Was genau muss der Zauberer sehen ?

[Akeem al Harun]

Wenn ich das richtig sehe, läßt sich die Frage, ob ein Zauberer mit Hilfe eines Spiegels um die Ecke zaubern kann, wie folgt reduzieren:

 

Sieht man eine Person "mit eigenen Augen", wenn man sie im Spiegel sieht?

 

Hendrik Nübel sowie Rana beantworten diese Frage mit einem klaren "ja", während alle anderen dem eher skeptisch gegenüber stehen.

 

Die Argumentation von HN (und Rana?) läuft darauf hinaus, daß man das (reflektierte) Originallicht sieht, das von dem Ziel ausgeht.

 

Zum einen sehe ich das Problem, daß bei dieser Argumentation stillschweigend unterstellt wird, daß das Licht der maßgebende Faktor ist. Da wir hier über Magie diskutieren ist das aber nicht zwingend der Fall.

 

Zum anderen wird argumentiert, daß das Licht (so es denn der maßgebende Faktor ist) durch die Reflexion nicht die Eigenschaft "Originallicht" verliert. Das ist ein strittiger Punkt, den ich persönlich ablehen würde.

 

Wie bereits an anderer Stelle argumentiert wurde: wenn spiegelnde Oberflächen die Eigenschaften hätten, Magie zu reflektieren, würde jeder nur noch in einer Spiegelrüstungung rumlaufen. Da das jedoch nicht der Fall ist, schließe ich umgekehrt, daß (nicht magische) spiegelnde Flächen Magie nicht umlenken können. Ich finde es auch nicht zulässig, einem Spiegel die Eigenschaft zuzuschreiben, daß er Magie reflektiert, einem anderen spiegelnden Gegenstand - dessen Hauptaufgabe nicht die Spiegelung ist, zum Beispiel einer Rüstung - diese Eigenschaft nicht zuzusprechen.

 

Auch eine (für mich nicht schlüssige) Beschränkung auf bestimmte Zaubertypen halte ich an der Stelle für nicht regelkonform.

 

Ich will mal ein Beispiel konstruieren:

 

Ein Zauberer Z steht in einem Raum, der an der Decke verspiegelt ist. Ein gegnerischer Zauberer T steht ihm gegenüber. Z zaubert nun einen Zauberschild auf vier Seiten, um sich vor Angriffen von T zu schützen. T hingegen lacht sich ins Fäustchen und verwendet die Spiegel an der Decke um Z doch zu treffen.

 

Das halte ich doch eher für bedenklich...

[Akeem al Harun]

Ach ja, noch was: in meiner Argumentation habe ich unterstellt, daß Magie geradlinig ist. Das steht jedoch meines Erachtens außer Frage. Ansonsten könnte ich (wie Lemeriel bereits anmerkte) einen Zauber "Zauberschild" getrost aus dem Arkanum streichen.

[JuergenBuschmeier]

Auch ich gehe davon aus, daß Magie sich geradlinig ausbreitet, den sonst müßte man "Sehen von Verborgenem nicht durch eine Wand zaubern, sondern die magie würde sich einen geeigneten Weg hinein suchen.

 

Würde Magie sich nicht geradlinig ausbreiten, dann bräuchte man den Zauberschild auch nicht.

[Hornack Lingess]

Zitat[/b] (JuergenBuschmeier @ Jan. 27 2003,09:03)]Es steht allerdings nirgends, daß man dies über einen Spiegel tun kann oder auch nicht.

Daraus mag man folgern, was man will.

Genau.

 

Mein M3-Argument mit dem Thaumaturgen, der sein Siegel im im Gesicht sehen mußte, wurde übrigens großzügig von euch ignoriert.

 

Wie gesagt: ich halte es für notwenig das Opfer zu sehen, um auf es zielen zu können, denn es reicht im Normalfall auch, das Opfer schemenhaft hinter z.B. einer Dschungelwand oder Deckung zu sehen, um es verzaubern zu können.

Hornack

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (JuergenBuschmeier @ Jan. 27 2003,09:03)]@Prados:

Wer beweist denn dem Zauberer, daß das, was er direkt, mit eigenen Augen sieht, also nicht über einen Spiegel, real ist?

 

Könnte er das dann auch nicht verzaubern?

[...]

Naja, wenn es nicht real ist, kann es auch nicht verzaubert werden, oder? Einen Beweis gibt es aber meist im Vorfeld nicht, das stimmt schon. Aber meist ist man doch überzeugter, etwas zu sehen, wenn man es leibhaftig mit eigenen Augen gesehen hat und nicht in einem Spiegel. Wer weiß, ob eine solche Unsicherheit den Zauberer nicht stärker in Zweifel stürzt, als dieser sich das gedacht hatte. Und zweifelsfreies Vertrauen in die eigenen Kräfte ist ja eine Grundvoraussetzung fürs Zaubern...

 

Grüße

Prados

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Hornack Lingess @ Jan. 27 2003,11:15)]

Zitat[/b] (JuergenBuschmeier @ Jan. 27 2003,09:03)]Es steht allerdings nirgends, daß man dies über einen Spiegel tun kann oder auch nicht.

Daraus mag man folgern, was man will.

Genau.

 

Mein M3-Argument mit dem Thaumaturgen, der sein Siegel im im Gesicht sehen mußte, wurde übrigens großzügig von euch ignoriert.

[...]

Klar haben wir das ignoriert. Ist doch M3.

 

Grüße

Prados

[JuergenBuschmeier]

@Hornack:

 

Der Thaumaturg, der in den M3-Regeln steht, soso.

Also gut. Nachdem Prados ja nur das zweitwichtigste Argument gebracht hat. Bitteschön!!!!

 

Ich denke, daß es einen großen Unterschied zwischen dem Thaumaturgen und dem Zaubern über Spiegel gibt:

Der Thaumaturg berührt die Siegel schon, d.h. er muß sie nicht mehr sehen können, genauso wie man bei einem Berührungszauber das Opfer nicht sehen muß, sondern nur durch die Berührung die Energie entfalten kann.

 

Da liegt der Fall doch klar, oder?

 

Zum Auftragen benötigt er selbstverständlich einen Spiegel, er muß schließlich sehen, ob er alles richtig gemacht hat, aber er zaubert dabei doch nicht über den Spiegel, sondern über den Pinsel (bitte keine zweideutigen Kommentare) mit dem die magische Tinte oder Tusche aufgetragen wird.

[JuergenBuschmeier]

@Hornack:

Oh! Und zu dem schemenhaften, hinter Deckung befindlichen Zauberopfer.

Er, der Zauberer, sieht, in den von Dir beschriebenen Situationen, sein potentielles Opfer direkt, nicht auf Umwegen, auch wenn er sein Ziel nur undeutlich erkennen kann, d.h. er zaubert u.U. auf jemand anderes, als er eigentlich vorhatte.

Im Spiegel jedoch, jedenfalls bei guten Lichtverhältnissen,  erkennt er das Opfer scharf, ABER NUR INDIREKT.

Dieses reicht in meinen Augen allerdings nicht aus um auf das Ziel zaubern zu können.

 

Nach wie vor richtet der Zauberer dann die freigesetzte magische Energie auf den Spiegel.

Da kann ich noch einmal eine schon einmal von mir gestellte Frage stellen.

Bedeutet die Verzauberung über die Reflexion eines Spiegels, daß man reflektierende Gegenstände auf der reflektierenden Seite nicht verzaubern kann?

 

Aber auf einer der vorherigen Seiten stehen meine damaligen Fragen an die Befürworter der Zauberei über Spiegel noch.

[Hornack Lingess]

Zitat[/b] (JuergenBuschmeier @ Jan. 27 2003,14:41)]@Hornack:

 

Der Thaumaturg, der in den M3-Regeln steht, soso.

Also gut. Nachdem Prados ja nur das zweitwichtigste Argument gebracht hat. Bitteschön!!!!

 

Ich denke, daß es einen großen Unterschied zwischen dem Thaumaturgen und dem Zaubern über Spiegel gibt:

Der Thaumaturg berührt die Siegel schon, d.h. er muß sie nicht mehr sehen können, genauso wie man bei einem Berührungszauber das Opfer nicht sehen muß, sondern nur durch die Berührung die Energie entfalten kann.

 

Da liegt der Fall doch klar, oder?

@ JB:

 soll ja bekanntlich helfen: in den M3-Regeln reichte es eben nicht, wenn ein Thaumaturg ein Siegel berührte - er mußte es auch sehen. In M4 wurde das geändert: jetzt reicht es, wenn er das Siegel berührt. Alle Siegel, die er sich selbst aufträgt, berührt er automatisch.

 

Hornack  

[JuergenBuschmeier]

@Hornack:

 

Wie gut, daß es die neuen Regeln gibt, nach denen ich versuche zu argumentieren.

[Prados Karwan]

@Hornack

 

Naja, auf dieses Argument gäbe es jetzt einiges zu erwidern, z.B. das man beim Zauber Sehen von Verborgenem mitnichten das Siegel um die Augen aufträgt, auch nach M3 nicht. Du meintest Sehen in Dunkelheit.

 

Man könnte auch annehmen, dass sich die M3-Regeln in dieser Hinsicht geirrt haben und ein dem gesunden Menschenverstand folgendes Korrektiv benötigen (nein, damit ist nicht der Spiegel gemeint, sondern der Einwand von JuergenB.). Schließlich wurde gerade dieser Punkt in M4 verändert, erschien JEF also überarbeitungswürdig.

 

Man könnte aber auch mit der Formulierung der entsprechenden Spruchbeschreibung argumentieren: "Das Siegel wird um die Augen [...] gemalt." Es ist zwanglos zu erkennen, dass kein Radius oder Mindestabstand angegeben ist. Der Thaumaturg darf das Siegel also so über seinen Körper verteilen, dass er den größten Teil des Siegels noch sehen kann und es trotzdem noch seine Augen umschließt.

 

Abschließend könnte man auch an die "Körperbeherrschung" des Thaumaturgen appellieren, der schielend sicherlich einige Teile des Siegels erkennen kann - vor allem die an der Nasenwurzel - und dann nur noch das Schlüsselwort auszusprechen braucht. Dann wird auch deutlich, warum dieser Zauber möglichst in Dunkelheit gezaubert werden sollte. Der Anblick eines schielenden und zaubernden Thaumaturgen dürfte den Ernst jeder Lage spontan in sich zusammenbrechen lassen.

In dieser Hinsicht bin ich über die Neuregelung in M4 wirklich und aufrichtig glücklich!

 

Grüße

Prados

[Akeem al Harun]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ Jan. 28 2003,08:25)]Abschließend könnte man auch an die "Körperbeherrschung" des Thaumaturgen appellieren, der schielend sicherlich einige Teile des Siegels erkennen kann - vor allem die an der Nasenwurzel - und dann nur noch das Schlüsselwort auszusprechen braucht. Dann wird auch deutlich, warum dieser Zauber möglichst in Dunkelheit gezaubert werden sollte. Der Anblick eines schielenden und zaubernden Thaumaturgen dürfte den Ernst jeder Lage spontan in sich zusammenbrechen lassen.

Abgesehen von der Situantionskomik: Wenn ein Thaumaturg in absoluter Finsternis Sehen in Dunkelheit zaubern wollte, war das nach M3 Regeln streng genommen nicht möglich. Insofern war die Korrektur zwingend notwendig, wenn man den Zauber für Thaumaturgen nicht ad absurdum führen wollte.

[Hornack Lingess]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ Jan. 28 2003,08:25)]Man könnte aber auch mit der Formulierung der entsprechenden Spruchbeschreibung argumentieren: "Das Siegel wird um die Augen [...] gemalt." Es ist zwanglos zu erkennen, dass kein Radius oder Mindestabstand angegeben ist. Der Thaumaturg darf das Siegel also so über seinen Körper verteilen, dass er den größten Teil des Siegels noch sehen kann und es trotzdem noch seine Augen umschließt.

 

Grüße

Prados

 

Hornack

[Rana]

Ich denke mal, dass ich nicht der Einzige wäre, der hier gerne eine "offizielle" Antwort hätte. Kann man diesbezüglich mal eine Anfrage an JEF starten?

 

HJ?  

 

Rana

[Kanthar]

Zitat[/b] (Stephan @ Jan. 19 2003,12:56)]Ich sehe es nochmal wieder anders.

Ich finde es merkwürdig, dass der Zauberer eine Person als 'Ankerpunkt' brauchen soll, um eine nicht sichtbare zu verzaubern.

In Beispiel 2 soll die unsichtbare Person dann und nur dann verzaubert werden können, wenn zufällig eine sichtbare neben ihr steht?

Kommt mir komisch vor.

 

Ich würde sagen, der Zauberer sucht sich beim Umgebungszauber irgendeinen Punkt als Mittelpunkt des Wirkungsbereichs aus. Diesen Punkt muss er sehen können.

An diesem Punkt muss aber niemand stehen.

Der Wirkungsbereich ist dann der definierte Umkreis, wobei ich (aber da bin ich nicht sicher) die Bereiche ausschließen würde, die der Zauberer nicht sehen kann.

Die zweite Wache in Beispiel 1 wäre also nicht betroffen, der Unsichtbare in Beispiel 2 doch (und zwar ohne, dass ein Sichtbarer dabei sein muss).

 

Beim Zauberer Heiliges Wort würde ich allerdings eine Sonderregelung wählen. Hier würde ich sagen, dass das Wort vom Zauberer gesprochen wird und dann alle Wesen betrifft, an deren Aufenthaltsort es (in ausreichender Lautstärke) zu hören ist. Eine dünner Wandschirm, der zwar die Sicht behindert nicht aber den Schall würde daher für mich die Wirkung nicht aufheben.

Zitat[/b] ]Ich würde sagen, der Zauberer sucht sich beim Umgebungszauber irgendeinen Punkt als Mittelpunkt des Wirkungsbereichs aus. Diesen Punkt muss er sehen können.

An diesem Punkt muss aber niemand stehen.

Ich sehe dass genauso. Ein Zauber, der im Wirkungsbereich einen Umkreis hat, benötigt keine Person als Mittelpunkt (warum auch?). Entsprechend trifft er auch alle Unsichtbaren!

 

Ausserdem gibt es eigentlich auch keinen Grund, warum nicht ein hinter einer Holztür wartender betroffen sein soll (anders wäre es vielleicht, wenn die Tür mit Metallbeschlägen versehen wäre).

 

Ich handhabe es übrigens auch so, dass Bannen von Licht einen "durchdringenden" Umkreis hat! Oops, dass kann Aufsehen erzeugen!

[Kanthar]

Oops,

 

jetzt weiss ich wieder, wie man zitiert!

 

Kan'thar

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Kanthar @ Jan. 30 2003,14:12)]Ich handhabe es übrigens auch so, dass Bannen von Licht einen "durchdringenden" Umkreis hat! Oops, dass kann Aufsehen erzeugen!

So ist es von der Spruchbeschreibung her auch vorgesehen.

 

Grüße

Prados

[Stephan]

Ich hole diesen Uralt-Strang mal aus der Versenkung, um eine verwandte Frage zu stellen.

Ein Zauberer hat eine Feuerkugel gezaubert. Sobald er sich nicht mehr auf sie konzentrieren kann, explodiert diese. Wir interpretieren das immer so, dass sie insbesondere explodiert, wenn er sie aus dem Blickfeld verliert, da er sich nicht genügend auf sie konzentrieren kann, wenn er nicht genau weiß, wo sie ist.

Wie sieht es aber aus, wenn der Zauberer die Feuerkugel weiterhin mit Juwelenauge beobachten kann? Das wäre eine Möglichkeit, wie man (nach entsprechender Vorbereitung) eine Feuerkugel um die Ecke schicken kann. Haltet ihr das für regelkonform?

 

Also: Der Zauberer erzeugt die Feuerkugel zunächst vor seinen Augen und schickt sie dann um eine Ecke, wobei er den Weg ab dann mit einem Juwelenauge verfolgt. Kritisch dürfte natürlich der Augenblick sein, indem man bei der Beobachtung vom direkten Blick auf das Juwelenauge umschaltet. Kann man da die Konzentration halten?

[Helgris]

Ich hole diesen Uralt-Strang mal aus der Versenkung, um eine verwandte Frage zu stellen.

Ein Zauberer hat eine Feuerkugel gezaubert. Sobald er sich nicht mehr auf sie konzentrieren kann, explodiert diese. Wir interpretieren das immer so, dass sie insbesondere explodiert, wenn er sie aus dem Blickfeld verliert, da er sich nicht genügend auf sie konzentrieren kann, wenn er nicht genau weiß, wo sie ist.

Wie sieht es aber aus, wenn der Zauberer die Feuerkugel weiterhin mit Juwelenauge beobachten kann? Das wäre eine Möglichkeit, wie man (nach entsprechender Vorbereitung) eine Feuerkugel um die Ecke schicken kann. Haltet ihr das für regelkonform?

 

Also: Der Zauberer erzeugt die Feuerkugel zunächst vor seinen Augen und schickt sie dann um eine Ecke, wobei er den Weg ab dann mit einem Juwelenauge verfolgt. Kritisch dürfte natürlich der Augenblick sein, indem man bei der Beobachtung vom direkten Blick auf das Juwelenauge umschaltet. Kann man da die Konzentration halten?

 

Das halte ich für machbar und regelkonform!

[Merl]

Hallo,

 

die gleiche Situation könnte man mit Binden des Vertrauten erreichen. Ich denke nicht, dass das final aus den Regeln ersichtlich ist und würde die Entscheidung dem gewogenem Spielleiter überlassen. Im Zweifelfall als "Trockenübung" einen Blutstein opfern und ausprobieren ...

 

Betrachtung "Konzentration":

Im Spruch "Feuerkugel" steht, wenn die Konzentration unterbrochen wird, dass die Feuerkugel explodiert.

Ich denke man kann schon davon ausgehen, dass ein "blinzeln" oder ein "Blickwechsel" die Konzentration nicht unterbricht. Im Arkanum steht (S 22), dass selbst ein AP Verlust normalerweise die Konzentration nicht stört. Ich folgere daraus, dass neben den vorbeigehenden Hieben, selbst ein "Treffer" der in der Rüstung hängenbleibt nicht stört. Dies bedeutet, dass es hier eindeutig sehr weite Spielräume gibt.

 

Betrachtung "Sehen":

Auf S 28 im Arkanum steht, dass der Zauberer das Ziel eines Spruches (Ort oder Person) während des magischen Rituals sehen muss. Leider wird hier der Begriff "magisches Ritual" verwendet. Ich habe nicht gefunden wo das definiert ist. Es gibt nur auf S 228 im Arkanum ein "Ritual" zum Aktivieren von Artefakten. Ich gehe aber davon aus, dass "Zaubervorgang" oder "Zaubern" gemeint ist. Es gibt glaube ich im einem "Blitze schleudern" Strang eine Diskussion darüber. Ich denke auch hier, dass eine kurzer Verlust des "Blickkontaktes" nach der Zauberdauer hier weiter schlimm ist. Vor allen da in dem Greifenaugenbeispiel in der Übergangsphase des Blickwechsels sich beides gleichzeitig im Blickfeld befinden kann.

 

Meine Conclusio:

 

Ja es geht.

 

Grüsse Merl

 

p.s. Bitte nicht verwechseln: Durch ein Greifenauge einen Zauer entstehen zu lassen geht hingegen nicht.

Bearbeitet 7. Februar 2013 von Merl

[Stephan]

Danke für die Antworten. Das hätte echt cool kommen können. Wenn dem Thaumaturgen nicht beim Zaubern des Juwelenauges das Thaumagral ausgebrannt wäre.

[Blaues Feuer]

Im Gegensatz zu meinen Vorrednern halte ich das nicht für möglich. Blinzeln ist eine Sache, es geschieht unwillkürlich. viele Zauber würden schlicht gar nicht funktionieren, wenn Blinzeln den Sichtkontakt unterbrechen würde; ich halte das also der Spielmechanik für geschuldet. Das bewußte Abwenden von der Kugel und die Hinwendung zu einem Greifenauge ist dagegen etwas anderes. Bei mir als SL würde die Feuerkugel in dem Moment hochgehen, wo ein Zauberer das versucht.