecken. Dadurch werden Waffen und Zauber erschwinglich, aber es wurde halt mal darin investiert. Kann ich mir das so vorstellen?

 

Wenn ja, dann sehe ich nur zwei Probleme: Der enorme Aufwand dieses System auszubalancieren und wichtiger noch, der hohe Aufwand für jede einzelne Figur beim Steigern. Wird das System aber nicht ganz so flexibel gestaltet, dann baue ich mir schlussendlich doch wieder eine eigene Klasse für jede Figur zusammen (so wie Tellur es ja schon ausgeführt hat). Und auch hier ist es schon reichlich kompliziert und ohne Computer wohl nicht wirklich für alle machbar.

 

Wird aber keine Unterscheidung bei den Lernkosten gemacht, dann sehe ich nicht, wie ein "Priester" sinnvoll daran gehindert werden kann, seine Waffen zu den Kosten eines "Ordenskriegers" zu lernen.

 

Solwac

[Schwerttänzer]

Vielleicht können mir die Befürworter eines klassenlosen Midgards beim Verständnis helfen.

 

Es soll ja Midgard gespielt werden, Links auf andere Systeme helfen dabei nicht. c

die sollen Beispiele liefern wie sowas gemacht werden kann.

 

Kann ich mir das so vorstellen?

Wenn ich die richtig verstand Habe! Nein!

 

Ich nehme Gurps als Beispiel

 

die ersten 2 Stufen Magiebegabung wären voll, die dritte wäre auf ein Fachgebiet beschränkt, d.h. die höheren Sprüche müssten aus dem Gebiet kommen, bzw Sprüche aus dem Gebiet wären besser zu wirken.

 

 

Wenn ja, dann sehe ich nur zwei Probleme: Der enorme Aufwand dieses System auszubalancieren und wichtiger noch, der hohe Aufwand für jede einzelne Figur beim Steigern.

Ich sehe vor allem eins, du hast völlig verquaste Vorstellungen wie sowas funktioniert und das macht die "Diskussion" so schwer, unergiebig und schwerfällig.

 

Ich kann problemlos einen Char bei GURPS mit mehr Optionen als Midgard in einer Stunde bauen, einschliesslich der Überlegungen und Feintarierungen

 

Wird aber keine Unterscheidung bei den Lernkosten gemacht, dann sehe ich nicht, wie ein "Priester" sinnvoll daran gehindert werden kann, seine Waffen zu den Kosten eines "Ordenskriegers" zu lernen.

Ich wüsste a Nicht, wo das Problem sein soll und B würde es klassenlos ad absurdum führen.

 

Solwa

[Eleazar]

@Eleazar: Aber kann man das nicht "vernünftig" diskutieren? Die Hausregel-Vorschläge von dir könnte man doch auch im Ansatz in der Luft zerreißen (hat nichts damit zu tun, dass es deine Vorschläge sind, sondern das gilt m.E. generell für solche Vorschläge, weil man Midgard (und viele andere RPGs) eben auch sehr gut ohne solche Hausregeln spielen kann).

 

1.) Ich versuche ja durchaus die ganze Angelegenheit vernünftig zu diskutieren. Ob mir das gelingt, steht auf einem anderen Blatt. Insgesamt finde ich, dass die Mehrzahl der Diskutierenden hier sehr vernünftig diskutiert.

 

2.) Es sind auch schon öfters richtig gute Hausregelvorschläge von mir in der Luft zerrissen worden. Ich meine damit lange durchdachte und in ein oder zwei Gruppen bewährte Hausregeln. Nicht solche Schnellschüsse. Zum einen liegt das daran, dass die Mehrzahl der Forumsianer eine eher konservative Haltung gegenüber Hausregeln hat. Ich verstehe das inzwischen auch immer mehr - wenn 50 Leute sich mal eben was Lustiges ausdenken, dann explodiert der (Haus-) Regelbereich und die Kommunikation über das Spiel und das Spielen auf Cons wird immer schwieriger. Wer soll sich den ganzen Kram noch zusätzlich merken und wofür?

Außerdem sind die Midgardregeln ohne Haus einfach auf breiterer Basis getestet und an die Ansprüche verschiedenster Personen angepasst. Wenn ich meine guten Erfahrungen mit meinen Kumpels gesammelt habe, dann sagt das für die Übertragbarkeit auf die große Masse der Rollenspieler längst nicht so viel aus, wie ich es mir vielleicht einbilde. Hinzu kommt, dass Regelfüchse, die sich für Spezialbereiche und Sonderprobleme filigrane Lösungen einfallen lassen, leider schnell den Blick für die Tücken ihrer hochtrabenden Gedanken verlieren. Kurz gesagt: Ich hätte lieber eine Bedienungsanleitung für mein neues Telefon, die von einer Omi als von einem Telekommunikationsingeneur geschrieben worden ist. Oder wenigstens eine Anleitung, die schon mal von einer Omi verstanden wurde.

 

Nichtsdestotrotz mag ein klassenloses Midgard ja super sein. Aber ich bin noch lange nicht überzeugt. Weder vom Bedarf, noch von den Lösungsvorschlägen. Über ein "könnte man vielleicht so machen, aber warum sollte man es so machen" kommt es bislang einfach nicht hinaus.

 

Auch das wäre ja überhaupt nicht schlimm - es wird sicherlich etliche supertolle Ideen geben, die sich mir nicht erschließen (wie alle Verblendeten glaube ich allerdings, dass wir gerade nicht über eine solche diskutieren) - schlimm finde ich hingegen, wie sich in dieser Diskussion teilweise verstiegen wurde. Wenn Gedanken nicht überzeugen und sich nicht durchsetzen und wenn Argumenten nicht gefolgt wird oder sie immer wieder missverstanden werden, dann ist das einfach nicht immer Schuld von allen anderen.

 

Ich habe, wie gesagt von der 1. Auflage an alle Midgardeditionen gespielt. 1 war nicht schlecht, aber 2 war besser. Und die 4. Auflage ist meiner subjektiven Einschätzung nach - mit der Option ins Kompendium zu gucken - die beste Lösung der hier angesprochenen Probleme im Bereich der Charakterklassen. Und um die adäquate Lösung dieser Probleme im Gesamtkontext des Rollenspiels Midgard geht es mir.

 

Wer aber nun unbedingt prinzipiell ohne Charakterklassen spielen möchte (es gibt ja schließlich auch Leute, die mögen Pistazieneis), der wird auf dem Markt ein passendes Rollenspiel finden. Und sich wiederum eigene Probleme damit einhandeln, deren Lösung er dann ohne mich diskutieren darf/ muss/ habe hätte können tun.

[Bruder Buck]

Wer aber nun unbedingt prinzipiell ohne Charakterklassen spielen möchte, der wird auf dem Markt ein passendes Rollenspiel finden.

So ist es, weshalb diese Diskussion hier auch so unnötig ist, wie ein Doppelbett für den Papst...

[Gast Marc]

Eigentlich fand ich ein klassenloses Midgard (mit frei wählbaren Vor- und Abneigungen, die das Lernen beeinflussen) ganz reizvoll, wie auch ein - meiner Meinung nach damit verwandten - Kaufsystem für die Charaktererstellung.

 

Aber wann braucht man das alles? Genaugenommen ist es wie Rosendorn irgendwo schrieb, man braucht das einmal, am Anfang der SC-Karriere. Hat man aber einen Spielleiter, der die Regeln nicht als in Stein gemeißelt sieht, Hausregeln zulässt und den Spielspaß im Vordergrund sieht, dann geht das alles - so meine Meinung jetzt - auch mit dem normalen Regelwerk.

 

Baut man daran herum, macht man wie schon gesagt halt ein Yarpgard, auf das aber keiner in der Welt wirklich wartet. Wir haben halt nicht 1970, als man D&D mit einem solchen System ernsthaft den Rang hätte streitig machen können.

[Lord Chaos]

Hallo!

 

Diese Diskussion hier finde ich ziemlich eigenartig. Der Gedanke, dass jeder Charakter alles gleich teuer lernen kann wie jeder andere erscheint mir wiedersinnig. Jemand der seit Jahren seine körperlichen Fähigkeiten schult wird eine weitere Disziplin oder Übung viel, viel leichter lernen als jemand der nur hinterm Schreitisch sitzt. Selbiges gilt auch für andere Gebiete.

Wenn man nun Klassen abschaffen wollte, diesen Effekt aber trotzdem beibehalten möchte wird das unnötig kompliziert.

Der Vorstellung, dass jeder alles gleich gut lernen kann, kann ich nicht das Allergeringste abgewinnen.

 

LG

 

Chaos

[Bruder Buck]

Diese Diskussion hier finde ich ziemlich eigenartig. Der Gedanke, dass jeder Charakter alles gleich teuer lernen kann wie jeder andere erscheint mir wiedersinnig. Jemand der seit Jahren seine körperlichen Fähigkeiten schult wird eine weitere Disziplin oder Übung viel, viel leichter lernen als jemand der nur hinterm Schreitisch sitzt. Selbiges gilt auch für andere Gebiete.

Wenn man nun Klassen abschaffen wollte, diesen Effekt aber trotzdem beibehalten möchte wird das unnötig kompliziert.

Der Vorstellung, dass jeder alles gleich gut lernen kann, kann ich nicht das Allergeringste abgewinnen.

Danke für diese Meinung, darf ich mir diesen Beitrag golden einrahmen?

[Akeem al Harun]

Mal in echt - ich kenne einige Bäcker, KFZ-Mechaniker, die mit Mitte 40 noch einmal ihre wahre Berufung entdeckt haben und was ganz anderes gemacht haben. Meistens eigentlich eher mit mäßigem Erfolg.

Solche Vergleiche mit der Realität finde ich wenig hilfreich. Wie viele von diesen Bäckern und KFZ-Mechanikern waren zu dem Schritt gezwungen, wenn sie nicht arbeitslos zu Hause versaueren wollen oder aus gesundheitlichen Gründen den alten Job nicht mehr machen können?

 

Darüber hinaus ist ein Berufswechsel heute sicher leichter, als in einer mittelalterlichen Kultur.