Gezielte Hiebe gegen SC

[Solwac]

Auf jeden Fall benötige ich eindeutig mehr Erfahrung was Kämpfe mit hochgradigen Figuren angeht. Dann kann ich auch die Auswirkungen von gezielten Hieben besser einschätzen.

Um auf die Auswirkungen zurückzukommen: Gezielte Hiebe gegen höhergradige Figuren sind eine zweischneidige Sache. Entweder ich komme durch und verkürze durch den Treffer den Kampf oder ich schaffe nur leichte Treffer und kann nur über die APs einen Vorteil erringen. Diese Entscheidung hängt stark von den eigenen Werten ab. So wird jemand mit 1W6+6 Schaden vielleicht lieber auf zwei normale schwere Treffer setzen, währen jemand mit 1W6+1 mit gezielten Hieben wegkommt.

 

Als Spielleiter sollte man sich beim Einsatz von gezielten Hieben bewußt sein, dass die Gruppe nach einem gewonnenen Kampf wahrscheinlich in einem deutlich heterogeneren Zustand befindet, weil die Chance auf kritische Treffer mit 2W6+7 Tagen Ausfall bzw. Beginderung gestiegen ist. Wenn ein Heiler mit Allheilung in der Gruppe ist, dann wird das wesentlich weniger Auswirkungen auf die Fortsetzung des Abenteuers haben als wenn "nur" LP-Verluste aufgetrten sind.

 

Wenn der SL sich dieser Folgen bewußt ist, dann sollte der Einsatz oder Nichteinsatz von gezielten Hieben bei den Spielern logisch ankommen und nicht als Jagd auf Spielerköpfe erscheinen. Das natürlich jeder nicht erfreut ist, wenn seine Figur kräftig einstecken mußte, ist klar.

 

Solwac

[egima]

Moin,

 

Meine Aussage bezog sich darauf, dass selbst relativ schwache Kämpfer (= niedriger Angriffswert) problemlos selbst hochgradige Spielfiguren in schwerer Rüstung ausschalten können, wenn diese erstmal erschöpft sind und die Gegner dann gezielte Hiebe durchführen.

 

naja... wenn ich mir die Situation vorstelle...

Da steht der gewappnete Krieger, seine Lunge pumpt wie ein Blasebalg, das Herz rast, die Knie zittern, Schwert und Schild zerren wie Bleigewichte an den Armen...

und um ihn stehen mehrere Bauern, eigentlich nicht ernst zu nehmen, mit ihren Heugabeln. Normalerweise würden sie bei einem Rundumschlag alle das Zeitliche segnen, aber jetzt...? Der Krieger kann sich nur noch mit Mühe aufrecht halten - und die Arme zum Schlag zu erheben wäre eine titanische Aufgabe.

 

Wenn die Situation im Spiel soooo weit gediehen ist, dann sollte man sie m.E. auch konsequent zuende spielen. Vielleicht kommt ja der Krieger auf die Idee, sich zu ergeben und die Bauern (der SL) gehen darauf ein? Ansonsten fände ich es reichlich langweilig und zu viel DEUS EX MACHINA, wenn jetzt die Bauern einen Rückzieher machen und darauf verzichten würden, gezielt nach den Lücken im Panzer, der Waffenhand und dem Kopf zu schlagen... Immerhin ist unser japsender Hüne nun eine jagdbare Beute geworden...

 

Daraus folgt (zumindest für mich) dass die Figuren eine gewisse Privilegierung gegenüber den Nsc verdient haben.

 

zugegeben, ich würde auch eher zu Gunsten eines SC als eines NSC mal einen Wurf insgeheim korrigieren, aber eine prinzipielle Privilegierung lehne ich ab, da ich genug Spieler erlebt habe, die daraus einen Freifahrtschein gemacht haben - "Ich bin Held, ich baue Sch***e, ich komme heil da raus!".

 

Ich glaube, viele SL und Spieler sind deswegen gegen NSC-Optionen wie "Gezielte Schläge", weil sie in ihren Kämpfen auch stets Optionen wie Kapitulation und Flucht ignorieren - außer beim Gegner selbstverständlich.

 

Aber natürlich ist Rollenspiel eine Sache, die allen am Tisch Spaß machen soll. Von daher ist die Frage "Geziehlte Schläge ja oder nein?" m.E. auch eher eine Frage des Rollenspielstils der Gruppe - eher mehr Soap oder lieber mehr Realismus usw... - und der Zielsetzung der Gruppe - Erfolgserlebnisse der Charaktere oder lieber eine spannende, evtl. tragisch verlaufende Geschichte...

 

Daher wird wohl auch jeder SL seine eigene Antwort auf die Frage der NSC-Optionen finden müssen.

 

Grüße,

Frank

[Norgel]

@ egima

Ich glaube, wir sind uns prinzipiell schon einig. Selbstverständlich sollen die Charaktere nicht aus jedem Mist den sie sich selbst eingebrockt haben, auch problemlos wieder rauskommen. Allerdings werden (zumindest in unserer Spielrunde) die meisten Kämpfe den Spielfiguren aufgezwängt, d.h. bestimmt 90% aller Konflikte finen auf Initiative der Nichtspieler statt. Wenn der Spielleiter aber die Charaktere in einen Kampf manövriert, dann haben sie bis dahin ja noch keinen Fehler begangen...

 

Aber vielleicht noch ein anderer Gedanke. Natürlich werden die Bauern versuchen, den gerüsteten Krieger an einer ungeschützen Stelle zu treffen. Allerdings stelle ich mir die Theorie, die hinter der Konstruktion des gezielten Hiebes steht, wie folgt vor: Der Angreifer nutzt normalerweise jede sich bietende Gelegenheit, um die Verteidigung des Gegners zu durchbrechen und ihn zu verwunden. Dabei wird er selbstverständlich immer versuchen, seinen Kontrahenten möglichst schwer oder sogar tödlich zu verletzen. Auch im "normalen" Kampf finden also schon gezielte Schläge im untechnischen Sinne statt, die aber nur bei kritischen treffern wirklich gelingen. Was die Regeln als "gezielte Hiebe" bezeichnen, beschreibt m.E. das Verstreichenlassen von Gelegenheiten für "normale" Treffer und das Taktieren und Fintieren, bis sich eine Gelegenheit für einen wirklich gezielten Hieb ergibt. Ich frage mich, ob die beschriebenen Bauern tatsächlich abgebrüht genug wären, einen zwar erschöpften aber gerüsteten und bewaffneten Krieger, der immer noch eine ernst zu nehmende Bedrohung für sie darstellt, auf diese Weise zu attackieren. Wie seht ihr das?

 

Hoch die Tassen!

 

Norgel

[Bro]

Das würde bedeuten, dass einige SpFen keinen "gezielten Schlag/Hieb" machen können, weil sie nicht das nötige Training haben. Ist vom Regelwerk aber so nicht vorgesehen.

[Bart]

@ egima

Ich frage mich, ob die beschriebenen Bauern tatsächlich abgebrüht genug wären, einen zwar erschöpften aber gerüsteten und bewaffneten Krieger, der immer noch eine ernst zu nehmende Bedrohung für sie darstellt, auf diese Weise zu attackieren. Wie seht ihr das?

 

Hoch die Tassen!

 

Norgel

Ich sehe gezielte Angriffe als Kampftatktik der Könner.

Mit ein oder zwei Schlägen kann ein Gegner der deutlich schwächer ist, kampfunfähig gemacht werden.

Insofern sehe ich den Ritter gezielte Angriffe auf Gliedmaßen von Bauern durchführen etc. einfach um sich dieser lästigen Gegner schnell zu entledigen.

Zumindest entspricht diese Art des Kampfes meiner Vorstellung, wie sich ein exzellenter Kämpfer verhält.

In Literatur und Film sehe ich bei guten Kämpfern nur gezielte Angriffe und kein andauerndes Rumgeprügel.

[Solwac]

@Bart: Ich sehe in Literaur und Film nur gute Angriffe. Die Unterteilung in "normale" und gezielte Hiebe ist rein regeltechnisch. Und wenn der Held gegen eine Reihe von feindlichen Wachen kämpft, dann gehen die meisten Schläge einfach auf die Deckung des Gegners.

 

Einen Bauern, der mit seinem (nicht Kriegs-)Flegel auf einen erschöpften Krieger prügelt, würde ich keinen gezielten Hieb geben. Sollte der Krieger ein Spieler sein, dann würde ich ihn zur Not offplay fragen, ob er nicht aufgeben möchte, wenn er es nicht von alleine macht. Schließlich sollte die Figur so klever sein und erkennen, dass längeres Einschlagen auf die dicke Rüstung nur weiteren Schaden an Material und Körper verursacht.

 

Solwac

[McFloyd]

Ich mache das nur bei besonderen Gegnern machen von denen man solche Kampfstile auch erwarten kann. Einfache Bauern, Wegelagerer oder Räuber würden so etwas nie einsetzten, aber der geschickte Assasine oder ein "Endgegner" sollte das schon machen können.

Außerdem muss natürlich immer auf die Stimmung am Spieltisch geachtet werden

[Norgel]

Noch ein Grund der gegen gezielte Angriffe von Nsc spricht ist folgender: Ein ganz besonders bösartiger Spielleiter könnte sich auf den Standpunkt stellen, dass ein Nsc der gezielte Hiebe durchführt auch sämtliche anderen Angriffsmethoden nutzen würde, die ihm hilfreich erscheinen. Wenn nun ein Nsc mit großem Schild die Spielfigur zu Fall bringen würde, was in Anbetracht des teilweise ausgesprochen hohen kombinierten Angriffswertes (waffenloser Kampf + großer Schild + evtl. Bonus durch RW) mitunter sehr leicht möglich ist, so könnte ein zweiter Nsc den unfreiwillig am Boden liegenden und damit wehrlosen Charakter locker durch einen gezielten Hieb ins Jenseits befördern. Wenn die Nsc aber diese Kampfesweise beherrschen, weil sie erfahren genug sind, so fällt mir jedenfalls kein Grund ein, warum sie das nicht auch regelmäßig tun sollten. Man sieht, dass wenn man einem Nsc bestimmte Fähigkeiten einräumt, man ihn diese auch nutzen lassen muss, um sich nicht dem Vorwurf der Willkür auszusetzen. Deshalb kommt es meiner Meinung nach auch nicht in die Tüte zu sagen, dass die Nsc nur dann gezielte Hiebe führen, wenn die Spieler das auch tun. Entweder ein Nsc beherrscht eine bestimmte Fähigkeit - dann nutzt er sie auch - oder er beherrscht sie eben nicht.

 

Hoch die Tassen!

 

Norgel

[Bart]

[...]am Boden liegenden und damit wehrlosen Charakter[...]

Norgel

Ist dem so?

 

Nur mal nebenbei gefragt.

 

Was machen denn die Ablehner mit den natürlichen gezielten Angriffen von Kreaturen, wie z.B. dem Kehlbiss von Wölfen?

Spielt ihr die auch nicht aus?

 

Grüße

[Randver MacBeorn]

Ich habe das immer so verstanden, dass es sich bei Tieren um deren natürliche Kampfesweise handelt. Bei niedriggradigen Abenteurern kann der Wolf schon mal nur normal angreifen, weil es ein altes/krankes Tier ist und die Spielergruppe sonst draufgehen würde ( so letztens geschehen ). Z.B. kämpft ein Wildschwein bei uns unbeeindruckt bis zum Schluss. Eigentlich waren ein paar der spannendsten Kämpfe, die wir je hatten, 1:1 Duelle von Abenteurern gegen Wildschweine ... :hjhatschonwiederwaskaputtgemacht:

 

Bei menschlichen Endgegnern sehe ich das anders. Wir reden hier ja nicht über gezielte Angriffe gegen Extremitäten, die sollten in bestimmten Situationen kein Problem darstellen. Mich würde es - besonders als SL - ärgern, wenn so ein Grad 7-8 Endgegner mit seiner Spezialwaffe bei einem gezielten Angriff auf den Kopf bzw. ein lebenswichtiges Organ einer Spielerfigur kritisch erfolgreich würfeln würde. Es kommt eigentlich so gut wie nie vor, dass ich einen Würfelwurf ändere, obwohl ich nicht offen würfele, und ich sähe mich in so einem Fall dazu gezwungen, einfach weil ich es als absoluten Stimmungskiller empfinden würde. Gegen ein Arm oder ein Bein wäre es kein Problem, aber wenn so eine Aktion dann zum Tod einer Spielerfigur führt finde ich das schon problematisch.

 

/Randver MacBeorn.

[Haegrin]

Wie hat es mein Oheim und Ausbilder noch gleich gesagt:

 

Ziel eines Kampfes ist es den Gegner möglichst schnell und effektiv zu Überwinden. Sein Tod muß dabei in Kauf genommen werden.

 

Bei gleichstarken oder schwächeren Gegnern lohnt es sich meist nicht einen gezielten Hieb anzubringen, da der Gegner nach ein oder zwei Treffern ohnehin schwer oder gar tödlich verwundet ist.

 

Nur wenn du einen Gegner unbedingngt am Leben lassen mußt solltest du gezielt auf Arme und Beine schlagen.

 

Setze gezielte Hiebe auf lebenswichtige Organe nur im Notfall gegen übermächtige Gegner ein, da sie sehr leicht blockiert werden können. Im normalfall ist ein Hieb auf den Waffenarm zu bevorzugen. Der Gegner ist danach ebenso kampfunfähig, aber die Aussicht auf Erfolg ist grösser.

 

Asvargar zum Grusse

Haegrin

[Hornack Lingess]

Moderation :

Die Diskussion zu gefallenen SCs wurde dorthin verschoben, wohin sie gehört: Sturz und wehrlos?

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

 

Hornack

[Lord Chaos]

Hi!

 

NSC's gezielt tödlich zuschlagen zu lassen vermeide ich fast immer (ganz wenige Ausnahmen). Der Spieler kann immer Pech beim Abwehren haben. Die logische Konsequenz für die Spieler daraus wäre Kämpfe generell zu meiden. Und meiner Ansicht nach (und der der meisten meiner Spieler) gehört ein harter Kampf ab und zu einfach zum Fantasy Rollenspiel.

 

Gruss

 

Chaos

[Akeem al Harun]

Überhaupt scheint diesem Strang eine gefühlte Gleichung inne zu wohnen:

Gezielter Hieb = Tod.

Das ist sicher eine mögliche Anwendung eines gezielten Hiebes. Allerdings halte ich "Gezielter Hieb = Verkrüppelt für immer" auch für eine nicht unbedenkliche Sache. Nicht jeder Spieler empfindet es als Herausforderung, einen verkrüppelten Charakter zu spielen. Manche denken einfach nur: "Der SL hat meine Spielfigur kaputt gemacht".

 

Deswegen habe ich da auch Skrupel, ganz besonders auf Cons.

 

Viele Grüße

Harry

[Akeem al Harun]

Gegen ein Arm oder ein Bein wäre es kein Problem, aber wenn so eine Aktion dann zum Tod einer Spielerfigur führt finde ich das schon problematisch.

Dann führe den Hieb doch gegen ein Arm oder ein Bein. Es gibt viele Gründe, die dafür sprechen:

 

• Man kann den so verwundeten Gegner später ausfragen
  
• Man kann - wenn man denn so veranlagt ist - später Spaß an Folter der Spielfigur haben
  
• Ein Arm oder Bein zu treffen ist viel leichter, als ein lebenswichtiges Organ zu treffen
  

 

Darüber hinaus mag ein Spieler nicht ganz so gefrustet sein und später die Chance erhalten, es der NSpF heimzuzahlen.

 

Viele Grüße

Harry

[Jürgen Buschmeier]

Wenn die Gegner lebende Gefangene wollen und brauchen (Befragung in jedweder Form, Opfer für Rituale), dann sind gezielte Hiebe sehr sinnvoll.

[Malódian Mondkatze]

Wenn meine NSC alle Möglichkeiten die ihnen das Regelwerk bieten würde einsetzen würden, dann wären die Meisten Hochgradigen Abenteuer die ich leite recht tödlich für die Spielgruppe. Gezielte Angriffe, Scharfschießen, Runenbolzen, Gift und ähnliches verwende ich nur als Stilmittel um ab und an die Gefährlichkeit der Gegner unter Beweis zu stellen.

 

Den Vertreter der Harten Gangart biete ich gerne mal ein Probespiel an - selbstverständlich mit ihren Lieblingsabenteurern.

 

Viele grüße

hj

 

Holla, das ist glaube ich das erste Mal, daß ich mit hj uneingeschränkt einer Meinung bin

 

Wir sind hier in der Spielleiterecke. Und als Spielleiter bin ich nun mal das Universum, das alle Umstände der Szenerie kennt (kennen sollte) und beliebige neue davon erzeugen kann.

Es geht mir gar nicht darum, daß ein SL die SC immer umbringen könnte - aber er ist in der Regel besser informiert (einschließlich der Spielregeln) und hat alle Vorteile (auch in der Regelausnutzung) auf seiner Seite.

[Einschub: ich weiß noch, wie entsetzt eine DSA-Runde war, als ich die Standardtaktik "mehrere gegen einen" - wegen der einzigen Abwehrmöglichkeit des SC - auch mal von "dummen" Orks gegen die Spieler einsetzte... Ist sehr lange her].

 

Ich würde bei der Diskussion etwas unterscheiden (ist weiter oben schon mal kurz angesprochen worden): Sind die SC liebevoll und langfristig aufgebaute Figuren (dann wird man sowieso eher vorsichtig mit ihnen agieren - und wie erwähnt, langt dann meistens die Drohung)

Oder ist der SC allein ein optimiertes Tool (soll jetzt keine Kritik sein, warum nicht?), dann wird das natürlich ein Gemetzel! Auch mit mir als SL. Aber das wäre dann sowieso eine andere Art Rollenspiel, als mir Spaß macht.

 

Für einen schwierigen Aspekt halte ich die von Euch genannten "Samurai" (Ordenskrieger, PdK, Rondra-Geweihte etc.), die per Charakterdefinition (jetzt mal salopp gesagt) keinem Kampf aus dem Weg gehen dürfen. Wenn solche "Kampfmaschinen" alle Register ziehen, dann lasse ich niederrangige NSC eher mal fliehen (außer, s.o., der Held ist außer AP...) - wer geht schon gern gegen einen Profi vor. Aber echte Gegner agieren dann mit den selben Methoden - sonst bleibt es hack 'n slash.

[Yon Attan]

Bei uns ist das eher selten üblich, da die Spieler meist vergessen, dass sie auch gezielte Hiebe gegen Gegner machen können, wenn sie endlich mal vor ihnen stehen.

Ich als SL regele dass so wie mit Gift, d.h. die Spieler bekommen das genauso hefitg zu spüren wie sie es selber benutzen.

Da sie es fast nie benutzen bin ich so nett und verzichte auch fast darauf.

[Tony]

Das hängt vom Gegner ab. Ein intelligenter, fähiger Gegner wird seine Möglichkeiten voll ausschöpfen. Auch gezielte tödliche Hiebe. Dazu muß er aber wirklich fähig genug sein. Wenn er nicht mindestens mit +14 angreifen kann, ist ein gezielter Hieb auf lebenswichtige Organe doch eher unsinnig, weil zu unwahrscheinlich...

Ein dummer Troll haut bei mir auf jeden Fall einfach nur drauf. Der kommt nicht auf die Idee gezielte Hiebe zu versuchen.

 

Gruß,

Tony

[Tanaka]

Also, unser SL hat überhaupt kein Problem damit, uns gezielte Hiebe um die Ohren zu hauen Allerdings erst, nachdem einer von uns damit anfängt...