Kaufsystem bei der Charaktererschaffung: Für und Wider

[Schwerttänzer]

konnten da auch Vorteile gekauft werden?

[Rosendorn]

[...]

Ach ja, und wenn ich unbedingt einen bestimmten Charakter spielen will, setze ich die entsprechenden Werte einfach so ein - da bin ich echt frech.

das heisst du brichst die Regeln, mit nem Kaufsystem ginge das aber regelgerecht.

Wow, du kannst dir ein Kaufsystem vorstellen, wo ich auch den perfekten Abenteurer mit sechs 100ern in den Haupteigenschaften bauen kann? Ich nicht.

 

Es ist theoretisch möglich, dass im regulären Midgard-System ein SC mit lauter 100ern erwürfelt wird. O.k., es ist extrem unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich. Es ist ebenso möglich, einen Charakter mit lauter 01ern zu erwürfeln und zu spielen. Die 350er-Summenregel ist ja nur eine Kann-Bestimmung. Und selbst wenn man sich daran hält, kann man immer noch recht schwache Charaktere spielen mit durchschnittlich 58 Punkten in allen sechs Haupteigenschaften.

 

Das Midgard-Regelsystem hält beide Extreme aus. O.k., der reine 01er-Charakter wäre eine extreme Herausforderung und vermutlich etwas eintönig zu spielen, aber einen 31er-Charakter kann man einigermaßen durchbringen. Ich zumindest ...

 

Ergo kann man auch problemlos einen Charakter durch willkürliches Setzen der Werte schaffen und der ist trotzdem noch kompatibel zu den regulär erwürfelten. Das ist der entscheidende Punkt, denn jeder beliebige Setzcharakter kann auch regulär erwürfelt sein.

 

Alle Kaufsysteme, die ich kenne (es mag vielleicht auch andere geben), gehen von einer gewissen Punktebasis aus, die man einsetzen kann. Will man etwas besonders hoch setzen, muss etwas andere niedrig sein. Oder man krebst halt so nahe der Mitte rum, was die meisten auch machen. Extreme sind ausgeschlossen. Damit werden sich die Figuren zwangsläufig ähnlich, was ich langweilig und schlecht finde.

 

Ich will niemanden von der Vorliebe zu Kaufsystemen abbringen. Nur mich persönlich reizen sie halt nicht mehr so, weil sie in meinen Augen so gleichmacherisch sind. Da breche ich lieber Regeln in einem anständigen Würfelsystem, um mein Ziel zu erreichen. Besonders Midgard verkraftet einiges - was ich ja auch so gut finde.

 

Zur These "Werte definieren nicht die höhergradige Figur": Halte ich für Käse. Mein Or mit In31 wird auch in höchsten Graden recht dämlich bleiben - egal, was er erlebt hat. Ein Spieler, der die Werte ignoriert, ist in meinen Augen ein schlechter Spieler, denn er stellt ja dann wieder doch nur sich selbst dar und nicht den erschaffenen Abenteurer.

[Widukind]

Ich halte Kaufsysteme generell fuer nicht schlecht, nur ist die Frage, ob es z.B. sinnvoll ist, Wertespektren von 1 bis 100 darin zu haben.

In der World of Darkness (z.B. Vampire) hat man GRundwerte von 0 bis 5, das passt gut zu einem Kaufsystem finde ich...

[Schwerttänzer]

[...]

Ach ja, und wenn ich unbedingt einen bestimmten Charakter spielen will, setze ich die entsprechenden Werte einfach so ein - da bin ich echt frech.

das heisst du brichst die Regeln, mit nem Kaufsystem ginge das aber regelgerecht.

Wow, du kannst dir ein Kaufsystem vorstellen, wo ich auch den perfekten Abenteurer mit sechs 100ern in den Haupteigenschaften bauen kann? Ich nicht..

GURPS 1500 Punkte Char

 

Savage Worlds Legendary Character

 

Arcane Codex mit ner Menge XP

 

usw

 

und im übrigen verstehe ich nicht was dein Post mit meinem oder dem Thema zu tun hat.

 

 

Ergo kann man auch problemlos einen Charakter durch willkürliches Setzen der Werte schaffen

das ist aber nicht regelgerecht und alles was du mir sagst ist, ich bieg mir mein System zurecht.

 

 

Alle Kaufsysteme, die ich kenne

das wären jetzt welche?

 

.

Nur mich persönlich reizen sie halt nicht mehr so, weil sie in meinen Augen so gleichmacherisch sind.

Du passt die Attribute in einem Auswürfelsystem an, bist aber nicht in der Lage dies in einem Kaufsystem zu tun? Bearbeitet 20. November 2008 von Schwerttänzer
Fehlerkorrektur

[Rosendorn]

Schwerttänzer, jetzt verstehe ich deinen Post nicht. Lassen wir's gut sein, wir reden eine andere Sprache.

 

Ergänzung: In diesem Thread geht es um das Für und Wider von Kaufsystemen. Genau darüber spreche ich. Mein Posting hat sogar sehr vieles mit dem Thema zu tun.

Bearbeitet 20. November 2008 von Rosendorn
Ergänzung

[Schwerttänzer]

Was verstehst du nicht?

[Rosendorn]

O.k., wenn du es wünschst:

[...]

Ergo kann man auch problemlos einen Charakter durch willkürliches Setzen der Werte schaffen

das ist aber nicht regelgerecht und alles was du mir sagst ist, ich bieg mir mein System zurecht.

Ja, ich breche die Regeln. Aber ich muss gar nichts weiter zurecht biegen, weil Midgard das Ignorieren dieser einen Regel problemlos verkaftet. Bitte alles lesen!

 

 

Alle Kaufsysteme, die ich kenne

das wären jetzt welche?

Das ist irrelevant, aber genügend. Das Entscheidende kommt im nicht-zitierten Teil des Satzes.

 

 

Nur mich persönlich reizen sie halt nicht mehr so, weil sie in meinen Augen so gleichmacherisch sind.

AAuswürfelsystem an, bist aber nicht in der Lage dies in einem Kaufsystem zu tun?

Diese Wortansammlung ergibt keinerlei Sinn.

[Schwerttänzer]

@Rosendorn

 

und warum brichst du die Regeln in Midgard und hast Probleme mit einem Kaufsystem?

 

Das irrelevant kommt aufs Regelwerk an, den folgenden entscheidenden Teil hatte ich schon in der ersten Zeile des Posts von mir beantwortet.

 

Der korrigierte Satz lautet folgendermassen

 

Du passt die Attribute in einem Auswürfelsystem an, bist aber nicht in der Lage dies in einem Kaufsystem zu tun?

 

Danke für den Hinweis auf den Kopierfehler

[Rosendorn]

Ach, jetzt verstehe ich dein Missverständnis: Ich habe doch gar kein Problem mit einem Kaufsystem. Wenn ich Shadowrun, GURPS, eines der Cortex-RPG, Ratten!, Funky Colts, Savage Worlds oder eines der vielen anderen Kaufsystem-Spiele spiele, nutze ich das eben auch entsprechend. Die meisten funktionieren ja wirklich recht gut. Ich finde sie jedoch in der Gesamtheit eher langweilig - da fehlt einfach Würze in der Charaktererschaffung. Aber die Diskussion anderer Rollenspielsysteme passt nun wirklich nicht hier her.

 

Ich ganz persönlich würfle sehr gerne, weil ich den Zufall und das Ungleichgewicht mag. Ich schätze deswegen auch Lifepath-Systeme wie Cyberpunk oder Traveller. Wenn ich mal ein Charakterkonzept habe und im Midgardsystem umsetzten will, setze ich die dafür relevanten Werte (Rest wird gewürfelt). Es gibt also (für mich) keine Notwendigkeit, ein Kaufsystem in Midgard einzuführen.

 

Das ist mein ganz persönliches "Wider" gegen ein Midgard-Kaufsystem.

[ugolgnuzg]

@Rosendorn: Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen. Ein Kaufsystem muss mitteln (falls es vorher oder alternativ ein Würfelsystem gab/gibt). Habe ich mich bei D&D darüber geärgert... vielleicht auch nur, weil ich dachte, da kann ich besser würfeln.

 

Einsetzen find ich auch ok, da bekommst Du schnell und unkompliziert das was Du möchtest. Natürlich alles im Rahmen der vom Regelwerk gesetzten Grenzen.

 

Für mich selber bleibt meine Mühe beim Entwickeln eines einigermaßen funktionierenden Kaufsystems vergebens... ich würfel auch entweder (danke für Markus Generator) oder machs ab jetzt in Absprache wie Rosendorn, warum auch nicht.

[Solwac]

Was ist denn das Ziel der Erschaffung? Doch eine Figur, die dann in einer Runde eingesetzt wird.

 

Egal wie die Figur zustande gekommen ist, sie bedarf der Akzeptanz durch den Spielleiter. Wenn dieser die Figur zulässt, dann ist alles in Ordnung - unabhängig von der Art der Erschaffung.

 

Wenn jetzt die im DFR angegebene Erwürfelung wie von Rosendorn erklärt durch gezieltes Aussuchen ersetzt wird, dann bleibt immer noch die Instanz Spielleiter.

 

Als Spieler habe ich so die Gewähr, dass meine Figur für das Abenteuer passt (gilt nicht nur beim ersten Abenteuer einer Figur, gilt genauso bei höheren Graden und anderen Gelegenheiten wie z.B. Cons).

 

Ein Kaufsystem sollte jetzt dem Spieler bei der Erschaffung helfen, ein unerfahrener Spielleiter hat so vielleicht auch weniger "Angst" vor einer falschen Einschätzung. Aber ersetzen kann ihn das Kaufsystem auch nicht.

 

Solwac

[Gast]

Falls man es wirklich zufällig und vielfältig will, dann sollte man durchweg würfeln, also auch den Abenteurertyp, die erlernten Fähigkeiten, die Haarfarbe, die Nasenform, die Freunde und die Verwandten, den vollständigen Besitz, ...

 

Zudem könnte man noch die Liste von weiter oben hinzuziehen und sich darüber hinaus umschauen (Laster, Krankheiten, besondere Begabungen, Marotten, Ticks, Superkräfte, ...).

 

Die Zufälligkeit bei Midgard ist nun nicht gerade besonders ausschweifend.

[Rosendorn]

Und was hat das jetzt mit dem Für und Wider eines Kaufsystems zu tun?

[Gast]

Ach so: es gibt natürlich auch Kaufsysteme, die die extremen Extreme zulassen, nur kann ich dann die Werte auch direkt eintragen. Mir machen diese Extreme keinen Spaß, also weder nur 100 (Superduper-Held), als auch nur 0 (noch vor dem ersten Abenteuer gestorben). Ansonsten würde ich ein Kaufsystem einsetzen, um obere Schranken zu setzen, verzichten kann man notfalls immer noch (=Kaufpunkte verfallen lassen).

[Gast]

Und was hat das jetzt mit dem Für und Wider eines Kaufsystems zu tun?

 

Ich halte nichts von dem Argument, Kaufsystem würden irgendwie etwas beschneiden. Sie können als Ergänzung dienen. In Absprache mit der Gruppe kann man das richtige Kaufsystem entwickeln und einsetzen, dann muss nichts beschnitten werden.

 

Oder reden wir hier darüber, dass ein einziges Kaufsystem für immer alles andere ablösen soll?

[Schwerttänzer]

Einsetzen find ich auch ok, da bekommst Du schnell und unkompliziert das was Du möchtest. Natürlich alles im Rahmen der vom Regelwerk gesetzten Grenzen.

Es gibt bei einem Kaufsystem nicht unbedingt vom RW gesetzte Grenzen die Grenze von GURPS ist die Anzahl der Charakterpunkte, mit denen der SC starten soll.

 

in Gurps 4 ist der Default 150 in Gurps 4 ist er 150, was äquivalent zum Standard SC in Standard RPGs.

 

In Gurps 3 gab es 4 vorgeschlagene Start CP

 

Galaktische Bürger 100 CP, so der normale Bürger, Student, Verkäufer etc

 

Mitglied der Galaktischen Patrouille 200 CP, normale Mitglieder der Raumpatrouille

 

Leutnant Lensman 400 CP für den Lensman frisch von der Akademie

 

Grauer Lensträger 1000 CP ich bin die Patrouille, der Champion der Zivilisation, usw

 

Egal wie die Figur zustande gekommen ist, sie bedarf der Akzeptanz durch den Spielleiter. Wenn dieser die Figur zulässt, dann ist alles in Ordnung - unabhängig von der Art der Erschaffung.

Nein, sie Bedarf der Akzeptanz durch die Spielrund und ich weiss wie veralbert sich manche Spieler fühlen, wenn einer nicht nach Regeln spielt.

 

Ein Kaufsystem stellt sicher, das alle gleich anfangen.

 

Ein Kaufsystem kann sicherstellen, das alle SCs geeignet für die Kampagne sind.

Bearbeitet 20. November 2008 von Schwerttänzer
nachtrag

[Sulvahir]

Welchen Sinn soll denn ein Kaufsystem haben?

 

Meines Wissens soll ein Spieler einerseits einen Charakter nach seinem Gusto erschaffen und formen können, andererseits soll das Spielgleichgewicht erhalten bleiben, sprich vollkommen aus dem Rahmen fallende Figuren sollen vermieden werden.

 

Bei einer zufallsgenerierten Figur soll die Ausgewogenheit durch die Streuung der Werte sichergestellt werden, bei einem Kaufsystem soll eine fixe Punktezahl (sowie ein Gleichgewicht zwischen Vor- und Nachteilen) unausgewogene Figuren vermeiden.

 

Letztlich sind beide Systeme nur ein Ausdruck des Misstrauens(*) in die Fähigkeit der Spieler (einschließlich des Spielleiters) einen ausgewogenen und zur Spielwelt passenden Charakter zu erschaffen.

 

Wobei ich mich selbst bei beiden Systemen immer wieder dabei erwische, das letzte Quäntchen an Optimum für den Charakter herauszuholen, während das bei frei geschaffenen Figuren nicht der Fall ist.

 

(*)Klingt vielleicht ein wenig scharf, aber ich denke, der Ausdruck trifft am besten.

 

bis dann,

Sulvahir

[obw]

[

Es gibt bei einem Kaufsystem nicht unbedingt vom RW gesetzte Grenzen die Grenze von GURPS ist die Anzahl der Charakterpunkte, mit denen der SC starten soll.

 

Das ist bei Midgard die GFP-Zahl. Wer einen Lensman bei Midgard spielen will, fängt dann halt mit einem Grad 7-Charakter an. Wenn die Kampagne es verlangt, dann wird das auch zulässig sein. Und schon haben wir das allein fertigkeitsbezogene Kaufsystem.

 

Das heisst andersrum auch, dass ein Midgard-Kaufsystem nur Grundwerte zu berücksichtigen braucht. Der Rest ist schon vom Steigerungssystem abgedeckt.

[Bloxmox]

Bei einem Kaufsystem in Midgard würden nur noch folgende Werte (nach M3)übrigbleiben: 11, 31, 61, 81, >90 (Bei M4 entsprechende)

 

Warum sollte jeman einer Figur Stärke 77 zuteilen? Die Charaktäre wären also weniger differenziert und mehr optimiert. Magier hätten fast alle:

 

St 31

Ko 61

Gs 81

Gw 81

In 91

Zt 100

 

Kämpfer entsprechend:

 

St 100

Ko 81

Gs 91

Gw 91

In 31

Zt 31

 

Ich mache mir Sorgen um das Aussehen der Abenteurer. Ich befürchte die durchschnittliche Gruppe hätte Au zwischen 11 und 31.

 

Da wäre es doch sinnvoller einen Pool von 10 Standardsupermännern zu kreieren und daraus auszusuchen.

 

Ein bunter Charakter wie Fiorino die Barca mit Werten wie 78, 63, 85, 47, dessen höchster Wert das Aussehen ist, würde wohl nicht mehr als Abenteurer durch Midgard ziehen.

 

Mein selbstgebauter Supermann ist der Charakter, den ich am seltensten spiele und der mir am wenigsten Spaß macht. Die bunten Charaktäre mit mehr oder weniger kleinen Macken machen die Spielwelt für mich erst interessant.

 

Fernab aller Rationalität fehlt den "gebastelten" Charaktären, die Magie, die Charaktäre während des Auswürfelns erhalten.

 

Blox(würfelfreund)mox

[ugolgnuzg]

Hallo Bloxmox:

Ich verstehe voll und ganz, was Du mit der Magie der Auswürfelns meinst. Macht mir auch am meisten Spass.

 

Ein bisschen mehr in die Materie einsteigend, obwohl es jetzt schon sehr genau und nicht mehr allgemein ist:

Du vernachlässigst mit den festen Werten verschiedene Auslösegrenzen bei M4:

jede Ko/10 gibt etwas

fede Zt/25 gibt etwas

es gibt Waffen mit Mindest St 51

Auslösegrenze für +2 für Fertigkeiten ist 96 usw. usf.

Desweiteren könnte man durch Nichtlinearität ein Kaufsystem auf diese Punkte optimieren. (Siehe Kaufsystem für M4).

 

Jetzt wieder allgemein:

Ich teile Deine Befürchtung Standard-SpF würden entstehen, gerade deshalb muss es ein gutes, durchdachtes Kaufsystem sein (vor allem für Midgard, wo echt viel ausgewürfelt wird).

 

Um mal wieder vopn den Eigenschaften (Haupt- und abghängige) wegzukommen: Wie seht ihr das ?

Ein echter Pluspunkt für das Kaufsystem in Richtung Fertigkeiten wäre, dass das Genörgel "warum kann ich das nicht nehmen" wegfallen würde.

[ganzbaf]

Welchen Sinn soll denn ein Kaufsystem haben?

 

Meines Wissens soll ein Spieler einerseits einen Charakter nach seinem Gusto erschaffen und formen können, andererseits soll das Spielgleichgewicht erhalten bleiben, sprich vollkommen aus dem Rahmen fallende Figuren sollen vermieden werden.

Und genau hier scheitert ein Kaufsystem für Midgard grundlegend sofern nicht auch die Regeln der Punktevergabe angepasst werden und z.B. Praxispunkte abgeschaft werden.

 

Denn Midgard-Charaktere entwickeln sich unterschiedlich schnell und so kann auch bei einer Gruppe mit anfangs gleichwertigen Charakteren ein Ungleichgewicht entstehen.

[Ma Kai]

Das ist bei Midgard die GFP-Zahl. Wer einen Lensman bei Midgard spielen will, fängt dann halt mit einem Grad 7-Charakter an. Wenn die Kampagne es verlangt, dann wird das auch zulässig sein. Und schon haben wir das allein fertigkeitsbezogene Kaufsystem.

 

So habe ich den Großteil meiner Concharaktere erschaffen. Ich habe eine einzige Configur (die mich auch zu Midgard gebracht hat) auf Grad 7, die Hauskampagne wird nicht mit Cons vermischt (könnte bestenfalls mal einen Bogen fotokopieren), also muß ich auf diesem Weg zu Configuren kommen. Wenn die einem hinreichend krassen Klischee entsprechen, sind sie auch einigermaßen lebendig. Sonst kommt das halt (auf Cons sowieso recht bald).

[Ma Kai]

Denn Midgard-Charaktere entwickeln sich unterschiedlich schnell und so kann auch bei einer Gruppe mit anfangs gleichwertigen Charakteren ein Ungleichgewicht entstehen.

 

Das würde eine "gleiche" Startposition durch Kaufsystem sicher noch stärker herausbringen.

[ugolgnuzg]

@ganzbaf: Ich glaube jetzt hast Du zu weit gedacht...

Es ging um gleiche Ausgangschancen,

gleiche AufstiegsCHANCEN hat per se jede Midgard SpF (beeinflusst durch EP-System und Abenteurertyp und natürlich durch Spieler und nicht zu vergessen den SL).

 

Da besteht bei mir keine Frage (denn ich sehe das GFP/EP-System als Kaufsystem...)

Was man nicht kaufen kann, ist beim Gradanstieg die Steigerung von Eigenschaften (was aber irgendwo anders schon diskutiert wurde) und Fertigkeiten/Zauber, die (laut ausgearbeiteten Regeln) nicht zum Typ passen.

Wem das nicht passt, der führt eine Hausregel zu den Zaubern/Fertigkeiten ein und befindet sich wieder im Rahmen des Midgard(kauf)systems (auch dies wird und wurde schon diskutiert).

[Solwac]

Bevor ein Kaufsystem entsteht (mit dem Anspruch, vergleichbar starke Figuren zu garantieren), sollte da nicht erst mal gesehen werden, was für Figuren bei der Würfelei entstehen?

 

Unter der Annahme, dass bei durchschnittlichen Würfen vergleichbare Figuren entstehen (unabhängig vom Abenteurertyp), ist das bereits eine große Aufgabe. Idealerweise käme dann für eine Figur das Ergebnis "60% sind genauso genauso mächtig" oder so ähnlich. Also eine Einschätzung analog zu den GFP einer Figur. Damit wäre der schwierige Teil eines Kaufsystems, die gleiche Verteilung, hintenan gestellt.

 

Damit wäre auch offen, wie man sich seine Figur erschafft. Wer würfelt, der würfelt. Wer aber seine Figur lieber nach einer Idee zusammensetzt, der hat eine Unterstützung bei der Beurteilung. Gerade Anfänger können vielleicht eine Figur fehlerfrei auswürfeln, können aber nicht einschätzen, wie stark oder schwach sie ist.

 

Solwac