moderiert Klassenloses Midgard?

[Schwerttänzer]

Ein klassenloses Modell hingegen wäre ein ganz anderes System, das erst recht aus dem Ruder laufen würde, weil es Beschränkungen abbaut und zudem all diejenigen bevorzugt, die sich selbst keine Beschränkungen auferlegen. In manchen Gruppe wird das kein Problem geben. In der Mehrzahl der Gruppen wird das ein ernsthafter Anbschlag auf den Spielspaß werden. Ein Spezi hebelt dir den ganzen Laden auseinander.

Kann mir jemand mal bitte erklären woher diese abwertenden und verunglimpfenden Vorurteile TM kommen?

 

Im Prinzip bedeutet es ja nur, dass Du jedem Charakter eine eigene Klasse (sprich: Kombination von Zaubern, Grund- und Ausnahmefähigkeiten, ...) auf den Leib schneidern kannst. Jedenfalls verstehe ich es so.

Nein, du kannst jedem Char seine Bereiche und Persönlichkeit zuschneiden, es gibt keibe Klasse keinen Rabatt, es kostet für jeden alles das gleiche

 

 

Das kann man natürlich so machen. Dieses Maßschneidern sollte dann aber nie der Spieler selbst machen. b.

warum nicht, das macht jeder Spieler bei GURPS, Hero etc prinzipiell immer selbst!

[Schwerttänzer]

Hmmm, vielleicht kannst Du uns mal erklären, warum es bei GURPS nicht dazu kommt (annehmend, daß das in der Tat so sei) - ich habe leider keine Erfahrung damit. Das könnte uns helfen, zu bestimmen, welche Rahmenbedingungen ein Kaufsystem brauchen könnte.

http://www.sjgames.com/gurps/lite/

 

Streiche annehmend

bestimmte sachen sind relativ typisch z.b. Magiebegabung für Magi ebenutzer, Power Investment-Investitur für Priester mit Wundertaten,Schmerzresistenz und Kampfreflexe für Kämpfer

 

Ok, wenn man natülich sagt: Meine Figur soll folgende 20 Fähigkeiten für halben Preis bekommen. Und wenn dass nicht geht, engt mich das zu sehr ein.

Blödsinn!

 

Jede Figur bekommt alles zu Standardkosten, nichts zu Grund oder Ausnahmekosten.

[Ma Kai]

Klassenlos? - Offensichtlich wird hier der Abenteuertyp doch wohl nur durch den Beruf ersetzt. Ähnlich läuft es auch bei Warhammer.

 

Net so ganz. Du hast da wohl im Wesentlichen bei "typischen" Fertigkeiten einen Vorsprung, und ggf. für manches die körperlichen/geistigen Voraussetzungen und für anderes nicht. Du kannst aber im Prinzip alles lernen, zu halbwegs normalen Kosten - nicht so prohibitiv, wie das bei Midgard für Ausnahmefertigkeiten schnell wird.

 

Du bist also vorgeprägt, stehst aber nicht auf Eisenbahnschienen.

[Ma Kai]

Jede Figur bekommt alles zu Standardkosten, nichts zu Grund oder Ausnahmekosten.

 

Dann würde das den Powergamer eher noch abschrecken!

[Tuor]

 

 

Das kann man natürlich so machen. Dieses Maßschneidern sollte dann aber nie der Spieler selbst machen. b.

warum nicht, das macht jeder Spieler bei GURPS, Hero etc prinzipiell immer selbst!

 

Weil man selber zu sehr in seine Figur verliebt ist und sie daher nicht richtig ausbalanciert.

[Tuor]

Klassenlos? - Offensichtlich wird hier der Abenteuertyp doch wohl nur durch den Beruf ersetzt. Ähnlich läuft es auch bei Warhammer.

 

Net so ganz. Du hast da wohl im Wesentlichen bei "typischen" Fertigkeiten einen Vorsprung, und ggf. für manches die körperlichen/geistigen Voraussetzungen und für anderes nicht. Du kannst aber im Prinzip alles lernen, zu halbwegs normalen Kosten - nicht so prohibitiv, wie das bei Midgard für Ausnahmefertigkeiten schnell wird.

 

Du bist also vorgeprägt, stehst aber nicht auf Eisenbahnschienen.

Abgesehen davon, dass ein Zauberer nicht gut kämpfen kann und ein Kämpfer nicht Zauber, sehe ich nicht, wo dies Problematisch würde. Das einzige praktische Beispiel, dass ich bisher gelesen habe, war das, mit dem Nordlandbarbaren und Stimmen nachahmen. Und letztlich kann der BN sogar Stimmen nachahmen ohne großen Kostenaufwand lernen. Das Beispiel zeigte aber auch, dass oft nicht richtig mit den Abenteurertypen gearbeitet wird. Warum nimmt der Spieler in dem Beispiel nicht einen Waldläufer oder wenn er es ganz poetisch will, einen Barden? Das Problem wäre dann wohl gelöst. Er kann diese Typen doch wie einen BN spielen.

[Ma Kai]

Klassenlos? - Offensichtlich wird hier der Abenteuertyp doch wohl nur durch den Beruf ersetzt. Ähnlich läuft es auch bei Warhammer.

 

Net so ganz. Du hast da wohl im Wesentlichen bei "typischen" Fertigkeiten einen Vorsprung, und ggf. für manches die körperlichen/geistigen Voraussetzungen und für anderes nicht. Du kannst aber im Prinzip alles lernen, zu halbwegs normalen Kosten - nicht so prohibitiv, wie das bei Midgard für Ausnahmefertigkeiten schnell wird.

 

Du bist also vorgeprägt, stehst aber nicht auf Eisenbahnschienen.

Abgesehen davon, dass ein Zauberer nicht gut kämpfen kann und ein Kämpfer nicht Zauber, sehe ich nicht, wo dies Problematisch würde. Das einzige praktische Beispiel, dass ich bisher gelesen habe, war das, mit dem Nordlandbarbaren und Stimmen nachahmen. Und letztlich kann der BN sogar Stimmen nachahmen ohne großen Kostenaufwand lernen. Das Beispiel zeigte aber auch, dass oft nicht richtig mit den Abenteurertypen gearbeitet wird. Warum nimmt der Spieler in dem Beispiel nicht einen Waldläufer oder wenn er es ganz poetisch will, einen Barden? Das Problem wäre dann wohl gelöst. Er kann diese Typen doch wie einen BN spielen.

 

Solwac und ich haben beide auch Heilkunde (z.B. bei Händler) erwähnt. Eine halbe Stunde Graben in der entsprechenden Tabelle wird weitere solche Fälle zutage fördern.

 

Definiere "nicht richtig". Keiner weiß am Anfang beim Auswürfeln eines Abenteurers, wie sich dieser in allen Einzelheiten entwickeln wird. Oft kommt das doch erst, wenn sich die Figur nach ein paar Graden entwickelt. Und wenn sich dann herausstellt, daß sie in der Rückschau auch Elemente von ... und ... hat, aber nicht in die Richtung gehen darf, weil sie ja durch Geburt (Typ) vorbestimmt ist... dann ist das halt manchmal etwas nervend. Es ist schon mehr, als man mit ein paar Worten (dann sollen die halt mal richtig spielen) wegwischen kann.

[Solwac]

Solwac und ich haben beide auch Heilkunde (z.B. bei Händler) erwähnt. Eine halbe Stunde Graben in der entsprechenden Tabelle wird weitere solche Fälle zutage fördern.

Ich kenne nur Heilkunde als nichtmagische Fertigkeit, die nicht von allen gelernt werden kann.

 

Definiere "nicht richtig". Keiner weiß am Anfang beim Auswürfeln eines Abenteurers, wie sich dieser in allen Einzelheiten entwickeln wird. Oft kommt das doch erst, wenn sich die Figur nach ein paar Graden entwickelt. Und wenn sich dann herausstellt, daß sie in der Rückschau auch Elemente von ... und ... hat, aber nicht in die Richtung gehen darf, weil sie ja durch Geburt (Typ) vorbestimmt ist... dann ist das halt manchmal etwas nervend. Es ist schon mehr, als man mit ein paar Worten (dann sollen die halt mal richtig spielen) wegwischen kann.

Genau das kann Dir bei Midgard nicht passieren. Du kannst praktisch alles (bis auf die Heilkunde) nachlernen. Wenn Du später feststellst, dass Du etwas sinnvoll aus dem Lernschema bei der Erschaffung nicht gewählt hast (meist etwas teures wie beidhändiger Kampf bei Glücksrittern oder Tiersprache bei Heilern), dann ist das Pech, kann aber korrigiert werden.

Und Einschränkungen bei den Zaubern sind Absicht. Ein Druide kann eben z.B. keine Marmorhaut lernen, auch nicht als Ausnahme.

 

Solwac

[Schwerttänzer]

 

Weil man selber zu sehr in seine Figur verliebt ist und sie daher nicht richtig ausbalanciert.

Und, was soll´s wenn die Kosten ausbalanciert sind?

 

Das Problem wäre dann wohl gelöst. Er kann diese Typen doch wie einen BN spielen.

Weil dann nicht rauskommt, was gewünscht wird, der Spieler wolte einen musikalisschen et BN, keinen Barden.

[Tuor]

Klassenlos? - Offensichtlich wird hier der Abenteuertyp doch wohl nur durch den Beruf ersetzt. Ähnlich läuft es auch bei Warhammer.

 

Net so ganz. Du hast da wohl im Wesentlichen bei "typischen" Fertigkeiten einen Vorsprung, und ggf. für manches die körperlichen/geistigen Voraussetzungen und für anderes nicht. Du kannst aber im Prinzip alles lernen, zu halbwegs normalen Kosten - nicht so prohibitiv, wie das bei Midgard für Ausnahmefertigkeiten schnell wird.

 

Du bist also vorgeprägt, stehst aber nicht auf Eisenbahnschienen.

Abgesehen davon, dass ein Zauberer nicht gut kämpfen kann und ein Kämpfer nicht Zauber, sehe ich nicht, wo dies Problematisch würde. Das einzige praktische Beispiel, dass ich bisher gelesen habe, war das, mit dem Nordlandbarbaren und Stimmen nachahmen. Und letztlich kann der BN sogar Stimmen nachahmen ohne großen Kostenaufwand lernen. Das Beispiel zeigte aber auch, dass oft nicht richtig mit den Abenteurertypen gearbeitet wird. Warum nimmt der Spieler in dem Beispiel nicht einen Waldläufer oder wenn er es ganz poetisch will, einen Barden? Das Problem wäre dann wohl gelöst. Er kann diese Typen doch wie einen BN spielen.

 

Solwac und ich haben beide auch Heilkunde (z.B. bei Händler) erwähnt. Eine halbe Stunde Graben in der entsprechenden Tabelle wird weitere solche Fälle zutage fördern.

 

Definiere "nicht richtig". Keiner weiß am Anfang beim Auswürfeln eines Abenteurers, wie sich dieser in allen Einzelheiten entwickeln wird. Oft kommt das doch erst, wenn sich die Figur nach ein paar Graden entwickelt. Und wenn sich dann herausstellt, daß sie in der Rückschau auch Elemente von ... und ... hat, aber nicht in die Richtung gehen darf, weil sie ja durch Geburt (Typ) vorbestimmt ist... dann ist das halt manchmal etwas nervend. Es ist schon mehr, als man mit ein paar Worten (dann sollen die halt mal richtig spielen) wegwischen kann.

 

Diesen Ansatz habe ich nicht. Bevor ich mir eine Figur auswürfle habe ich recht genaue Vorstellungen davon, was für einen Charakter das geben soll. Dann schaue ich mir an, mit welchem Abenteuertyp ich das am besten verwirklichen kann. Dabei kann es theoretisch sein, dass z.B. ein Samurai auf der Basis KD, Gl oder Er entsteht, je nach dem in welche Richtung ich den Samurai haben möchte. Wenn ich gerade einen Samurai spiele und ich dann aber feststelle, dass ich lieber einen Zauberer spielen möchte, würfle ich mir einen Zauberer aus und versuche nicht meinen Samurai zu einem Zauberer mutieren zu lassen. Wenn es – wie bei dem Händlerbeispiel – nur um eine einzelne Fähigkeit geht, die nicht so richtig passt, würde ich mit dem SL sprechen. Der SL hat es ja in der Hand, durch „göttliche Fügung“ nachzubessern.

 

Wie willst du den, das von dir genannte Problem ausschließen ohne eine Eierlegendewollmilchsau zu erzeugen?

[Schwerttänzer]

Der SL hat es ja in der Hand, durch „göttliche Fügung“ nachzubessern.

 

Wie willst du den, das von dir genannte Problem ausschließen ohne eine Eierlegendewollmilchsau zu erzeugen?

 

A ist SL Gnade nicht gewünscht

B lern lesen! wie schon X-mal von mir geschrieben, indem man den Kosten-Nutzen Effekt balanciert

[Tuor]

 

Weil man selber zu sehr in seine Figur verliebt ist und sie daher nicht richtig ausbalanciert.

Und, was soll´s wenn die Kosten ausbalanciert sind?

So ganz spontan würde mir da so das Spielgleichgewicht einfallen.

 

Das Problem wäre dann wohl gelöst. Er kann diese Typen doch wie einen BN spielen.

Weil dann nicht rauskommt, was gewünscht wird, der Spieler wolte einen musikalisschen et BN, keinen Barden.

Warum soll der musikalische BN denn nicht auf dem Lernschema des Barden basieren können. Du begreifst m. E. die Abenteuertypen zu eindimensional. Dies war im Übrigen der Grund, weshalb ich am Anfang zwischen Charakterklasse und Abenteuertypen unterschieden habe. Mit dem Abenteuertypen hast du nämlich gerade keine Festlegung hinsichtlich des Charakters der Figur getroffen. Es steht dem Spieler völlig frei, seinen Barden, wie einen musikalischen BN zu spielen. Mit der Wahl des Abenteuertypen triffst du nur eine Endscheidung hinsichtlich dessen, was der Figur beim Lernen eher schwer und was ihr leicht fallen soll.

[Solwac]

B lern lesen! wie schon X-mal von mir geschrieben, indem man den Kosten-Nutzen Effekt balanciert

Du kannst es gerne wiederholen, wir sind aber schon weiter. Wie soll die Balance erzeugt werden?

Bei Midgard gibt es eine gute Balance über die Zuordnung von Waffen und allgemeinen Fertigkeiten zu bestimmten Lernkosten, also genau das gewünschte.

Problematisch sind aber die Zauber. Und hier ist die Nichtverfügbarkeit wichtiger noch als die Zuordnung in Grund, Standard und Ausnahme die zentrale Steuerung fürs Spielgleichgewicht. Dazu kommt noch die Unterscheidung in Wundertaten, Dweomer, normale Sprüche usw.

 

Das ist der Knackpunkt!

 

Solwac

[Tuor]

Der SL hat es ja in der Hand, durch „göttliche Fügung“ nachzubessern.

 

Wie willst du den, das von dir genannte Problem ausschließen ohne eine Eierlegendewollmilchsau zu erzeugen?

 

A ist SL Gnade nicht gewünscht

B lern lesen! wie schon X-mal von mir geschrieben, indem man den Kosten-Nutzen Effekt balanciert

 

Es heißt: „… lerne Lesen.“ – Danke für den Hinweis.

 

Und den Kosten-Nutzen Effekt soll der Spieler abschätzen – oder?

[Schwerttänzer]

Nein, wie ebenfalls Xmal geschrieben, das Regelwerk.

[Tuor]

Nein, wie ebenfalls Xmal geschrieben, das Regelwerk.

 

Wie soll das konkret geschehen?

[Ma Kai]

Dies war im Übrigen der Grund, weshalb ich am Anfang zwischen Charakterklasse und Abenteuertypen unterschieden habe.

 

Spaßig... ich wollte nämlich gerade den Mod-Hinweis auf diese Diskussion weitergeben (und auch eine Verschmelzung anheimstellen, wenn gewünscht).

[Ma Kai]

Ich kenne nur Heilkunde als nichtmagische Fertigkeit, die nicht von allen gelernt werden kann.

 

Sorry - also noch eine Reihe von Fällen wie den singenden Nordlandbarbaren.

 

 

Du kannst praktisch alles (bis auf die Heilkunde) nachlernen.

 

Na ja, realistisch? Die Lernkosten werden bei Ausnahmefähigkeiten schon recht schnell sehr hoch.

[Schwerttänzer]

 

Weil man selber zu sehr in seine Figur verliebt ist und sie daher nicht richtig ausbalanciert.

Und, was soll´s wenn die Kosten ausbalanciert sind?

So ganz spontan würde mir da so das Spielgleichgewicht einfallen.

so ganz spontan würde ich sagen Vorurteilsdenk, Mitspielernichtvertau und Einstellung einer Wand.

 

Warum soll der musikalische BN denn nicht auf dem Lernschema des Barden basieren können.

Weil der Char kein Barde sondern ein BN sein sollte. Mach mir auf ST 1 einen Barden mit Schlachtbeil und ohne Bardenmagie und Bardenlieder.

 

Mit dem Abenteuertypen hast du nämlich gerade keine Festlegung hinsichtlich des Charakters der Figur getroffen. Es steht dem Spieler völlig frei, seinen Barden, wie einen musikalischen BN zu spielen.

Wenn du das als Charakter einer Figur betrachtest, denkst du für meine Begriffe viel zu eng.

 

B lern lesen! wie schon X-mal von mir geschrieben, indem man den Kosten-Nutzen Effekt balanciert

Du kannst es gerne wiederholen, wir sind aber schon weiter. Wie soll die Balance erzeugt werden?

Wie ebenfalls Xmal gesagt, Fertigkeit X kostet X weil sie X Wert ist und Y weil sie Y wert ist, geht auch mit Magie, braucht man ausserdem, den Vorteil Magiebegabung.

 

Nichtverfügbarkeit, kann man z.b. über Schule oder Gruppenzugehörigkeit lösen.

[Solwac]

Die Lernkosten werden bei Ausnahmefähigkeiten schon recht schnell sehr hoch.

Und?

 

In einem anderen Zusammenhang habe ich mal Lindolfin nachgerechnet. Auch Ausnahmefertigkeiten sind kein wirkliches Problem.

 

Solwac

[Ma Kai]

Diesen Ansatz habe ich nicht. Bevor ich mir eine Figur auswürfle habe ich recht genaue Vorstellungen davon, was für einen Charakter das geben soll. Dann schaue ich mir an, mit welchem Abenteuertyp ich das am besten verwirklichen kann. Dabei kann es theoretisch sein, dass z.B. ein Samurai auf der Basis KD, Gl oder Er entsteht, je nach dem in welche Richtung ich den Samurai haben möchte. Wenn ich gerade einen Samurai spiele und ich dann aber feststelle, dass ich lieber einen Zauberer spielen möchte, würfle ich mir einen Zauberer aus und versuche nicht meinen Samurai zu einem Zauberer mutieren zu lassen. Wenn es – wie bei dem Händlerbeispiel – nur um eine einzelne Fähigkeit geht, die nicht so richtig passt, würde ich mit dem SL sprechen. Der SL hat es ja in der Hand, durch „göttliche Fügung“ nachzubessern.

 

Das heißt, daß diejenigen (wie viele sind es? Vgl. Diskussionen hier zur Abenteurererstellung), die wie Du eine solch starke Vorstellung schon vor dem Würfeln haben (das sind übrigens tendenziell diejenigen, die Kaufsysteme bevorzugen...) angesichts der in der Tat sehr großen und breit gefächerten Anzahl an Typen in Midgard damit kein Problem haben.

 

Falls Du Dich in den Rest der Welt hineinversetzen kannst - für die sieht das anders aus.

 

Ich frage mich auch, ob sich Deine Figuren überhaupt niemals anders entwickeln, als Du es am Anfang vorgesehen hast. Ist das nicht eines der Dinge, die am Spiel so richtig Spaß machen - daß einen die papiernen Kerle manchmal doch noch überraschen mit dem, was sie so machen und werden?

 

Wie willst du den, das von dir genannte Problem ausschließen ohne eine Eierlegendewollmilchsau zu erzeugen?

 

Als grundsätzlichen Anfang hat jemand hier vorher erwähnt: alles Standard, nix Grund oder Ausnahme. Das wäre die reine Klassenlosigkeit: jedem wie er will, keiner wird bevorzugt! Ich sage nicht, daß das toll wäre, aber es könnte funktionieren. Ich sähe dabei schon das Problem der Gleichartigkeit der resultierenden Figuren. Aber wenn jemand so starke Vorstellungen wie Du hätte, würde dies kein Problem werden können.

[Ma Kai]

Die Lernkosten werden bei Ausnahmefähigkeiten schon recht schnell sehr hoch.

Und?

 

In einem anderen Zusammenhang habe ich mal Lindolfin nachgerechnet. Auch Ausnahmefertigkeiten sind kein wirkliches Problem.

 

Solwac

 

Deine Erlaubnis voraussetzend, ziehe ich das Zitat mal rüber:

@Baldor: Bei allen Schwierigkeiten, die man beim "Nachbau" eines NSCs hat, so habe ich mir mal die Mühe gemacht Lindolfin nachzurechnen. Als Barde mit knapp 60000GFP klappt das auch. Für Waffen und beidhändigen Kampf braucht man knapp 40000GFP, so dass die Bezeichnung Krieger und Barde durchaus zutreffend ist. Für Lindolfin braucht man also keine Hausregel.

 

Äh, knapp 60,000 (sechzigtausend) GFP?

 

Verzeihung, wenn Du das für eine realistische Größe hältst, gehen wir von unterschiedlichen Voraussetzungen aus. Ich lebe irgendwie in niedrigeren Graden, wo tausend GFP schon ein Riesenbetrag ist. Dafür spielt man bei uns ein halbes Jahr jede Woche.

[Gast]

Wie die verschiedenen Abenteurertypen "ticken", wird in DFR, S.11-22 (und sicherlich noch an ein paar anderen Stellen) angerissen. Darüber kann man sich hinwegsetzen und die Erschaffung von Abenteurern losgelöst davon betrachten -- gedacht ist es mMn so aber nicht.

[obw]

Im Prinzip bedeutet es ja nur, dass Du jedem Charakter eine eigene Klasse (sprich: Kombination von Zaubern, Grund- und Ausnahmefähigkeiten, ...) auf den Leib schneidern kannst. Jedenfalls verstehe ich es so.

Nein, du kannst jedem Char seine Bereiche und Persönlichkeit zuschneiden, es gibt keibe Klasse keinen Rabatt, es kostet für jeden alles das gleiche

 

Also lernt man alles zu Standardkosten!? Auch ein Ansatz, sind solche Charaktere nicht benachteiligt gegenüber den "normalen"? Wäre ein Gedanke, der mir spontan dabei kommt.

[Tuor]

Ich frage mich auch, ob sich Deine Figuren überhaupt niemals anders entwickeln, als Du es am Anfang vorgesehen hast. Ist das nicht eines der Dinge, die am Spiel so richtig Spaß machen - daß einen die papiernen Kerle manchmal doch noch überraschen mit dem, was sie so machen und werden?

 

Es kommt auch bei mir durchaus vor. Ist es dann aber nicht gerade schön, wenn der Abenteurer unbedingt etwas lernen will, sich dabei aber unendlich dumm anstellt, weil er einfach kein Talent dazu hat? – Lässt sich doch wunderbar spielen.

 

Wie willst du den, das von dir genannte Problem ausschließen ohne eine Eierlegendewollmilchsau zu erzeugen?

 

Als grundsätzlichen Anfang hat jemand hier vorher erwähnt: alles Standard, nix Grund oder Ausnahme. Das wäre die reine Klassenlosigkeit: jedem wie er will, keiner wird bevorzugt! Ich sage nicht, daß das toll wäre, aber es könnte funktionieren. Ich sähe dabei schon das Problem der Gleichartigkeit der resultierenden Figuren. Aber wenn jemand so starke Vorstellungen wie Du hätte, würde dies kein Problem werden können.

 

Das Spielgleichgewicht wäre dann freilich nicht gestört. Aber macht dass dann noch Spaß, wenn alle alles können?