m5 - abenteurertypen meinung Klingenmagier mit Beidhändiger Kampf

[Ulmo]

Moin, Moin!

 

Beim elfischen Klingenmagier nach Mysterium fand ich die typische Fertigkeit Kampf in Vollrüstung von Anfang an etwas seltsam. Denn warum sollte sich ein Magier mit etwas belasten, das seine Zauberfähigkeiten mit einem Malus von -16 belegt? Zwar kann man Zauber mit Wirkungsbereich Z, und mit Reichweite B, ungehindert anwenden, aber der ganze Rest des Repertoires ist praktisch nicht anwendbar. Zudem steht mit Steinhaut ein Zauber zur Verfügung, der bei geringfügig schlechterem Schutz keine Einschränkungen beim Zaubern verursacht. Daher finde ich die Fertigkeit Beidhändiger Kampf für einen Klingenmagier passender. Sie ist genauso schwer zu erlernen wie Kampf in Vollrüstung und behindert nicht beim Zaubern.

 

Wie denkt Ihr über meinen Gedanken?

 

 

Mit besonders fellpflegenden Grüßen

[Solwac]

Ich sehe kein größeres Problem beim Tausch der beiden Fertigkeiten (außer dass es halt nicht so im Mysterium steht).

Letztlich ist es Geschmackssache, wie der Elf angelegt wird. Wenn die Betonung des Kriegers nicht mit einer Platten- oder Vollrüstung in Verbindung gebracht wird, dann ist beidhändiger Kampf natürlich nützlicher.

Beim Vergleich mit M4 mag das Mysterium ungewohnt sein, aber die Einschränkung, dass Kampf in Vollrüstung zu Beginn von Elfen nicht gelernt werden darf, gibt es nicht mehr.

Ein anderer Gedanke ist, dass ein Klingenmagier mit zwei vollen Händen auch eingeschränkt beim Zaubern ist.

 

P.S. Mit Steinhaut meinst Du Marmorhaut, oder?

[Silk]

Ein anderer Gedanke ist, dass ein Klingenmagier mit zwei vollen Händen auch eingeschränkt beim Zaubern ist.

 

Das stimmt natürlich. Andererseits ist es einfacher, einen Zauber zu wirken und danach zwei Waffen zu ziehen, als einen Zauber zu wirken und sich danach schnell eine Vollrüstung anzulegen.

Bearbeitet 27. Juni 2015 von Silk

[Ulmo]

@Solwac: Ja, ich meinte Marmorhaut. Durch DDO spielen mit Stoneskin ist da etwas durcheinander gekommen.   Aber Marmor ist ja auch eine Steinart.

 

Mit Grüßen aus Carrara

[Ma Kai]

Ehrlich gesagt, ich sehe beidhändigen Kampf als wesentlich nützlichere Fertigkeit als KIV an (aus dem genannten Grund: der Kampf mit zwei Waffen ist häufiger nützlich als der Kampf in Vollrüstung, die doch eine Reihe von Nachteilen hat). Deswegen wäre die Änderung für mich nicht "neutral", sondern eine spürbare Aufwertung des Klingenmagiers.

[Solwac]

Ehrlich gesagt, ich sehe beidhändigen Kampf als wesentlich nützlichere Fertigkeit als KIV an (aus dem genannten Grund: der Kampf mit zwei Waffen ist häufiger nützlich als der Kampf in Vollrüstung, die doch eine Reihe von Nachteilen hat). Deswegen wäre die Änderung für mich nicht "neutral", sondern eine spürbare Aufwertung des Klingenmagiers.

Kannst Du "nützlicher" genauer beschreiben? Ist es aus Sicht einer einzelnen Figur nützlicher oder aus Sicht eines Spielers mit vielen Figuren?

[Ma Kai]

 

Ehrlich gesagt, ich sehe beidhändigen Kampf als wesentlich nützlichere Fertigkeit als KIV an (aus dem genannten Grund: der Kampf mit zwei Waffen ist häufiger nützlich als der Kampf in Vollrüstung, die doch eine Reihe von Nachteilen hat). Deswegen wäre die Änderung für mich nicht "neutral", sondern eine spürbare Aufwertung des Klingenmagiers.

Kannst Du "nützlicher" genauer beschreiben? Ist es aus Sicht einer einzelnen Figur nützlicher oder aus Sicht eines Spielers mit vielen Figuren?

 

Hmja, über das hinaus, was ich schon geschrieben habe?

Ich glaube wirklich, daß BHK öfter eingesetzt wird und die Figur damit mehr Erfolge erzielen wird.

Ich habe aber auch noch keine Figur gespielt, die in Volldose herum läuft. In der Heimatgruppe gibt es einen Glücksritter mit niedrig gewürfelten LP, der mit BHK angefangen hat und sich inzwischen in Blech kleidet, aber selbst der beschränkt sich auf eine maßgeschneiderte Plattenrüstung.

Bearbeitet 29. Juni 2015 von Ma Kai

[Einskaldir]

Ehrlich gesagt, ich sehe beidhändigen Kampf als wesentlich nützlichere Fertigkeit als KIV an (aus dem genannten Grund: der Kampf mit zwei Waffen ist häufiger nützlich als der Kampf in Vollrüstung, die doch eine Reihe von Nachteilen hat). Deswegen wäre die Änderung für mich nicht "neutral", sondern eine spürbare Aufwertung des Klingenmagiers.

 

So sehe ich das auch. Die Fertigkeiten mögen von den Kosten her vergleichbar sein. Beidh. Kampf ist aber wesentlich nützlicher aus meiner Sicht.

[Einskaldir]

Zur Erklärung:

 

Kampf in Vollrüstung muss man in 95 Prozent der Fälle einfach nur beherrschen. Also im normalen Kampf brauche ich es, um keine Abzüge zu bekommen. Dazu reicht der Basiswert aus. Nur in Ausnahmesituationen (Klettern, Akrobatik..) muss man mal darauf würfeln. Ich selbst habe das in all den Jahren nur seeeeehr selten erlebt.

 

Beidh. Kampf ist eine Fertigkeit, auf die man in jedem Kampf (so man beide Waffen einsetzt) permanent würfeln muss. Sie ist daher extrem wichtig, wenn man sich für diese Kampfart entschieden hat. Diese Fertigkeit von Beginn zu können, ist also aus meiner Sicht ein wensentlich größerer Startvorteil.

[Eleazar]

Andererseits: Wenn man KIV am Anfang gewählt hat, ist man damit fertig und steckt auch keine großartig vielen EPs mehr rein. Bei BHK ist klar, dass ein beträchtlicher Teil der Erfahrung in dieser Fertigkeit verschwindet - auch EPs, die sonst zu Zaubern hätten werden können.

 

Dazu bringt man seine Primärwaffe nicht so schnell hoch. Dazu hat man keine Paradewaffe. Dazu hat man auch kein KIV.

 

Ich kann ja auch einen sehr effektiven Kämpfer ohne BHK ausbauen und nicht bei jedem Gegner sind zwei Schwerter das, was ich in der Hand haben will.

 

Ja, ich würde auch BHK statt KIV wählen. (Wenn es keine reizvolle Wahl wäre, bräuchte es die Hausregel ja auch nicht.)  Das heißt aber nicht, das BHK in jedem Fall die vernünftigere Wahl wäre.

 

Unter Powergamer/EP-Maximierer-Gesichtspunkten ist BHK wahrscheinlich nicht mal die bessere Variante. In einer schweren Rüstung halte ich länger aus und kann öfter Schaden machen. Und das ist bei M5 doch entscheidend, oder?

[Merl]

Hallo,

 

der Hauptsinn dieser Fertigkeit ist ja bekanntlich das Tragen einer Rüstung des gleichen Namens. Ich denke die Fertigkeit alleine wegen der Nebeneffekte zu erlernen macht wenig Sinn (darüber dürfte Einigkeit herrschen).

Elfen dürften dabei äusserst selten eine Vollrüstung tragen, dafür gibt es eine Reihe gewichtiger Gründe:

 

- Das Tragen einer Vollrüstung (oder sogar Plattenrüstung) benötigt Mindeststärke 61, Elfen haben eine Höchsstärke von 91. Das minimiert die Anzahl der möglichen Träger.

- Ausserdem fällt der Abwehrbonus weg, was alle Elfen betrifft. Auch das dürfte einen spürbaren Effekt haben.

 

Das bedeutet für mich, dass die Vollrüstung vor allem als Prunkrüstung für bestimmte Anläße existieren dürfte. Und in der Praxis wenig benutzt werden würde. (Das als kulturelle Einschätzung meinerseits) Das passt aber gut dazu, dass der eflische Klingenmagier eher dem elfischen Kriegeradel angehört (dieser hat vielleicht durchaus Interesse und mehrere hundert Jahre Zeit sich in dieser aussergewöhnlichen Fertigkeit als Hobby zu verbessern - die menschliche hastige Denkweise alle Vorteile sofort zu haben und Probleme sofort zu lösen, dürfte einem Elfen fremd sein). Weiterhin besteht ja nach dem Hinweis im Mysterium die Möglichkeit sich zumindestens theoretisch für Zauberkunde als typische Fertigkeit zu entscheiden. Das zeigt mit, dass sich der Autor hierzu bereits Gedanken gemacht hat. Wenn also jemand Kampf in Vollrüstung nicht als typisch empfindet, dann könnte er aus meiner Sicht problemlos als Alternative Zauberkunde nehmen.

 

Grüße Merl

[Solwac]

@Merl: Im Gegensatz zu M4 gibt es jetzt durchaus Elfenkrieger mit Kampf in Vollrüstung zu Beginn.

 

@Ma Kai: Wenn ich eine Figur mit beidhändigem Kampf haben möchte, dann ist die Fertigkeit natürlich sehr wichtig und vor allem wertvoll bei Beginn. Denn der beidhändige Kampf funktioniert mit allen Rüstungen, hingegen brauche ich bei leichten Rüstungen kein Kampf in Vollrüstung.

Ist die Figur hingegen auf eine Zweihandwaffe oder auf Waffe und Schild angelegt, dann ist Kampf in Vollrüstung durchaus wertvoll (siehe Eleazar). Ein niedriger Erfolgswert bei beidhändiger Kampf macht den Einsatz unattraktiv (warum zweimal +8 wenn einmal +14 möglich ist?). Kampf in Vollrüstung ist da für eine nicht spezialisierte Figur interessanter.

 

Für mich als Spieler sind beide Fertigkeiten etwa gleich, ein paar Spezialisten für beidhändigen Kampf stehen viele Figuren gegenüber, für die Kampf in Vollrüstung einfach nur gelernt schon ein Vorteil wäre.

[Barbarossa Rotbart]

Beidhändiger Kampf ist nur dann vom Vorteil, wenn man sich ausschließlich auf diesen Kampfstil konzentrieren will. Aber gerade bei den Klingenmagiern ist es wahrscheinlicher, dass sie einen Kampfstil verwenden, bei dem sie eine Hand zum Zaubern frei haben, als einhändige Waffen ohne Schild oder zweihändige Waffen.

[Eleazar]

Ich glaube, eine Hand frei zum Zaubern bringt nichts.

[Solwac]

Ich glaube, eine Hand frei zum Zaubern bringt nichts.

Wenn die andere Hand die Thaumagralwaffe hält, dann schon.

[Barbarossa Rotbart]

Außerdem ist es immer noch einfacher, nur eine Waffe wegzulegen als zwei.

[Ma Kai]

Außerdem ist es immer noch einfacher, nur eine Waffe wegzulegen als zwei.

 

Fallen lassen? Ob ich jetzt eine Hand oder beide aufmache...

 

Ich werfe mal Commandante Aelan in den Ring, der sowohl mit der Hauptwaffe bei allem außer "1" trifft, als auch beidhändig auf zweistelligen Erfolgswert gesteigert hat. Das gibt die Option, einen schwächeren Gegner in kürzester Zeit niederzuknüppel und andererseits einem stärkeren Gegner den großen Schild entgegen zu halten.

[Barbarossa Rotbart]

Vom Fallenlassen war hier nie die rede. Eine Waffe fallen zu lassen, ist immer eine schlechte Idee. Das Wegstecken von Waffen ist mit nur einer Waffe immer einfacher als mit zweien.

[Ma Kai]

Solange man nachher nicht wegrennen muß, ist Waffe fallen lassen eine relativ valide Option (gegeben die Hoffnung, daß was immer man mit leeren Händen machen will, tatsächlich vorteilhafter als das weitere Kämpfen mit den beiden Waffen ist)... außer natürlich man trägt sie mit anti-Heranholen-Bändchen.

 

Ich glaube aber, wir beginnen eventuell, uns im Kreise zu drehen. Oder hat jemand noch neue Argumente?

Ich denke, das meiste für und wieder haben wir gemeinsam niedergeschrieben.

Bearbeitet 29. Juni 2015 von Ma Kai

[Galaphil]

Ich hätte nichts dagegen, einen Krieger ohne VR, im Speziellen natürlich Elfen Kriegern, statt KiVR etwas Äquivalentes zu geben, das kann auch der BHK sein. Oder eben Zauberkunde, auch wenn das auf den ersten Blick wie ein schlechter Deal aussieht.

 

Erfahrungsgemäß wird in meinen Runden der BHK allerdings selten eingesetzt und wenn, dann ist er mit großen Risiken verbunden, da diese Charaktere meist die schweren Treffer einstecken und schneller am Boden liegen.

Und er ist ein extremes Punktegrab, wie auch schon angemerkt wurde.

 

Also meinerseits ja, aber der Spieler muss dann auch mit den Konsequenzen leben.

 

LG Galaphil

[Merl]

@Merl: Im Gegensatz zu M4 gibt es jetzt durchaus Elfenkrieger mit Kampf in Vollrüstung zu Beginn.

 

 

Da hast Du natürlich recht. Das ist aber vermutlich eine andere Diskussion.

 

Grüße

 

Merl

[Solwac]

 

@Merl: Im Gegensatz zu M4 gibt es jetzt durchaus Elfenkrieger mit Kampf in Vollrüstung zu Beginn.

 

 

Da hast Du natürlich recht. Das ist aber vermutlich eine andere Diskussion.

 

Grüße

 

Merl

 

Findest Du?

 

Krieger können beidhändiger Kampf nicht zu Beginn erlernen, warum sollte es dann ein Klingenmagier können?

 

Und ein Klingenmagier auf Basis eines Glücksritters wäre eine andere Figur, nicht zuletzt wegen der gestiegenen Lernkosten für Waffen.

[Galaphil]

Ich finde auch, dass dies eine andere Diskussion wäre. Insbesondere erschließt sich mir sowieso nicht, warum der Glücksritter am Anfang den BHK erlernt, der Krieger das aber nicht kann. Dasselbe gilt für den Klingenmagier.

 

Aber ja, es gibt mit Zauberkunde eine Alternative, das ist richtig und auch gut so. Denn viele können sich Elfen in Vollrüstung nicht vorstellen.

[Solwac]

Ich finde auch, dass dies eine andere Diskussion wäre. Insbesondere erschließt sich mir sowieso nicht, warum der Glücksritter am Anfang den BHK erlernt, der Krieger das aber nicht kann. Dasselbe gilt für den Klingenmagier.

OK, das ist eine andere Diskussion.

 

Wenn man aber das Lernschema eines Kriegers nimmt, dann ist Kampf in Vollrüstung für den Klingenmagier folgerichtig.

[Barbarossa Rotbart]

Eigentlich Kampf in Vollrüstung oder Zauberkunde, aber da die meisten Spieler sowieso KiVR wählen werden, hat man Zauberkunde nicht extra aufgelistet (Mysterium S.141). Wer eine andere typische Fertigkeit haben will, muss dies (wie in allen anderen Fällen auch) mit seinem SL absprechen.

=> BhK nur mit Erlaubnis des SL.