moderiert Unsichtbarkeit - veraltete Regeln oder sinnvoll

[Solwac]

Sorry, aber ich sprach von Möglichkeiten und nicht von Spielspaß.

Etwas zu ändern ist doch kein Selbstzweck!

[Barbarossa Rotbart]

 

Sorry, aber ich sprach von Möglichkeiten und nicht von Spielspaß.

Etwas zu ändern ist doch kein Selbstzweck!

 

Gegenfrage: Wieso ändert man Regeln?

[Blaues Feuer]

Sorry, aber ich sprach von Möglichkeiten und nicht von Spielspaß.

 

das man damit andere Dinge machen kann ist doch nicht der Punkt. Wenn man etwas ändert, sollte es das Spiel doch schöner/besser/spannender machen. Wenn es nichts ändern würde oder es verschlechtert, wäre ein Änderung kontraproduktiv. Daher nochmal: welchen Mehrwert im Spiel hätte man deiner Meinung nach durch die neuen Möglichkeiten.

 

 

Um mal deine genannten Beispiele zu nehmen: Ein Zauberer ist jetzt schon mit einer recht simplen Kombo aus wenigen billigen Zaubern ein guter Dieb (hab nicht umsonst mit meiner Hexe einen Diebeswettbewerb gegen andere Spieler mit Spitzbuben gewonnen). Wenn ich jetzt nicht mal mehr sichtbar werde, um Fertigkeiten einzusetzen ist der Spitzbube endgültig einer seiner großen Spotlights beraubt.

 

Ok, die wackelige Hängebrücke kann ich unsichtbar überqueren. Damit bin ICH raus, der Rest der Gruppe nicht. Es ist also etwas, dass die Soloaktionen verstärkt und das sich ergänzende Gruppenspiel schwächt. Kann man mögen oder auch nicht.

[Solwac]

 

 

Sorry, aber ich sprach von Möglichkeiten und nicht von Spielspaß.

Etwas zu ändern ist doch kein Selbstzweck!

 

Gegenfrage: Wieso ändert man Regeln?

 

Weil man etwas verbessern und nicht nur verändern will.

Unsichtbarkeit wurde z.B. verbessert indem die AP-Kosten gesenkt wurden. Jetzt kann man sich mehrmals hintereinander verzaubern und so zwischendurch Erfolgswürfe ausführen.

[Blaues Feuer]

 

 

Sorry, aber ich sprach von Möglichkeiten und nicht von Spielspaß.

Etwas zu ändern ist doch kein Selbstzweck!

 

Gegenfrage: Wieso ändert man Regeln?

 

 

a) damit das Spiel flüssiger wird wenn man  zu dem Schluss gekommen ist, dass die bestehenden Regeln diesen hemmen

b) Regeln komplexer werden sollen, wenn man zu dem Schluss gekommen ist, dass die bestehenden Regeln Situationen zu grob abbilden

c) die bisherigen Regeln zu einer starken Benachteiligung geführt haben und man diese ausgleichen möchte

oder

d) man neue Handlungsoptionen einführen möchte, die einen Spielspassgewinn darstellen

[Orlando Gardiner]

Nur zu Info:

 

In Pathfinder gibt es Unsichtbarkeit und verbesserte Unsichtbarkeit. Unsichtbarkeit hält 1 minute pro Level, verbesserte Unsichbarkeit nur eine Runde pro Level.

Für beide Zauber wird keine Konzentration benötigt; "Unsichtbarkeit" endet sobald der Unsichtbare ein Wesen angreift, "verbesserte Unsichtbarkeit" endet nach Ablauf der Wirkungsdauer.

 

So ähnlich war es auch bei den Vorgängern. Ob der Unsichtbare Schaden nimmt, ist dabei unerheblich.

 

Bei D&D ist Unsichtbarkeit aber leicht zu kontern: See Invisibility, Invisibity Purge, Glitterdust, True Seeing, uvm. (auch weltliche, wie Blind Fight, Tremor Sense, usw.)

Ein Gegner, der von einem Unsichtbaren angegriffen wird, ist aber nicht "hilflos" und kann folglich auch nicht mit einem Coup de Grace umgebracht werden. Gegen Unsichtbare gilt immer eine 50 % Chance zu verfehlen. Unsichtbarkeit erhöht den Wert für die Fertigkeit Heimlichkeit um 20 und um 40, wenn sich der Unsichtbare nicht bewegt.

 

Unsichtbarkeit ist ein mächtiger Zauber im D&D-Kosmos, aber auch nicht wirklich weltbewegend mächtig.

 

Links: Invisibility + Greater Invisibility + Invisbilty, Mass

Bearbeitet 7. April 2016 von Orlando Gardiner

[Barbarossa Rotbart]

Und bei Midgard ist der Kampf gegen Unsichtbare sogar noch einfacher, da Angriff um 2 und Abwehr um 4 Punkte erschwert werden und folglich nicht automatisch 50% aller Angriffe fehl gehen.

Midgard ist, soweit ich weis, das Rollenspiel, in dem der Kampf gegen Unsichtbare am einfachsten ist.

[EK]

Sorry, aber ich sprach von Möglichkeiten und nicht von Spielspaß.

Das ist aber der einzige relevante Gradmesser....

[Barbarossa Rotbart]

 

Sorry, aber ich sprach von Möglichkeiten und nicht von Spielspaß.

Das ist aber der einzige relevante Gradmesser....

 

Jein. Spielspaß ist nämlich subjektiv.

[Ma Kai]

@Solwac:

Da hast Du mich wohl falsch verstanden. das von Blaues_Feuer genannt Szenario eines unsichtbaren Zauberers, der die Gruppe mit dem ersten Zauber killt, ist unrealistisch, weil er nicht unsichtbar sein muss, um so einen Zauber zu wirken. Zaubern aus den Hinterhalt genügt... Wie gesagt, ein SL, der der Gruppe ans Leder will, findet doch immer eine Möglichkeit...

 

Man muß deswegen nicht zwangsweise noch mehr solche Möglichkeiten hinzufügen.

 

Die Diskussion zur beabsichtigten relativen Macht von Magie ist ganz vorne im Vorwort des Arkanums, insbesondere S. 7 ist erhellend.

 

Entweder wird hier gerade ein magisches Wettrüsten diskutiert (mehr Unsichtbarkeit, mehr Wahrsehen), oder es würde ganz erheblich in die Spielweltlogik eingegriffen. Überlegt Euch mal, wie eine Spielwelt aussehen würde, in der die hier diskutierte verstärkte Unsichtbarkeit gezaubert werden könnte. Man könnte sich vor Heimsteinen, vielleicht Wassernebeln, sicher Wahrsehen-Artefakten usw usf kaum mehr retten, und wir wären wieder beim Wettrüsten.

Auch würden sich Abenteurer definitiv nicht daran freuen, wenn die Möglichkeiten eines verbesserten Unsichtbarkeitsspruchs konsequent auch gegen sie eingesetzt werden sollten. Das ist jetzt schon hart genug.

 

Am wenigsten Trost dabei ist, wenn der Gegner halt hochgradig gewesen sein muß. Die Kosten eines Spruchs zu erhöhen, bringt für die Logik wenig bis gar nichts. Ja, das Vorkommen wird geringer, aber wenn es darauf ankommt, dann ist der Spruch da. Und wie gesagt, "tut mir leid, wenn Du Dich angeschmiert fühlst, immerhin muß Dein Gegner mindestens Grad 10 gewesen sein" ist nicht wirklich tröstend.

[Eleazar]

Vor allem: Der SL kann jederzeit einen hochgradigen Magier aus dem Hut zaubern und als Einzelgegner gegen mehrere kleinere Abenteurer leicht begründen. Aber niedrigradige Gruppen haben eben keinen Zugang zu einem derart teuren Zauber.

 

Nächster Punkt: Es tut sich ein ganzes Feld auf, an dem Nichtzauberer praktisch zu Zuschauern werden. Unsichtbare Zauberer können schalten und walten, ohne aufzufallen. Andere Zauberer können diese Unsichbaren als einzige erkennen.

 

Was Barbarossa überhaupt nicht auf dem Schirm hat: Einen Unsichtbaren, von dessen Anwesenheit niemand etwas ahnt, wird niemand angreifen. Und gegen den wird auch kein Enttarnungszauber gewirkt.

 

Und es gibt etliche Zauber, deren Ursprung überhaupt nicht klar ist. Im Zweifelsfall wirke ich Macht über Menschen auf den Krieger, der dem Gruppenmagier von hinten ohne Vorwarnung eins mit dem Bihänder reinbrät. Wenn das bei M5 noch so wie bei M4 gehandhabt wird, könnte das sogar ein kritischer Treffer, in jedem Fall ein schwerer sein.

 

Bevor die Gruppe weiß, was los ist, hat er den zweiten Schlag abgesetzt. Dann ist erst mal Ruhe mit dem Magier. Und dann kann ich mir den zweiten Abenteurer vornehmen, während der Bihänderschwinger was von seinen Kollegen abbekommt.

 

Und wenn ich meine, dass das reicht, schleiche ich weg und komme am nächsten Tag wieder.

 

Keine hohe Kunst, kein Risiko.

Blöder Zauber.

[Gast Unicum]

In  ein Abenteuer das ich bisher 5x geleitet habe ist der "Hauptbösewicht" ein körperloser "Geist".

 

Bisher hatte keine der Gruppen auch nur den Hauch einer Chance das Abenteuer dahingehend zu lösen das sie den einfach "umgehauen" haben.

 

Irgendwie gelöst wurde es aber immer,...

Bearbeitet 8. April 2016 von Unicum

[Ma Kai]

Allerdings gibt es "in Schach halten " nicht mehr oder noch nicht wieder und mit MÜM ist der Angriff auf Freunde zumindest erschwert... ob das den hochgradigen Magier, der die verbesserte Unsichtbarkeit beherrscht, abhält, ist die andere Frage.

[seamus]

Allerdings gibt es "in Schach halten " nicht mehr oder noch nicht wieder ...

Wenn du die kampf"option" meinst, sie wird im Kodex bei dem Abschnitt "beeinträchtigte Gegner"-"wehrlos" (S.71) erwähnt.

Bearbeitet 8. April 2016 von seamus

[Blaues Feuer]

 mit MÜM ist der Angriff auf Freunde zumindest erschwert...

 

ich wüßte nicht, warum.

 

Falls du auf die Passage "nicht zu Handlungen zwingen, die gegen seine Natur sind" abzielst würde ich ganz klar sagen, ein Kämpfer, der regelmäßig gegen Menschen bzw. Menschenähnliche kämpft (und das dürfte auf alle Abenteurerkämpfer zutreffen) handelt nicht gegen seine Natur, wenn er einen weiteren Menschen, dummerweise seinen Gruppenkumpel, angreift.

Bearbeitet 8. April 2016 von Blaues_Feuer

[Ma Kai]

 

Allerdings gibt es "in Schach halten " nicht mehr oder noch nicht wieder ...

Wenn du die kampf"option" meinst, sie wird im Kodex bei dem Abschnitt "beeinträchtigte Gegner"-"wehrlos" (S.71) erwähnt.

Du hast Recht, sie ist entschärft, nicht entfernt.

[Solwac]

 

 mit MÜM ist der Angriff auf Freunde zumindest erschwert...

 

ich wüßte nicht, warum.

 

Falls du auf die Passage "nicht zu Handlungen zwingen, die gegen seine Natur sind" abzielst würde ich ganz klar sagen, ein Kämpfer, der regelmäßig gegen Menschen bzw. Menschenähnliche kämpft (und das dürfte auf alle Abenteurerkämpfer zutreffen) handelt nicht gegen seine Natur, wenn er einen weiteren Menschen, dummerweise seinen Gruppenkumpel, angreift.

 

Richtig. Wenn ein solcher Angriff "gegen seine Natur" sein soll, dann müsste noch etwas hinzu kommen. So wäre der Angriff auf einen Heiler etwas anderes, wenn dies in der Kultur sakrosankt ist o.ä.

[Ma Kai]

 

 

mit MÜM ist der Angriff auf Freunde zumindest erschwert...

ich wüßte nicht, warum.

 

Falls du auf die Passage "nicht zu Handlungen zwingen, die gegen seine Natur sind" abzielst würde ich ganz klar sagen, ein Kämpfer, der regelmäßig gegen Menschen bzw. Menschenähnliche kämpft (und das dürfte auf alle Abenteurerkämpfer zutreffen) handelt nicht gegen seine Natur, wenn er einen weiteren Menschen, dummerweise seinen Gruppenkumpel, angreift.

War nicht "Freunde angreifen" explizit wider die Natur? Hmm, steht jetzt nicht in der Spruchbeschreibung, aber das sagt noch nichts...

[Eleazar]

 

 

mit MÜM ist der Angriff auf Freunde zumindest erschwert...

ich wüßte nicht, warum.

 

Falls du auf die Passage "nicht zu Handlungen zwingen, die gegen seine Natur sind" abzielst würde ich ganz klar sagen, ein Kämpfer, der regelmäßig gegen Menschen bzw. Menschenähnliche kämpft (und das dürfte auf alle Abenteurerkämpfer zutreffen) handelt nicht gegen seine Natur, wenn er einen weiteren Menschen, dummerweise seinen Gruppenkumpel, angreift.

War nicht "Freunde angreifen" explizit wider die Natur? Hmm, steht jetzt nicht in der Spruchbeschreibung, aber das sagt noch nichts...

 

 

Kannst du einen Ork nicht gegen seinen Nachbarork, einen Banditen nicht gegen seinen Nachbarbanditen und eine Stadtwache nicht gegen den Arbeitskollegen hetzen? Dann wäre das für den Kampf ein sehr schwacher Zauber. Und mindestens bis M4 wurde die Verwendung im Kampf immer ausdrücklich angeführt.

[Fimolas]

Hallo!

 

Moderation :

Bitte bleibt beim aktuellen Thema des Stranges. Eine Diskussion über den Einsatz von "Macht über Menschen" sollte in einem passenderen oder neuen Themenstrang geführt werden.

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

Bearbeitet 8. April 2016 von Fimolas

[Ma Kai]

Ansonsten... die Worte und Gesten eines Zaubers müssen nur in die Welt gesetzt werden, nicht vom Opfer wahrgenommen, insofern kann ein Unsichtbarer tatsächlich Schweinereien zaubern, egal, ob jetzt MÜM dazu gehört oder nicht.