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Zum Teufel mit der Spielbalance


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19 hours ago, Einskaldir said:

Nach meiner Erfahrung auf Cons und den Spielwerten auf die ich da treffe, gehe ich auch einfach davon aus, dass die meisten Spieler ihre Grundwerte massiv "optimieren". Und sei es darüber so lange zu würfeln, bis ihnen die Werteserie in den Kram passt.

(...) Auch hier gilt, dass die meisten Menschenfiguren, die mir auf Con begegnen, 18 oder 19 LP haben.

Mein Paradesöldner hat 17 LP (und der Rest ist jetzt auch nicht eben optimiert - die 100 steht bei Willenskraft. Da gehört sie aber auch hin, der hat sich hochgearbeitet).

In der Heimatrunde gibt es einen Glücksritter mit 13 LP. Der trägt deswegen bisweilen Vollrüstung.

Eventuell hast Du eine schiefe Stichprobe...

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vor 2 Stunden schrieb Einskaldir:

Ich denke nicht, nein. 

Auch meine Beobachtung. Ebenfalls bei meinen eigenen Figuren. 

MOAM nehmen hilft. Was der Zufallsgenerator da oft ausspuckt... Würd ich nur mit sehr kreativem Würfeln hinkriegen. 

Ansonsten: Nen Loser bin ich in RL selbst. Da sollen wenigstens meine Charaktere rocken :headbang: 

Edited by Abd al Rahman
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vor einer Stunde schrieb DiRi:

Ja, die Figuren, auf die man so auf Cons trifft, sind im Regelfall schon Wertegötter. Das lässt sich so in der Breite schon sagen.

@Ma Kai  So jemand wie Aelan z.B. ist da wertemäßig eher schon ein "Schwachmat", verglichen mit vielen anderen Figuren. ;)

Das liegt aber inzwischen auch an M5 und den vielen Gradaufstiegen. Allerspätestens ab Grad 20 hast du überall 90er- oder 100er-Werte, selbst wenn du mit 60 angefangen hast.

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vor 2 Minuten schrieb Ferwnnan:

Das liegt aber inzwischen auch an M5 und den vielen Gradaufstiegen. Allerspätestens ab Grad 20 hast du überall 90er- oder 100er-Werte, selbst wenn du mit 60 angefangen hast.

Unter M5 steigen die Werte zwar schneller, aber Dein Beispiel würde ich doch stark anzweifeln. 

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vor 6 Minuten schrieb Abd al Rahman:
vor 10 Minuten schrieb Ferwnnan:

Das liegt aber inzwischen auch an M5 und den vielen Gradaufstiegen. Allerspätestens ab Grad 20 hast du überall 90er- oder 100er-Werte, selbst wenn du mit 60 angefangen hast.

Unter M5 steigen die Werte zwar schneller, aber Dein Beispiel würde ich doch stark anzweifeln. 

Richtig. Ferwnnan kann sich ja mal meinen Artikel dazu durchlesen. ;)

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vor 11 Minuten schrieb Abd al Rahman:

Unter M5 steigen die Werte zwar schneller, aber Dein Beispiel würde ich doch stark anzweifeln. 

Erst neulich gehabt, als ich eine Grad 25 Figur nachgebaut und spaßeshalber mal auf den anderen Knopf gedrückt habe. Insgesamt kamen über 40 Punkte zusammen.

Und PS: Wenn ihr - wie vorher angesprochen - ohnehin auch davon ausgeht, dass so lange gewürfelt wird, bis am Ende 18 oder 19 LP herauskommen, wie viel leichter ist es da über MOAM, schnell noch ein paar Mal auf die Nuller-Knöpfe zu drücken?

Edited by Ferwnnan
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vor 1 Minute schrieb Ferwnnan:

Erst neulich gehabt, als ich eine Grad 25 Figur nachgebaut und spaßeshalber mal auf den anderen Knopf gedrückt habe. Insgesamt kamen über 40 Punkte zusammen

Das ist was anderes als überall 90er und 100er Werte wenn man bei 60 anfängt. 

Ansonsten hab ich oben was über MOAM geschrieben. 

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Guest Unicum
vor 1 Minute schrieb Ferwnnan:
vor 11 Minuten schrieb Abd al Rahman:

Unter M5 steigen die Werte zwar schneller, aber Dein Beispiel würde ich doch stark anzweifeln. 

Erst neulich gehabt, als ich eine Grad 25 Figur nachgebaut und spaßeshalber mal auf den anderen Knopf gedrückt habe. Insgesamt kamen über 40 Punkte zusammen

24 Würfe - die wahrscheinlichkeit ist 50% um  im schnitt 3 Punkte hinzuzugewinnen - 24*3/2 = 36 - natürlich nur wenn du nicht wie ich leztens 4x hintereinander einen wert erwürfelst der schon 100 ist.

Aber es ist so wie im Lottospielen - das ist zeimlich unwahrscheinlich und trozdem gewinnt alle 2 Wochen jemand einen großen Betrag

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vor 11 Minuten schrieb Abd al Rahman:

Das ist was anderes als überall 90er und 100er Werte wenn man bei 60 anfängt. 

Ansonsten hab ich oben was über MOAM geschrieben. 

Leg die 60 jetzt nicht auf die Goldwaage, Abd. Damit meinte ich nicht, dass überall nur 60er stehen, sondern eine Mischung zwischen 60 und 90 in den Anfangswerten, wie das denke ich auch realistisch ist. Ich hab das auch nicht zum ersten Mal bei meinen MOAM-Figuren erlebt und setze inzwischen fast immer nur den Grad und lasse die WW für die Aufstiege außen vor. Das ist mir echt zuviel, wenn ich daran denke, dass in meiner zwei Jahrzehnte spielenden Heimrunde ganze zwei Mal ein Artefakt gefunden wurde, die ein beliebigen Wert um 1W3 erhöhte. Bei den WW gab es das praktisch nie. Und da hatte so etwas noch einen echten Wert anstatt dass es dir mehr oder weniger hinterher geworfen wird. Und ja, Solwac, ich hatte deinen Artikel schon vorher gelesen, stimme damit aber nur sehr bedingt überein, trotz der Arbeit, die du dir gemacht hast. 

Edit: Aber vermutlich liegt das an meiner Einstellung, eine Figur möglichst lange zu spielen und weiterzuentwickeln (und damit meine ich je nach Einsatzhäufigkeit durchaus 10 bis 20 Jahre!), anstatt - wie es meines Erachtens von M5 gefördert wird - alle zwei Jahre eine neue erdenken zu müssen, weil die alte ausgereizt und insbesondere auf Cons kaum mehr spielbar ist. Ich glaube in letzter Zeit auch festgestellt zu haben, dass es auf Cons vermehrt nach oben oder unten veränderte Klone ein- und derselben Figur gibt, um die Abenteuervorgaben zu erfüllen.

Entschuldigung für die Tendenz weg vom eigentlich Strangthema.

Edited by Ferwnnan
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Die Verteilung der Würfe bei MOAM ist mir bisher nicht aufgefallen. :dunno:

Wenn 20 Würfe hintereinander mit ihren Konsequenzen (hier Prozentwürfe mit ggf. W3 hinterher) aufgelistet werden, dann ist die Wahrnehmung vieler ganz anders als wenn Wurf für Wurf über einen gewissen Zeitraum am Spieltisch erfolgen. Die meisten haben auch wenig Umgang mit Varianz und Streuung und daher fehlt das Gefühl dafür. Das fällt mir immer wieder auf wenn Spieler bei einem oder zwei Werten über 90 von einer guten Figur sprechen ohne die anderen Werte zu betrachten oder ähnliches.

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vor 17 Minuten schrieb Solwac:

Wenn 20 Würfe hintereinander mit ihren Konsequenzen (hier Prozentwürfe mit ggf. W3 hinterher) aufgelistet werden, dann ist die Wahrnehmung vieler ganz anders als wenn Wurf für Wurf über einen gewissen Zeitraum am Spieltisch erfolgen. 

Da hast du natürlich vollkommen Recht. Mir fiel es bei einem Gradaufstieg von 0 auf 25 natürlich enorm auf.

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Kennt hier jemand das Sturmbringer-RPG?

Das ist ein Beispiel eines Regelwerkes, das wirklich schon im Regelwerk die Balance gründlich vergeigt, denn ein zauberfähiger Melniboneer macht allen anderen Charakterklassen ihre Spielanteile streitig.

Ich finde es prinzipiell richtig, dass in einem Rollenspielsysten die Charakterklassen/Archetypen Alleinstellungsmerkmale haben. Das macht sie für eine ausgewogene Spielerunde attraktiv, ja manchmal unverzichtbar. Der Verlust einiger Alleinstellungsmerkmale zwischen den zauberkundigen Charakterklassen fand ich bedauerlich. Dass es in Midgard trotzdem immer noch Alleinstellungsmerkmale gibt sieht man an den Barden, Thaumaturgen, Feldschern und Runenschneidern. Die haben eigene Zauberei die sie mit niemandem teilen müssen.

Grundsätzlich liefert das Regelwerk aber nur den Rahmen. Für Ausgewogenheit müssen die Spieler unter sich und der Spielleiter sorgen.

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vor 13 Minuten schrieb Airlag:

Dass es in Midgard trotzdem immer noch Alleinstellungsmerkmale gibt sieht man an den Barden, Thaumaturgen, Feldschern und Runenschneidern. Die haben eigene Zauberei die sie mit niemandem teilen müssen.

Die möglicherweise genau deshalb aber auch sehr selten zu sehen sind, weil diese Klassen (nach meinem Wissen) jeweils deutliche Nachteile beim Einsatz ihrer Zauber haben, wie man ja auch in der Barden-Diskussion sieht.

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Am 15.3.2018 um 10:32 schrieb Einskaldir:

[...] Nach meiner Erfahrung auf Cons und den Spielwerten auf die ich da treffe, gehe ich auch einfach davon aus, dass die meisten Spieler ihre Grundwerte massiv "optimieren". Und sei es darüber so lange zu würfeln, bis ihnen die Werteserie in den Kram passt. [...]

Eine kurze Anekdote vom Auswürfeln der Figuren für unsere letzte neue Gruppe: Ein Mitspieler würfelt (mit mir als Zeuge) seine sechs Grundwerte (6 aus 9) und möchte dann noch mal würfeln. Die Begründung war schön, er fand die erwürfelten 567(!!) Punkte etwas zu viel ...

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vor 17 Minuten schrieb Prados Karwan:

Eine kurze Anekdote vom Auswürfeln der Figuren für unsere letzte neue Gruppe: Ein Mitspieler würfelt (mit mir als Zeuge) seine sechs Grundwerte (6 aus 9) und möchte dann noch mal würfeln. Die Begründung war schön, er fand die erwürfelten 567(!!) Punkte etwas zu viel ...

Ich spiel auch ungern Figuren mit 100er-Werten. Ein Intelligenz-Wert von 100 stellt so hohe Ansprüche. :lookaround:

Es gibt ja die Empfehlung, keine Figuren mit Grundwert-Summen < 350 zu spielen. Vielleicht sollte man da auch einen Deckel nach oben einführen? #obergrenze

Edited by dabba
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Hallo Dabba!

vor 2 Minuten schrieb dabba:

Es gibt ja die Empfehlung, keine Figuren mit Grundwert-Summen < 350 zu spielen. Vielleicht sollte man da auch einen Deckel nach oben einführen? #obergrenze

Meiner Meinung nach sollte jeder das spielen, was ihm zusagt und was in seiner Gruppe als verträglich gilt.

Liebe Grüße, Fimolas!

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Am ‎15‎.‎03‎.‎2018 um 10:31 schrieb Simsor:

Nein Natürlich nicht. Aber auf der Arbeit geht es um Erfolg und nicht um Spaß. Und wenn mein Kollege alles viel besser kann als ich, dann bin ich ziemlich schnell gefeuert (Insbesondere wenn ich zum Chef gehe, und ihm das so sage), also selbst in deinem Hinkenden Vergleich gibt es für mich gute Gründe, warum ich mit solchen Menschen mitunter weniger Gerne zusammenarbeite. Es ist zwar Praktische, wenn der andere alles besser kann, aber es ist nicht unbedingt schön, weil es am eigenen Ego und an der Position kratzen kann. Wenn man was erreichen will ist das sehr gut tolerierbar. Wenn man Spaß haben will, nicht so unbedingt.

Na ja - sagen wir mal so - auch im richtigen leben gibt es welche die würfeln 01 oder 100 in Intelligenz oder Stärke - Willst du wissenschaftler mit INT 01 werden oder Bauarbeiter mit St 01, dann wirst du auch im wirklichen Leben keine Freude haben...

Genau wie du im richtigen Leben deinen Beruf nach deinen Stärken wählst (solltest), wählst du bei Midgard deine "Klasse/Rasse" nach deinen Werten - bei Midgard hats du aber den Vorteil, dass du nochmal würfeln darfst.

 

JEDER (na ja - sgen wir mal Regelkonform ;)) beginnt damit seinen Charakter zu erstellen indem er 2W% pro eigneschaft würfelt. DAMIT hat JEDER die gleiche Ausgangsbasis - ist das jetzt unausgeglichen.

 

NATÜRLICH ergeben sich dann unterschiedliche Werte, und es KANN zu solchen Werten wie im ersten Post  kommen, aber das liegt am "Lauf der Welt"

 

Sagen wir mal so: Das Leben ist eine Schachtel Pralinen, du weisst nie was du bekommst...

 

Man kann das natürlich "verhindern" - Was hindert dich (als Spielleiter) daran jedem eine gewisse "punkteanzahl" zur Verteilung zuzuweisen - jeder die gleiche Summe, jeder kann verteilen wie er will - perfekte Balance und Fereiheit: Trotzdem wwerden sich Unterschiede zeigen, weil der eine machts nach Gefühl, der andere rechnet alles durch, Einer will sich spezialisieren einer will breiter aufgestellt sein. Und schon geht die Balance wieder flöten, aber das liegt NICHT am System., sondern an den Entscheidungen der Spieler.

 

Welche Klasse, wählst du, welche Fägigkeiten erwirbst du... - alles Entscheidungen, die der Spieler trifft NICHT das System.

 

Was nützen dir die perfekten Werte als Krieger, wenn das Abenteuer auf Diplomatie und Zauberei basiert?

 

Das System von Midgard ist nicht perfekt (wird es auch nie sein weil "Perfektion" umso schwerer erreichbar ist, desto komplexer und realistischer das System wird).

 

Ich verstehe und unterstütze es, wenn man entscheidet: Das "gefällt" mir nicht, /darum mach ich es anders/kann ich es anders machen. Aber ehrlich gesagt: Mich k...t es an wenn man sagt: Das System ist schlecht darum mach ich es anders ...

 

/Rant Mode Off/

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vor einer Stunde schrieb Prados Karwan:

Eine kurze Anekdote vom Auswürfeln der Figuren für unsere letzte neue Gruppe: Ein Mitspieler würfelt (mit mir als Zeuge) seine sechs Grundwerte (6 aus 9) und möchte dann noch mal würfeln. Die Begründung war schön, er fand die erwürfelten 567(!!) Punkte etwas zu viel ...

Was war denn der Schnitt der ersten sechs Würfe? Denn die sind ja entscheidend.

Aber genau solche Spieler meinte ich oben. :sigh:

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vor 56 Minuten schrieb Fimolas:

Hallo Dabba!

Meiner Meinung nach sollte jeder das spielen, was ihm zusagt und was in seiner Gruppe als verträglich gilt.

Liebe Grüße, Fimolas!

Deswegen finde ich die Formulierung nach M5 auch gut, wenngleich die Zahl 350 ein schöner Anhaltspunkt ist (für die Spieler ohne Gefühl für Wahrscheinlichkeiten).

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Guest Unicum
vor 2 Stunden schrieb Airlag:

Kennt hier jemand das Sturmbringer-RPG?

Das ist ein Beispiel eines Regelwerkes, das wirklich schon im Regelwerk die Balance gründlich vergeigt, denn ein zauberfähiger Melniboneer macht allen anderen Charakterklassen ihre Spielanteile streitig.

Sturmbringer ist auch eine alte Kiste. Das dahinter stehende Runequest halte ich aber für recht gut ausbalanciert - wobei die ein oder andere Zusatzregel - eben wie die Melniboneer - alles wieder leicht kippen können. Stwar Wars WEG funktiuoniert dahingehend ganz gut - die JediRitter sind eben so overpowert wie vieleicht die Melniboneer - aber über denen hängt immer das system der DarkSidePoints - aber wenn der SL das nicht einsezt,... ist das alles so schnell gekippt.

Schlimmer als manche Werte fand ich früher wenn es hies "Ist die Spielfigur gestorben fängt man wieder bei Stufe 1 an" - das konnte deutlich schlimmer sein als eine "überpowerte Rassen/Klassenkombination zu haben".

Regelwerke welche ihre Regelanteile in "Wellen" herrausbringen betrachte ich im allgemeinen sehr argwöhnisch. Gerade wenn die Regelteile "gleich" sind. Als Beispiel führe ich etwa die Schwertschulen bei 7the See 1stEd an, wo die im Basisspiel vorhandenen ausbalanchiert erscheinen aber die in den Erweiteriungen diese Balance leicht über den Haufen werfen. Oder Davor auch VampireTM - da gab es dann Clanbücher die man sich kaufen musste um mit der "Rüstungsspirale" mithalten zu können.

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vor 1 Stunde schrieb Camlach:

Na ja - sagen wir mal so - auch im richtigen leben gibt es welche die würfeln 01 oder 100 in Intelligenz oder Stärke - Willst du wissenschaftler mit INT 01 werden oder Bauarbeiter mit St 01, dann wirst du auch im wirklichen Leben keine Freude haben...

Genau wie du im richtigen Leben deinen Beruf nach deinen Stärken wählst (solltest), wählst du bei Midgard deine "Klasse/Rasse" nach deinen Werten - bei Midgard hats du aber den Vorteil, dass du nochmal würfeln darfst.

Geht es im Rollenspiel wirklich darum das Reale Leben abzubilden?
Geht es nicht vielmehr darum, eine Rolle zu einzunehmen, die ich Spannend finde? (im Rahmen des Realistischen)
Ich will im Rollenspiel keine Einschränkungen, nur weil es sie im echten Leben auch gibt. Im Rollenspiel will ich persönlich die Einschränkungen, die mir Freude machen...
Ich möchte also dass meine Figur Schwächen hat (das macht Spaß), aber nicht, dass sie mehr schwächen hat nur weil sie Charakterzug XY oder Rasse YZ Haben soll. das Macht mir keinen Spaß.

Dieser Beitrag ist eine Beschreibung meiner persönlichen Wahrnehmung. Ich erhebe weder Anspruch auf Verallgemeinerbarkeit, noch auf rationale Belegbarkeit.

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vor 17 Minuten schrieb Simsor:

Ich möchte also dass meine Figur Schwächen hat (das macht Spaß), aber nicht, dass sie mehr schwächen hat nur weil sie Charakterzug XY oder Rasse YZ Haben soll. das Macht mir keinen Spaß.

Nun ja, wir spielen hier ein Spiel, für das ein paar Bücher den Rahmen vor geben. In diesem Rahmen müssen wir uns schon bewegen, oder aber in der jeweiligen Spielrunde den Rahmen mit Hausregeln verändern.

Ich hätte auch gerne einen Gnom mit B 36 statt B 15. Den bekomme ich aber nicht, und damit kann ich trotzdem ganz gut leben.

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vor 1 Minute schrieb Airlag:

Nun ja, wir spielen hier ein Spiel, für das ein paar Bücher den Rahmen vor geben. In diesem Rahmen müssen wir uns schon bewegen, oder aber in der jeweiligen Spielrunde den Rahmen mit Hausregeln verändern.

Ich hätte auch gerne einen Gnom mit B 36 statt B 15. Den bekomme ich aber nicht, und damit kann ich trotzdem ganz gut leben.

Die Schwächen die ich im Regelwerk empfinde ich durchgehend als ausgewogen (was aber einige Gefühlssache ist.) ich bekomme ja für den Gnom nicht mehr Nachteile als für einen Menschen (davon ausgehend, dass man das nicht-Vorhandensein eines Rassenvorteils mal als Nachteil sieht.). Daher fällt der von dir genannte nachteil (wie die meisten* nachteile die im Regelwerk stehen) unter den ersten Halbsatz: "Ich möchte also dass meine Figur Schwächen hat (das macht Spaß),". unter den letzten Halbsatz würden Regeln fallen, die ich als unausgewogen empfinde.

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