Sind Mentoren weißer Hexer ausschließlich himmlische Wesen?

[mrolf]

Da kann ich natürlich nicht "gegenanargumentieren", da ich das Abenteuer nicht kenne und eine Veröffentlichung noch aussteht (wenn ich das richtig sehe).

 

Vielleicht liegt auch ein Fehler im Abenteuer vor, schließlich war es ja mal definitv so, daß der Fürst der Flammen als Mentor fungieren konnte.

 

Ich werde mal den Meister der Sphären konsultieren.

[Birk]

Dämonen als Mentoren für weiße Hexer

Hi,

 

Nach der Lehre der zyklischen Kosmologie ist "[...] eine moralische Qualifizierung [...] unsinnig und sogar austauschbar. [...] Chaos und Ordnung sind [...]belanglose Begriffe, indem sie nur die beiden Aspekte ein und desselben Zustandes beschreiben." (S. 23, MdS, 1. Auflage, 2006).

 

Demgegenüber steht die Lehre der elemtaren Katagnoste, nach der "alle Dämonen [...] dem Gulo-Baal zu(arbeiten), indem sie versuchen, dem unersättlichen Weltverschlinger möglichst viele Seelen und Welten in den Rachen zu werfen." (S. 28, MdS, 1. Auflage, 2006)

 

Ciao

Birk

 

Die Franken warn`s!

[mrolf]

Danke für den Link! "Sie [Weiße Hexer] sind bei ihrer Magie auch grundsätzlich nicht auf die direkte Hilfe ihrer Gottheit angewiesen" (ARK,S47) das bestärkt mich ja eher in meiner Argumentation. Was muss man tun, um eine offizielle Antwort zu erhalten? Unsere Gruppe interessiert das durchaus, weil wir vor einiger Zeit das Problem in unseren Reihen hitzig diskutiert haben.

Bearbeitet 27. Oktober 2009 von mrolf

[Saidon]

Da weiße Hexer Sprüche lernen können, die wie göttliche Eingebung nur Dienern der Götter bzw. wie göttliche Strafe nur Dienern der Götter oder Naturgeister zur Verfügung stehen, kommen streng nach Regeln meines Erachtens auch nur Götter und deren Wesenheiten als Mentoren in Frage, da Elementare und Dämonen diese Zauber nicht lehren können.

 

Liebe Grüße

Saidon

[Blaues Feuer]

Da weiße Hexer Sprüche lernen können, die wie göttliche Eingebung nur Dienern der Götter bzw. wie göttliche Strafe nur Dienern der Götter oder Naturgeister zur Verfügung stehen, kommen streng nach Regeln meines Erachtens auch nur Götter und deren Wesenheiten als Mentoren in Frage, da Elementare und Dämonen diese Zauber nicht lehren können.

 

Liebe Grüße

Saidon

 

Was ist mit den Elementaren, die im Dienste von Göttern stehen?

[Detritus]

Moderation :

Lobpreiset den GlobMod - Samawi der hiesigen Admins, denn er hat Birks Gebet erhört und gehandelt, nachdem er geprüft hat, ob Birks Ansinnen lauter war.

 

Mögt ihr hier auch in Zukunft gar trefflich über die Mentoren weißer Hexer streiten.

 

Amen!

 

gez. MODetritus

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[Saidon]

Da weiße Hexer Sprüche lernen können, die wie göttliche Eingebung nur Dienern der Götter bzw. wie göttliche Strafe nur Dienern der Götter oder Naturgeister zur Verfügung stehen, kommen streng nach Regeln meines Erachtens auch nur Götter und deren Wesenheiten als Mentoren in Frage, da Elementare und Dämonen diese Zauber nicht lehren können.

 

Liebe Grüße

Saidon

 

Was ist mit den Elementaren, die im Dienste von Göttern stehen?

 

Gute Frage, gibt es sowas?

 

Die Elementare wohnen, soweit ich weiß, in ihrer jeweiligen Urebene, bis auf die Elementarmeister, die (zumindest bis M3) in den Urwelten leben. Götter haben ihre eigene Gegend in den Anderswelten - ich glaube, da kommen Elementare gar nicht hin.

 

Ich kann mir natürlich vorstellen, dass es Elementare gibt, die Göttern dienen - es gibt ja auch welche, die Menschen dienen und Menschen, die Göttern dienen - aber deswegen haben die meines Erachtens keinen Vollzugriff auf die göttliche Magie, oder?

 

Liebe Grüße

Saidon

[Gast]

Ich habe mir die Sachen auch mal näher angeschaut. So wie ich es sehe, kommt man aus der Nummer nur raus, falls man den Fürsten der Flammen als Gottheit, niedere Gottheit bzw. himmlisches Wesen/Diener interpretiert bzw. umdeutet.

 

Die hier zitierten Textstellen aus DFR und ARK sehe ich als harte (verbindliche) regeltechnische Aussagen. Elementarwesen und Dämonen können nicht als Mentoren für weiße Hexer dienen.

[Solwac]

Die hier zitierten Textstellen aus DFR und ARK sehe ich als harte (verbindliche) regeltechnische Aussagen. Elementarwesen und Dämonen können nicht als Mentoren für weiße Hexer dienen.

Diese Aussage widerspricht aber offiziellen Aussagen.

 

Elementarmeister und Dämonenfürsten müssen ja auch nicht immer alle Facetten ihren Schützlingen gegenüber offenbaren. Ein solches Wesen kann von einigen Menschen in einer bestimmten Weise gesehen werden und trotzdem auch andere Aspekte vertreten. Im Zweifelsfall hat der weiße Hexer ein Problem wenn er es herausbekommt... )

 

Solwac

[Gast]

Diese Aussage widerspricht aber offiziellen Aussagen.

 

Welche Aussage? Wenn es definitiv einen weißen Hexer mit Mentor Fürst der Flamme gibt, dann muss der Fürst der Flamme eben eventuell anders interpretiert werden. Oder gibt es auch eine aktuelle offizielle Aussage zur Natur des Fürsten der Flamme?

 

Falls der Fürst der Flamme eine elementare Natur hat:

• Wie erklärt sicht die göttliche Aura des weißen Hexers (ab 7. Grad)?
  
• Wie konnte der Fürst der Flamme an die ausgesprochen "göttlichen" Grundsprüche des weißen Hexers gelangen (etwa Göttliche Strafe, Wort des Lebens, ...)?
  
• ...
  

[Gast]

Ich will nicht einmal bestreiten, dass ein Elementarmeister durch Anbetung Göttlichkeit erlangen kann. Im Gegenteil, ich sehe diese Interpretation sogar naheliegend.

[obw]

Wird der Fürst der Flamme nicht als hoher Diener Ormuts verehrt? Das könnte den Weg weisen, wie das funktioniert. ("Sieh zu, dass Du mit irgendeiner Gottheit in Verbindung gebracht wirst." )

[Solwac]

Wir haben hier ein Regelkonstrukt.

 

Die Aura wird vielleicht nicht nur durch den Mentor verursacht, es könnte auch die persönliche Überzeugung des Hexers dazu beitragen. So kann ein Hexer nur dann den Fürsten der Flamme als Mentor haben, wenn dieser als himmlisches Wesen im Kulturkreis gilt. Also z.B. Eschar und Aran, nicht aber Alba.

 

Ein anderes Beispiel für die Aura sind Elementarbeschwörer. Ihre Aura ist auch rein gradabhängig, unabhängig von ihrem Lehrmeister und ob dieser überhaupt noch lebt.

 

Die zehn speziellen Zauber eines weißen Hexers stehen für mein Verständnis nur zur Verfügung, wenn der weiße Hexer einen Mentor hat. Aber ein weißer Hexer zaubert aus eigener Kraft, wie auch immer das z.B. bei Heiliges Wort funktionieren mag.

 

Solwac

[Gast]

Schau dir mal die Änderungen von M3 zu M4 an, gerade in Bezug auf den weißen Hexer, Mentoren und Zaubersprüchen wie Göttliche Eingebung. Da wurde ganz klar und eindeutig umformuliert und geklärt. Alle Textstellen in DFR und ARK in M4 sprechen in Zusammenhang mit weißen Hexern von Göttern, Gottheiten und himmlischen Dienern von Gottheiten. Die Situation (Formulierung) bei M3 hat das Konstrukt 'Fürst der Flamme' als Mentor eines weißen Hexers eindeutig/explizit zugelassen, M4 lässt es eindeutig nicht mehr zu, zumindest nicht mehr in der in H&D beschriebenen Form.

[Gast]

Und was das Regelkonstrukt () angeht: ja, mir geht es genau um dieses Regelkonstrukt. Jeder Spielrunde sei es unbenommen, es einfach trotzdem zuzulassen. ARK und DFR sprechen eine eindeutige Sprache: Fürst der Flamme geht in der beschriebenen Form nicht.

[Gast]

Wird der Fürst der Flamme nicht als hoher Diener Ormuts verehrt? Das könnte den Weg weisen, wie das funktioniert. ("Sieh zu, dass Du mit irgendeiner Gottheit in Verbindung gebracht wirst." )

 

Meine ich ja: Der Fürst der Flamme ist halt kein schnöder Elementarmeister (o.Ä.), sondern "mehr" (durch Anbetung geworden).

[Kraehe]

Moin obw & Solvac,

 

Wird der Fürst der Flamme nicht als hoher Diener Ormuts verehrt? Das könnte den Weg weisen, wie das funktioniert. ("Sieh zu, dass Du mit irgendeiner Gottheit in Verbindung gebracht wirst." )

 

Genau das war meine Idee hinter "+1 wenn in dem Gedicht Ormut und Sa'haram in selben Vers genannt werden" in meinem Sa'haram Artikel, mit dem Sa'haram an Sa herankommt, goettliche Gnade gewaehren kann, und auf das Ziel hinarbeitet selber ein Gott der Weisheit zu werden.

 

Ich seh die Uebergaenge zwischen Totem, Geist, Mentor, Gott und Demon fliessend. Falke kann sowohl Totem fuer Schamanen als auch Mentor fuer weisse Hexer sein sein. Einige ehemalige Goetter, wie Amaschida, unterrichten nur noch weisse Hexer. Andere Halbgoetter wie Jokamadorus sind aus dem heiligen Geist von Menschen entstanden. Lyakon ist auf Myrkgard ein Gott, und wuerde bestimmt gern auf Midgard mehr als nur ein Mentor sein.

 

Wir haben hier ein Regelkonstrukt.

[...]

Die zehn speziellen Zauber eines weißen Hexers stehen für mein Verständnis nur zur Verfügung, wenn der weiße Hexer einen Mentor hat. Aber ein weißer Hexer zaubert aus eigener Kraft, wie auch immer das z.B. bei Heiliges Wort funktionieren mag.

 

Ich denke mal ein weisser Hexer der sich erfolgreich ueber seinen ehemaligen Gottmentor empoert, ist quasi auf dem Wege selber ein Halbgott zu werden, und wirkt das Heilige Wort aus eigener Kraft. Und die goettliche Eingebung kommt warscheinlich weil er zwar seinen Mentor, aber warscheinlich nicht das Pantheon verlassen hat. Oder weil der Wechsel des Pantheons zum Bruch mit seinem ehemaligen Mentor gefuehrt hat. Als naechstes muss dieser ex-Hexer nur noch Gefolgschaft um sich sammeln, sterben, und als Heiliger angebetet werden. Dann kann er als Mentor wiederum weisse Hexer unterrichten und die Glauben seines Pantheons erneuern.

 

ciao,Kraehe

 

PS: Weswegen is diese Thread jetzt eigendlich im Buch des Schwertes? Is da irgendne Verschiebung bei Zusammenlegung schief gegangen?

Bearbeitet 29. Oktober 2009 von Kraehe

[Solwac]

Was hat denn der Status eines Halbgottes damit zu tun?

 

Weiße Hexer können einige Sprüche mehr als graue Hexer, z.B. Heiliges Wort. Sie zaubern aber auch diese aus eigener Kraft. Nur beim Erlernen sind sie auf ihren Mentor angewiesen.

 

Wie das genau funktioniert und warum z.B. ein Elementarmeister einem Hexer so einen Spruch beibringen kann ist halt nicht erklärt. Es klappt halt.

 

Die Formulierung (ARK S.47) schließt Elementarmeister auch nicht aus, es erklärt diese Mentorenschaft nur zur Ausnahme, weil Mentoren "manchmal ein niederer Gott oder eine niedere Gottheit, meist aber ein himmlischer Diener der Götter" ist. Verglichen mit anderen Stellen im Regelwerk lässt diese Formulierung (vermutlich) bewusst eine Lücke.

 

@Curilias: Ja, es wurde einiges umformuliert und H&D kann nicht mehr so ohne weiteres verwendet werden. Aber im einleitenden Absatz vor den paar Beispielmentoren im Arkanum wird auf H&D verwiesen, ohne Einschränkung.

 

Interessant wäre eine Definition, was ein himmlisches Wesen ist. Ich sehe derzeit kein Problem dabei, wenn einige Wesen sowohl Elementarmeister wie auch himmlische Wesen sein können. Ein Elementarbeschwörer hätte dann einfach ein anderes Verhältnis zu denselbem Mentor wie ein weißer Hexer. Dies spiegelt die unterschiedliche Motivation des Mentors wieder.

 

Solwac

[Gast]

Die Formulierung (ARK S.47) schließt Elementarmeister auch nicht aus, es erklärt diese Mentorenschaft nur zur Ausnahme, weil Mentoren "manchmal ein niederer Gott oder eine niedere Gottheit, meist aber ein himmlischer Diener der Götter" ist. Verglichen mit anderen Stellen im Regelwerk lässt diese Formulierung (vermutlich) bewusst eine Lücke.

Entweder niederer Gott oder eine niedere Gottheit, oder ein himmlischer Diener. Noch eindeutiger ist die Formulierung im DFR (s.o.). Ansonsten siehe mal ins DFR bzw. WDA aus M3, da sind genau die Sätze zu den Elementarmeistern gestrichen worden.

 

Ja, es wurde einiges umformuliert und H&D kann nicht mehr so ohne weiteres verwendet werden. Aber im einleitenden Absatz vor den paar Beispielmentoren im Arkanum wird auf H&D verwiesen, ohne Einschränkung.

Der Verweis erteilt keinen umfänglichen 'offiziell'-Stempel. In anderen Beschreibungen aus ARK und DFR wird auch auf den GB verwiesen (z.B. Gilde der Purpurkammer) der entsprechende Artikel wird deswegen noch nicht offiziell. Darüber hinaus wird auf QBs verwiesen, die stellenweise Beschreibungen enthalten, die mit M4 hinfällig geworden sind (mir fällt da z.B. die Metallelementarebene ein, die es unter M4 nicht mehr gibt).

[Solwac]

@Curilias: Worauf willst Du hinaus? Dass eine offensichtliche Ausnahme nach M4 gar nicht mehr erlaubt sein soll und dadurch eine Inkonsistenz mit anderen offiziellen Quellen auftritt und Deine Lösung ein "gibt es nicht" ist?

 

Die Definition eines himmlischen Wesens ist für mich der Schlüssel. Das DFR verwendet diesen Begriff ohne weitere Erklärung.

 

Was aber spricht dagegen, den Fürsten der Flamme als Samawi auch zu den himmlischen Wesen zu zählen? Auf diese Art lässt sich alles erklären, gleichzeitig kann aber nicht jeder beliebige Elementarmeister einen weißen Hexer haben und so Einfluss auf Midgard nehmen.

 

Solwac

Bearbeitet 29. Oktober 2009 von Solwac

[Gast]

@Cutilias: Worauf willst Du hinaus?

 

Dass die Regelfrage mit einem eindeutigen 'Ja' beantwortet werden muss und (in Bezug auf den Widerspruch zur H&D-Beschreibung) der Fürst der Flamme entsprechend interpretiert werden muss (als niederer Gott, niedere Gottheit oder himmlischer Diener).

[Solwac]

Abgesehen davon, dass ich in dieser Feststellung nichts neues zu all den anderen Beiträgen im Strang entnehmen kann, was ist ein himmlisches Wesen?

 

Von daher ist die Frage an sich schon unscharf.

 

Solwac

[Gast]

DFR verwendet diesen Begriff

Hexer haben einen Pakt mit einem mächtigen übernatürlichen

Wesen, ihrem Mentor, geschlossen, bei dem es sich um einen Dämonen, ein Elementarwesen oder sogar um ein himmlisches Wesen handeln kann.

Das liest sich nicht gerade so, als ob Elementarwesen unter himmlische Wesen subsumiert werden.

[mrolf]

Zwischenfrage: wo findet sich eigentlich die Information, daß der Fürst der Finsternis ein Samawi ist oder als solcher angesehen wird?

[Blaues Feuer]

Zwischenfrage: wo findet sich eigentlich die Information, daß der Fürst der Finsternis ein Samawi ist oder als solcher angesehen wird?

 

Für die Anhänger der Zweiheit sind Feuerelementare besondere Geschöpfe Ormuts (Samawi), also auch der Fürst der Flamme. So zu lesen im Eschar-QB.