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Zum Teufel mit der Spielbalance


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Guest Unicum
vor 1 Minute schrieb Jürgen Buschmeier:

Es soll ja so Verrückte geben, die sich einfach mit an den Tisch setzen und den anderen ihre Spotlightzeiten gönnen können ohne selbst welche zu beanspruchen.

Es gibt Menschen die gehen ins Kino oder Theater und haben gar keine Spotlighttime und trozdem eine gute Zeit.

aber warum sollten die Verrückt sein?

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MIDGARD ist in dieser Richtung ziemlich "old-school".  Es versucht, die einzelnen Typen (Rassen, Klassen) stark spürbar unterschiedlich zu machen. Die dadurch entstehenden "Ungerechtigkeiten" versucht es durch entsprechende typenspezifische Nachteile auszugleichen.

Man könnte das auch anders lösen: Andere Systeme erlauben es erstmal jedem sich irgendwas zu "kaufen", alles ist für jeden gleich teuer. Nachtsicht, Robustheit, Waffen, Zauber. Verschiedene stimmige Sachen werden zu Paketen zusammengefasst, die aber nur die Summer der Einzelpreise kosten. Das ist das sehr gerecht und "balanciert", dafür aber weniger unterschiedlich.

Dass das Erwürfeln von Eigentschaftswerten zu Ungerechtigkeiten führt, ist vermutlich so gewollt und eben auch recht "oldschool". Kaufsysteme für MIUDGARD wurden hier glaube ich auch schon das eine oder andere Mal vorgeschlagen und verhausregelt.

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vor 1 Minute schrieb Unicum:

Es gibt Menschen die gehen ins Kino oder Theater und haben gar keine Spotlighttime und trozdem eine gute Zeit.

aber warum sollten die Verrückt sein?

War da gerade die Rede davon, dass alle Spotlighttime haben wollen und der SL diese gleichmäßig zu vergeben hat?

Wenn also - wie unterstellt - alle das wollen, dann müssen, diese normal sein, in Haltung und Wahrnehmung. Jene, die das nicht wollen, müssen also verrückt sein. ;)

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vor 35 Minuten schrieb Widukind:

Kaufsysteme für MIUDGARD wurden hier glaube ich auch schon das eine oder andere Mal vorgeschlagen und verhausregelt.

Kaufsysteme für Midgard kenne ich keines. Bisher sind alle daran gescheitert, dass eine auch nur grob passende Bewertung unterschiedlicher Kategorien nicht gelungen ist. Also was ist der Wert von +1 auf Resistenz im Vergleich zum Wert eines zusätzlichen LP? Oder wie wertvoll ist Faktor 10 gegenüber 20 bei Waffen?

Gäbe es so etwas, dann könnte man alle Einzelfaktoren bei Midgard auflisten und ihre relativen Werte beurteilen. Dann könnte man beantworten, wie teuer ein Stufe 12-Zauber im Vergleich zu Schild von +7 auf +8 sein sollte bzw. ob der Faktor im Kaufsystem richtig gewählt ist oder nicht.

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vor 39 Minuten schrieb Jürgen Buschmeier:

Quatsch, das Klo widmet ihnen seine volle Aufmerksamkeit und wer genau zuhört, der erkennt des Klos Flüstern: "Toll machst du das, mach mich nass und schmutzig, du Sau!"

Hier ist zwar ein nicht moderierter Strang, aber helfen solche Beiträge dem Leser? Jetzt oder auch Monate später?

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vor 2 Stunden schrieb Silk:

Vielleicht sollte ich in meine Signatur aufnehmen, dass ich in meiner gesamten Rollenspielkarriere noch nicht auf einem Con war, und wahrscheinlich in diesem Leben auch keinen mehr erleben werde.

Natürlich hast du an dieser Stelle recht. Aber Cons sind halt für mich (und ich behaupte für die meisten Rollenspieler) nicht der Standard.

Und nur mal am Rande: Eine ausbalancierte Charaktererschaffung hatte Midgard noch nie (eventuell M1? Habe ich nicht erlebt). Ihr könnt euch nicht vorstellen, wie schockiert ich war, als ich nach drei Jahren Midgard-Spielens zum ersten mal im Regelwerk gelesen habe, dass die Lernpunkte RAW mit 2W6 ausgewürfelt werden. Ich habe das in der Runde in der ich angefangen habe mit 1W6+6 gelernt.

Das wurde mit M5 (den Dheis Albi, der Dunklen Dreiheit und allen Naturgeistern sei Dank) entschärft, aber das Auswürfeln der Attribute kann immer noch zu einem ziemlichen Ungleichgewicht führen.

Jetzt kommt gleich wieder "Kannst ja nochmal würfeln, wenn's zu schlecht ist". Ja kann ich. Zeigt mir aber das ein Ungleichgewicht schon im System vorhanden ist.

Das mag ja alles richtig sein. Umsoweniger verstehe ich deine Aufregung und deine Forderung. Solange du in deinem kleinen Kreis bleibst, darfst du gerne machen was du willst. Aber die Forderung, dass für alle gültig sein soll, was für deinen kleinen Kreis gilt, ist verfehlt. Die Regeln sollen schließlich allgemeingültig sein.

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vor 2 Stunden schrieb Rosendorn:
vor 2 Stunden schrieb Bruder Buck:

Dann wechsle zu einem erzählerischen Rollenspielsystem. Dann brauchst du keine Regeloptimierung, keine Würfel, nichts mehr.

Ein ausgewogenes Regelwerk dient auch dazu, dass unterschiedliche Spielertypen am Spieltisch miteinander spielen können, ohne dass der Powergamer den schüchternen Rollenspieler komplett an die Wand drückt.

Dann versagt Midgard auf ganzer Linie, denn es gibt keine einzige Regel darin, die das verhindern kann. 

Gibt es denn Regelwerke, die das besser im Griff haben? Ehrlich gesagt stelle ich mir das schwierig vor. In einem Spiel, das auf Kommunikation basiert, hat ein kommunikationsfreudiger Mensch gegenüber einem stillen Typen immer Vorteile.

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Ich verstehe was die Intention dieses Beitrages ist, die Zielgruppe ist aber wahrscheinlich die Falsche.

Ein Regelwerk egal ob nun Pen & Paper oder  Brettspiele oder LARP (Da kenne ich mich weit besser aus) soll zunächst mal eines tun:

Allesamt unter einem gemeinsamen Konsens vereinen.

Das tut Midgard genauso gut oder schlecht wie alle anderen Systeme und ich hab jetzt schon das ein order andere hinter mir. Es gibt kein perfektes System. Es gibt nur passende für den passenden Stil.

Da hier im Forum aber vermehrt Con-Gänger (man darf mich korrigieren, wenn ich falsch Liege) unterwegs sind zu denen ich persönlich nicht gehöre und jeder davon sein eigenes Heimrunden-Hausregelsammelsurium hat ist es für jeden hier einfacher zunächst von einer gemeinsamen Basis auszugehen und diese bietet die zweifelsfreie (ist ja nicht immer der Fall, deshalb gibt es hier interssante Beiträge dazu) Auslegung des Regelwerkes.

Wenn unklarheiten beseitigt sind und die Ergebnisse für Zuhausse nicht passen... ja dann kann man die Super ändern. Mich verwundert lediglich so manche Formulierung. Es scheinen Regelrecht forderungen zu werden, wie sich andere mit dem Regelwerk zu Verhalten haben. Das ist schlichtweg unsinnig. Ich hab auch das gefühl, das der "Forderungston" auch immer wieder zu einem anderen Diskussionsverlauf führt, als er möglicherweise wäre, wenn solche Beiträge heissen würden:

Ich mag den Zwergenhort nicht, wie geht ihr damit um?

Die Spielbalance machen die Spieler nicht das Regelwerk, was meint ihr?

Ja ich weis etwas lange Strangtitel, aber ich denke es ist klar worauf ich hinausmöchte.

Grundsätzlich sehe ich es aber ähnlich: Ich brauche keine wirkliche Spielbalance im Regelwerk, solange die Spotlightzeit und der gefühlte nützlichkeit meiner Charaktere gegeben wird. Und wenn das nur Gespräche am Tisch sind und keine Würfel, dann habe ich das selbe Ziel erreicht. Das funktioniert aber halt bei uns in der Runde, deshalb tun wir die Dinge auch nur da.
 

Edited by Rakin
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vor 3 Stunden schrieb Panther:

Als sl kuckst du also ruhig zu, wie der spotlightstealer redet, ist ja nicht deine Sache, die Spieler müssen ja den Typen stoppen. 

Hmmmm.

Der SL sollte die letzte Instanz sein, ja. Aber ich stimme Unicum insofern zu, als ich glaube, dass die übrigen Spieler jemandem ingame durchaus über den Mund fahren sollten, wenn er es übertreibt. Gleiches gilt in Fällen, wo man sich das Spotlight durchaus auch mal holen kann oder sich zurückhält, wenn man merkt, dass man drauf und dran ist, das Abenteuer allein zu bestreiten. Völlig egal, ob man derjenige ist, der etwas am besten kann oder nicht. Erst wenn alle diese individuellen Dinge nicht greifen, wenn beispielsweise also ein oder mehre SC am Tisch sitzen, die von Natur aus sehr zurückhaltend sind, kann der SL eingreifen müssen.

Edited by Ferwnnan
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vor 3 Stunden schrieb Widukind:

Man könnte das auch anders lösen: Andere Systeme erlauben es erstmal jedem sich irgendwas zu "kaufen", alles ist für jeden gleich teuer. Nachtsicht, Robustheit, Waffen, Zauber. Verschiedene stimmige Sachen werden zu Paketen zusammengefasst, die aber nur die Summer der Einzelpreise kosten. Das ist das sehr gerecht und "balanciert", dafür aber weniger unterschiedlich.

Dem widerspreche ich (mit aktueller, vierjähriger Gurps-Erfahrung) deutlich. Du hast dort eine bestimmte Menge an Punkten zur Verfügung und kannst schon deshalb nicht alles abdecken, selbst wenn du dir mit Nachteilen zusätzliche Punkte verschaffst. Das nivelliert sich auch nach etlichen Spieljahren nicht, sofern der SL mit Fingerspitzengefühl vorgeht. Also beispielsweise die Lehrersuche ausgespielt wird. Zauber nicht einfach so, sondern nur aus Büchern (benötigt Bibliothek, Sprachkenntnisse etc) oder von Lehrern (muss man ggf finden) erlernt werden können. Ähnliches gilt für Fertigkeiten. 

Dennoch sind die Figuren in unserer Gurps-Gruppe von den Fähigkeiten her viel unterschiedlicher als ich es bei Midgard je erlebt habe (ob auf Con oder in Heimrunden), allein schon, weil die Menge der Zauber und Fertigkeiten größer und auch kleinteiliger ist. Bei Midgard setzt der Unterschied, wenn man ihn denn haben will, meiner Ansicht nach viel stärker beim Rollenspiel an als bei der Mechanik/Optimierung. Das hat sich mit M5 (leider) noch verdeutlicht. Ich schreibe leider, weil es für mich das Gamistische betont.

Edited by Ferwnnan
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vor 4 Stunden schrieb Jürgen Buschmeier:

Es soll ja so Verrückte geben, die sich einfach mit an den Tisch setzen und den anderen ihre Spotlightzeiten gönnen können ohne selbst welche zu beanspruchen.

Ich sach ma so: Leute, die ganze Rollenspielabende milde lächelnd auf dem Sofa verbringen, aktiven SC höchstzufrieden virtuell hinterherlaufen und keinerlei Aufmerksamkeit brauchen, sind mMn keine Spieler, sondern auf der Flucht vor dem Alleinsein. Oder vielleicht spirituell sehr viel weiter als ich. Oder stoned. Dass man zugunsten der Kollegen zurückstecken sollte, ohne dass es vom SL angeordnet werden muss, ist unter sozial entwickelten Menschen selbstverständlich, aber ich habe in der Vergangenheit immer wieder erlebt, dass einzelne Spieler, der sich nicht im Griff haben, einer ganzen Gruppe den Abend versauen können. Da hilft auch die Kritik der Mitspieler nicht, denn jemand, der beim Rollenspiel keine Rücksicht auf die Befindlichkeiten anderer nehmen kann oder will, tut es auch offgame nicht. Im Zweifelsfall hilft da nur ein SL, der darauf hinweist, dass er sich viel Arbeit gemacht hat, um nicht nur einen, sondern alle Spieler zu bespaßen. Und da der SL seine Aufmerksamkeit wirkungsvoll abziehen kann, hat auch nur er die Möglichkeit, sie "gerecht" zu verteilen.

Edited by donnawetta
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Für mich haben viele der bereits erwähnten Positionen einen Wahrheitsgehalt auch wenn Sie gegensetzliche Ansichten haben, da Sie meiner Meinung nach eine Unterscheidung nicht treffen.

Wie ich schon in einigen anderen Themenbereichen angeschnitten habe, die Berührungspunkte mit dem hier besprochenen haben, halte ich es für wichtig einen Unterschied zu machen.

Und zwar zwischen spielweltlicher Vorgabe und "logischer"/rechnerischer  Regel.

spielweltliche Vorgaben als Regeln zu definieren (um balancing zu erzeugen) halte ich für falsch. Rechnerisch Lernkosten ins Verhältnis zu setzen für verschiedene Klassen halte ich für richtig.

Daher kann ich oft beiden Seiten in der Diskussion hier zustimmen die Beispiele anbringen (Person 1 eine spielweltliche "in meinen Augen blödsinnige Regel"  und Person 2 eine Zahlenverhältnisregel "in meinen Augen sinnige Regel").

 

 

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vor 28 Minuten schrieb donnawetta:

Ich sach ma so: Leute, die ganze Rollenspielabende milde lächelnd auf dem Sofa verbringen, aktiven SC höchstzufrieden virtuell hinterherlaufen und keinerlei Aufmerksamkeit brauchen, sind mMn keine Spieler, sondern auf der Flucht vor dem Alleinsein. Oder vielleicht spirituell sehr viel weiter als ich. Oder stoned.

Dass man zugunsten der Kollegen zurückstecken sollte, ohne dass es vom SL angeordnet werden muss, ist unter sozial entwickelten Menschen selbstverständlich, aber ich habe in der Vergangenheit immer wieder erlebt, dass einzelne Spieler, der sich nicht im Griff haben, einer ganzen Gruppe den Abend versauen können.

Da hilft auch die Kritik der Mitspieler nicht, denn jemand, der beim Rollenspiel keine Rücksicht auf die Befindlichkeiten anderer nehmen kann oder will, tut es auch offgame nicht. Im Zweifelsfall hilft da nur ein SL, der darauf hinweist, dass er sich viel Arbeit gemacht hat, um nicht nur einen, sondern alle Spieler zu bespaßen. Und da der SL seine Aufmerksamkeit abziehen kann (die der Mitspieler hat im Zweifelsfall ja keinen Einfluss auf den Fortgang des Geschehens), hat auch nur er die Möglichkeit, sie "gerecht" zu verteilen.

1. Ja, das kann so sein, muss aber nicht. Oder, um deine Sammlung an möglichen Gründen zu vervollständigen, sie sind einfach weniger narzisstisch als wir beiden und müssen weniger oder gar nichts kompensieren.

2. Rücksichtnahme sollte jeder üben.

3. Und wer grundsätzlich für Hinweise auf diese Rücksichtslosigkeit nicht empfänglich ist, der stört halt und da muss die Gruppe überlegen, wie sie damit umgeht.

4. Und da ist die Frage, was empfinden die einzelnen als gerecht. Ein herrliches Conerlebnis war, einfach da sitzen und Klappe halten, als ein Spieler grandios naiv durch eine Szene stolperte und die gesamte Gruppe von heftigstem Lachen geschüttelt, nach Luft japsend, gelegentlich einen kurzen Kommentar abgab, während das Unheil seinen Lauf nahm. Das dauerte gefühlt mindestens 15 Minuten, wenn nicht gar noch deutlich länger. Alle Rampensäue, also auch ich, hielten sich zurück. Im weiteren Abenteuer gab es dann kurze Augenblicke, die jedem mal Spotlight gaben, wobei die lange Szene eher Spottlicht war, welches den Rest des Abenteuers immer mal wieder aufflackerte. Aber, das war geprägt von Rücksichtnahme und genießen und gönnen können.

 

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vor 2 Minuten schrieb Jürgen Buschmeier:

1. Ja, das kann so sein, muss aber nicht. Oder, um deine Sammlung an möglichen Gründen zu vervollständigen, sie sind einfach weniger narzisstisch als wir beiden und müssen weniger oder gar nichts kompensieren.

2. Rücksichtnahme sollte jeder üben.

3. Und wer grundsätzlich für Hinweise auf diese Rücksichtslosigkeit nicht empfänglich ist, der stört halt und da muss die Gruppe überlegen, wie sie damit umgeht.

4. Und da ist die Frage, was empfinden die einzelnen als gerecht. Ein herrliches Conerlebnis war, einfach da sitzen und Klappe halten, als ein Spieler grandios naiv durch eine Szene stolperte und die gesamte Gruppe von heftigstem Lachen geschüttelt, nach Luft japsend, gelegentlich einen kurzen Kommentar abgab, während das Unheil seinen Lauf nahm. Das dauerte gefühlt mindestens 15 Minuten, wenn nicht gar noch deutlich länger. Alle Rampensäue, also auch ich, hielten sich zurück. Im weiteren Abenteuer gab es dann kurze Augenblicke, die jedem mal Spotlight gaben, wobei die lange Szene eher Spottlicht war, welches den Rest des Abenteuers immer mal wieder aufflackerte. Aber, das war geprägt von Rücksichtnahme und genießen und gönnen können.

 

Das ist aber nicht das, was du zuerst beschreibst und worauf donnawetta eingeht. Es geht ja nicht darum, sich zurückzunehmen. Im ersten Beispiel ging es um völlige Abstandhaltung. Keine spielen, sondern beisitzen. Der Wert eines solchen Spielers am Tisch ist der eines NPCS, dessen Werte auf einem Spielbogen notiert sind.

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vor 52 Minuten schrieb donnawetta:

Ich sach ma so: Leute, die ganze Rollenspielabende milde lächelnd auf dem Sofa verbringen, aktiven SC höchstzufrieden virtuell hinterherlaufen und keinerlei Aufmerksamkeit brauchen, sind mMn keine Spieler, sondern auf der Flucht vor dem Alleinsein. 

Dürfen sie aber doch auch sein oder? Die Gründe für das Spiel sind schließlich vielfältig. Ich spiele Mitspieler dann einfach an und sehe was passiert. Und wenn mein Gassenjunge einer weiblichen Figur unter den Rock schauen muss .... ;-)

Ich finde, die Möglichkeiten, die die Gruppe hat, sind schon recht vielfältig.

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vor 5 Minuten schrieb Einskaldir:

Das ist aber nicht das, was du zuerst beschreibst und worauf donnawetta eingeht. Es geht ja nicht darum, sich zurückzunehmen. Im ersten Beispiel ging es um völlige Abstandhaltung. Keine spielen, sondern beisitzen. Der Wert eines solchen Spielers am Tisch ist der eines NPCS, dessen Werte auf einem Spielbogen notiert sind.

Ich habe schon Leute erlebt, die sich sehr lange zurückgehalten haben und das Geschehen genossen, die ich nicht als stoned, einsam oder sonst wie abwerten würde.

Sie gönnen anderen das Spotlight und brauchen es selbst nicht. Das heißt doch nicht, dass die, wie ihr das wertet, passiv als Platzhalter in der Ecke sitzen.

Habe ich irgendwo geschrieben, dass die sich nicht am Spiel beteiligen? Oder schrieb ich davon, die Spotlights nicht zu benötigen.

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Hej, Ferwnnan, also nööö, das ist bei mir vorbei, seit ich begriffen habe, dass Zeit ein kostbares Gut ist :-) Wenn ich spiele, will ich spielen und nicht die Mutti machen müssen. Oder andersrum: Niemand wird gezwungen, Rollenspiel zu spielen. Ich bin schlecht zu Fuß und würde daher niemals auf die Idee kommen, einem Wanderverein beizutreten. Noch ferner läge mir, als fußlahmes Mitglied des Wandervereins darum zu bitten oder darauf zu hoffen, dass die anderen meinetwegen mit auf der Bank sitzen bleiben. Oder dass ich ihnen einen Drohne mitschicken darf, die sie beim Wandern filmt. Uh... :ghostface:

Hej Jürgen, nee, das hast du nicht genau so gesagt, aber indem du dir selbst Narzissmus oder Kompensationswünsche attestierst (und mir übrigens auch, pffff!), weil du ein aktiver Spieler bist, kann man durchaus den Eindruck gewinnen, du würdest den schweigenden Rollenspieler für eine höhere Entwicklungsform halten :-)

Edited by donnawetta
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vor 4 Stunden schrieb Jürgen Buschmeier:

Es soll ja so Verrückte geben, die sich einfach mit an den Tisch setzen und den anderen ihre Spotlightzeiten gönnen können ohne selbst welche zu beanspruchen.

Das war dein Satz. Vielleicht haben wir einfach unterschiedliche Vorstellungen, was ein Spotlight ist. Für mich ist es schon dann gegeben, wenn eine Figur in einer bestimmten Situation die ihr eigenen Fertigkeiten einsetzt (Schleichen, Meucheln, Verhören, Beredsamkeit was weiß ich). Ein Spieler der nicht mal das macht, kann nur einer sein, der im Falle eines Kampfes mal auf Dolch oder Schwert würfelt und sonst nur mitläuft. Das ist für mich dann ein NPC. Oder er ist stoned, wie donnawetta so schön schrieb. :D

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Es gibt immer aktivere und passivere Spieler am Tisch und ich kenne einige eher passive Spieler, die z.B. lange fast komplett abtauchen und dann mit einem One-Liner aus der Versenkung auftauchen, über den alle herzlich lachen. Manche sind zwischenmenschlich so in Ordnung, dass sich die Anreise für die Gespräche in den Pausen schon lohnt, auch wenn im Spiel nicht viel von ihnen zu sehen ist. Manche wollen allein ihre Szene haben, andere sind vollkommen zufrieden, unauffällig in der Gruppe zu agieren.

Mir ist alles recht, nur wenn alle dasselbe wollen, wird es stressig.

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vor 23 Minuten schrieb donnawetta:

Hej, Ferwnnan, also nööö, das ist bei mir vorbei, seit ich begriffen habe, dass Zeit ein kostbares Gut ist :-) Wenn ich spiele, will ich spielen und nicht die Mutti machen müssen. Oder andersrum: Niemand wird gezwungen, Rollenspiel zu spielen. Ich bin schlecht zu Fuß und würde daher niemals auf die Idee kommen, einem Wanderverein beizutreten. Noch ferner läge mir, als fußlahmes Mitglied des Wandervereins darum zu bitten oder darauf zu hoffen, dass die anderen meinetwegen mit auf der Bank sitzen bleiben. Oder dass ich ihnen einen Drohne mitschicken darf, die sie beim Wandern filmt. Uh... :ghostface:

Hej Jürgen, nee, das hast du nicht genau so gesagt, aber indem du dir selbst Narzissmus oder Kompensationswünsche attestierst (und mir übrigens auch, pffff!), weil du ein aktiver Spieler bist, kann man durchaus den Eindruck gewinnen, du würdest den schweigenden Rollenspieler für eine höhere Entwicklungsform halten :-)

Ich dachte, das sehen wir beide so, Stichwort Spiritualität.

 

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