Priester - zwei Priesteraspekte verbinden

[Galaphil]

Dann hast Du es nicht verstanden, wenn Du das Problem nicht siehst. Es geht um die Zauber(!). Nehmen wir einmal an, dass ein bestimmtes kirchliches Ritual einen bestimmten Zauber benötigt und dass dieser Zauber nicht von allen Priestertypen zu erlernen ist. Für Kirchen deren Priester nur einem Typ angehören, ist dies kein Problem, aber, sobald mehrere Priestertypen in der Kirche vertreten sind und nur einem von denen den Zauber nicht erlernen kann, haben wir ein Problem, da dann ein Ritual, welches alle Priester beherrschen müssen, von einem Teil der Priesterschafft nie durchgeführt werden kann.

Könntest Du da mal ein Beispiel nennen? Also einen Zauber, der für den gesamten Kult von Bedeutung ist, aber nur einzelnen Priesterarten zur Verfügung steht?

 

Das wollte ich auch gerade fragen. mMn haben doch alle Priesterspezialisierungen ein sehr breites Spektrum an Grundwundern, die alle beherrschen, und einen kleinen Teil an zusätzlichen Wundern, die für diese Spezialisierung eben besonders leicht zu erlernen sind.

[Blaues Feuer]

Das würde mich jetzt auch interessieren. Alle priestertypischen Zauber, also Bannen von Irgendwas, Schutz von Menschen und Heiligtümern, Segnen, Verfluchen, etc. sind von allen Priestern gleichermaßen zu lernen. Ja, es gibt Unterschiede ala PrM kommen mit den Feuerzaubern nicht so unbedingt zurecht und im Gegensatz dazu die PrHe mit den Wasserzaubern, lernen können sie es beide. Ok, man kann etwas konstruieren. Flammende Hand z.B. können von PrM und PrT gar nicht gelernt werden. Wer unbedingt ein Problem sehen will, der erfindet jetzt ein Ritual, bei dem der Priester genau diesen Zauber benötigt und es daher dringend eine Möglichkeit geben muss, dass alle Aspekte diesen Zauber können.

 

Dem muss ich aber entgegen halten, dass nicht einmal alle Priester, die einen Gott mit einem Aspekt vertreten, identische Zauberlisten (also tatsächlich gelernte Zauber) haben. Wenn man also Deiner Forderung nach "jeder Priester muss alles eventuell für einen Priester - gleich welchen Aspektes - erforderliche können" nachkommen will, gibt es in meinen Augen nur einen Weg: man öffnet nicht die Zauberlisten für alles, sondern schränkt die Liste auf, sagen wir 20 Zauber, ein. Das ist bis Grad 6 zu schaffen, wenn man sonst wenig lernt. Dann ist man für den Dienst gewappnet, kann jedes Ritual jedes Aspektes seines Kultes ausführen und alles ist in Butter. Klar, Individualität ist dann per du, aber einen Tod muss man sterben.

[Tuor]

Dann hast Du es nicht verstanden, wenn Du das Problem nicht siehst. Es geht um die Zauber(!). Nehmen wir einmal an, dass ein bestimmtes kirchliches Ritual einen bestimmten Zauber benötigt und dass dieser Zauber nicht von allen Priestertypen zu erlernen ist. Für Kirchen deren Priester nur einem Typ angehören, ist dies kein Problem, aber, sobald mehrere Priestertypen in der Kirche vertreten sind und nur einem von denen den Zauber nicht erlernen kann, haben wir ein Problem, da dann ein Ritual, welches alle Priester beherrschen müssen, von einem Teil der Priesterschafft nie durchgeführt werden kann.

Ich glaube hier liegt bei dir ein Irrtum vor. Ein Priester kann bei Midgard problemlos sein Amt als Priester ausüben ohne auch nur einen einzigen Zauber zu beherrschen. Vergiss bitte nicht, dass der überwiegende Teil der Bevölkerung - und hierzu zählen folglich auch viele Priester - Grad 0 sind und mithin auch in der Regel nicht zaubern können.

[Bruder Buck]

Dann hast Du es nicht verstanden, wenn Du das Problem nicht siehst. Es geht um die Zauber(!). Nehmen wir einmal an, dass ein bestimmtes kirchliches Ritual einen bestimmten Zauber benötigt und dass dieser Zauber nicht von allen Priestertypen zu erlernen ist. Für Kirchen deren Priester nur einem Typ angehören, ist dies kein Problem, aber, sobald mehrere Priestertypen in der Kirche vertreten sind und nur einem von denen den Zauber nicht erlernen kann, haben wir ein Problem, da dann ein Ritual, welches alle Priester beherrschen müssen, von einem Teil der Priesterschafft nie durchgeführt werden kann.

Ich glaube hier liegt bei dir ein Irrtum vor. Ein Priester kann bei Midgard problemlos sein Amt als Priester ausüben ohne auch nur einen einzigen Zauber zu beherrschen. Vergiss bitte nicht, dass der überwiegende Teil der Bevölkerung - und hierzu zählen folglich auch viele Priester - Grad 0 sind und mithin auch in der Regel nicht zaubern können.

So ist es! Und man sollte nicht vergessen, insbesondere Priester werden durch den kulturellen Kontext viel mächtiger, als es das nackte Lernschema hergibt! Nur leider hat die Erfahrung gezeigt, dass es die allermeisten Spielrunden nicht so spielen, was ich immer wieder sehr bedauere.

[Barbarossa Rotbart]

Da merkt man, dass ich von DSA komme, wo Priester in der Regel alle zaubern können.

[Stephan]

Dann hast Du es nicht verstanden, wenn Du das Problem nicht siehst. Es geht um die Zauber(!). Nehmen wir einmal an, dass ein bestimmtes kirchliches Ritual einen bestimmten Zauber benötigt und dass dieser Zauber nicht von allen Priestertypen zu erlernen ist. Für Kirchen deren Priester nur einem Typ angehören, ist dies kein Problem, aber, sobald mehrere Priestertypen in der Kirche vertreten sind und nur einem von denen den Zauber nicht erlernen kann, haben wir ein Problem, da dann ein Ritual, welches alle Priester beherrschen müssen, von einem Teil der Priesterschafft nie durchgeführt werden kann.

Ich glaube hier liegt bei dir ein Irrtum vor. Ein Priester kann bei Midgard problemlos sein Amt als Priester ausüben ohne auch nur einen einzigen Zauber zu beherrschen. Vergiss bitte nicht, dass der überwiegende Teil der Bevölkerung - und hierzu zählen folglich auch viele Priester - Grad 0 sind und mithin auch in der Regel nicht zaubern können.

So ist es! Und man sollte nicht vergessen, insbesondere Priester werden durch den kulturellen Kontext viel mächtiger, als es das nackte Lernschema hergibt! Nur leider hat die Erfahrung gezeigt, dass es die allermeisten Spielrunden nicht so spielen, was ich immer wieder sehr bedauere.

Sehe ich anders. Wenn man sich z.B. das offizielle Abenteuer Unheilnebel anschaut, dann sieht man, dass auch der Priester eines unbedeutenden Fischernests ein paar Zauber kann.

Die Vorstellung allerdings, dass er bestimmte Zauber benötige, um die nötigen Riten im Gottesdienst abhalten zu können, entspricht nicht der Midgard-Philosophie.

Die Fähigkeit Handauflegen werden seine Schäfchen vermutlich von ihm erwarten. Aber die kann wohl auch jeder Priester lernen.

[Bruder Buck]

Sehe ich anders. Wenn man sich z.B. das offizielle Abenteuer Unheilnebel anschaut, dann sieht man, dass auch der Priester eines unbedeutenden Fischernests ein paar Zauber kann.

Du kannst das gerne anders sehen. Und auch ein offizielles Abenteuer ist da nicht unbedingt repräsentativ, finde ich. Midgard wird allgemein, im Vergleich zu anderen Fantasywelten, als magiearm und Welt der Menschen beschrieben. Ich finde, da passt es dazu, dass eben nicht alle Priester im Sinne der "Kirche" auch Priester im Sinne des Regelwerks sind.

[Bruder Buck]

Da merkt man, dass ich von DSA komme....

Aha... ein gut gemeinter Rat: Dann versuche doch bitte, die Welt Midgard und die Regelmechanismen zu verstehen und auch mal zu akzeptieren, statt deine Diskussionspartner hier mit "Du verstehst das nicht" zu betiteln. Wäre einer konstruktiven Diskussion sehr zuträglich. Schließlich könnte es ja sein, wenn hier seitenweise von diversen Leuten mit vielen Argumenten dein vages Konzept als nicht Midgard-tauglich abgelehnt wird, dass diese Leute vielleicht recht haben und du dich gerade wie der berühmte Geisterfahrer auf der Autobahn gebärdest? Überlegs dir mal....

 

Grüße

 

Bruder Buck

[Pandike Kalamides]

Da merkt man, dass ich von DSA komme, wo Priester in der Regel alle zaubern können.

Das ist meines Wissens in Midgard auch so. Stephan hat ja bereits einen Beleg gebracht; erwähnen könnte man auch das Abenteuer Die Kinder des Träumers, wo alle Priesternovizen selbstverständlich schon ein paar Zauber beherrschen, noch bevor sie die volle Weihe erfahren. Wenn das denjenigen, die eine andere Sicht haben, nicht repräsentativ genug ist, sind sie herzlich eingeladen, ihre Ansicht ebenfalls mit Beispielen zu belegen. Wenn es hingegen einfach ihrem persönlichen Gefühl entspricht, dann ist das hier ziemlich irrelevant.

 

Gruß

Pandike

[Eleazar]

Diese Diskussion ist doch wohl reichlich irrelevant:

Auch wenn so gut wie alle Priester Zauber lernen würden, heißt das doch nicht, dass Wundertaten wirken zu ihren Kernaufgaben oder gar zu den notwendigen Ritualen ihres Kultes gehört. Und wenn es so wäre, dann wäre einem Priester ja sicherlich nicht völlig frei gestellt, welche Wunder er wann zu erlernen hätte.

 

Klar könnte man annehmen, dass jemand der mit einer blutenden Wunde in einem Fruchtbarkeitstempel auftaucht, dort auch jemanden findet, der ihm helfen kann. Aber muss ihm jeder der dort anwesenden Priester mit Heilen von Wunden helfen können? Wohl nicht, sonst wäre der Zauber Pflicht. Also gibt es solche und solche Priester.

 

Streng genommen braucht ein Priester ja nach der Erschaffung keinen einzigen Zauber mehr zu lernen. Fliegt er dann aus seinem Kult raus? Dazu finde ich nicht eine Zeile. Also ist es keine Pflicht.

 

Davon ausgehend ist es geradezu absurd, von jedem einzelnen Priester zur Wahrnehmung seiner Pfllichten das ganze Spektrum an Wundertaten zu erwarten. Das Argument zieht nicht.

 

In einem mittelalterlichen, christlichen Kloster gab es eine ordenstypische Ausrichtung der Priesterschaft. Das könnte vielleicht sogar mit der Aufteilung der Dheis Albae verstehen: Ein Orden kultivierte Einöden, einer diente der Festigung der Macht der Kirche, eine gab sich der Wissenschaft hin, andere der Mildtätigkeit ... Darüber hinaus gab es in dem Orden weitere Spezialisierungen: Kopisten, Prediger, Sänger, Beichtväter, Hauswirtschafter ...

 

Immer wird es einen vergleichsweise überschaubaren Kanon von Fähigkeiten gegeben haben, der von allen Mitgliedern des Ordens erwartet würde. Im DFR sind dafür Alte Sprachen vorgesehen und Lesen und Schreiben (?). Man wird die Abläufe der Andachten, die Gebete und den Ihnhalt seines Kultes in Grundzügen kennen. Darüber hinaus kommen individuelle Spezialisierungen. Und zwischen den Orden gab es gewichtige Unterschiede.

 

Mir ist in Midgardabenteuern noch kein verbindlicher Zauber untergekommen, ohne den es in einem Kult nicht ginge. Selbst wenn das Zentalheiligtum eines Tempels bei Gottesdiensten mit Bannen von Dunkelheit beleuchtet sein muss, heißt das ja nicht, dass jeder Priester dieses Kultes die ehrenvolle Aufgabe erfüllen können muss. Es kann ja auch nicht jeder Pastor einen Chor leiten oder den Posaunenchor dirigieren, obwohl das manchmal nützlich wäre.

 

Natürlich findet man NPC-Priester, die gerade am Anfang oft die gleichen Zauber haben. Doch das ist durch die herkömmlichen Regeln bedingt oder einfach regeltechnisch sinnvoll (wenn ich die Option für ZEP durch einen billigen Heilzauber habe, dann lasse ich das nicht liegen). Ich entscheide mich ja auch für einen bestimmten Priestertyp, weil mich seine Möglichkeiten reizen. Davon aber umgekehrt auf eine kulturelle Notwendigkeit von bestimmten oder besser noch mehr Zaubern für Priester zu schließen, deren Gottheiten mehrere Aspekte abdecken, ist argumentativ nicht schlüssig.

 

Midgard hat an der Stelle keine Lücke, sondern eine schlüssige Regelung. Dass man sich etwas anderes wünschen kann, ist jedem unbenommen.

[Kazzirah]

Da merkt man, dass ich von DSA komme, wo Priester in der Regel alle zaubern können.

Das ist meines Wissens in Midgard auch so. Stephan hat ja bereits einen Beleg gebracht; erwähnen könnte man auch das Abenteuer Die Kinder des Träumers, wo alle Priesternovizen selbstverständlich schon ein paar Zauber beherrschen, noch bevor sie die volle Weihe erfahren. Wenn das denjenigen, die eine andere Sicht haben, nicht repräsentativ genug ist, sind sie herzlich eingeladen, ihre Ansicht ebenfalls mit Beispielen zu belegen. Wenn es hingegen einfach ihrem persönlichen Gefühl entspricht, dann ist das hier ziemlich irrelevant.

 

Gruß

Pandike

 

Der Unterschied scheint zu sein, dass Rotbart voraussetzt, dass ein Priester für Kulthandlungen zwingend bestimmte Zauber wirken können muss. Das ist m.E. in Midgard aber nicht gegeben. Bzw. wenn dies so ist, dass sind diese speziellen Wunder nicht identisch mit den erlernbaren Wundern. Sie fielen eher in den Bereich der Ritualmagie. Insbesondere legt das Alba-QB nahe, dass es diese Notwendigkeit nicht gibt, da Priester dort eben alle Riten ausüben können, obwohl sie einer bestimmten "Fachrichtung" zugehören.

Andererseits mag es so sein, dass es innerhalb des Kultus (hier mal als Beispiel weiter Alba) Unterschiede zwischen "Standard-Riten" gibt, die letztlich jeder Dorfpriester gleich welcher Schutzgottheit ausüben kann, da es hier weniger um direkte "persönliche" Wunderwirkung geht, während es auch "gehobene Riten" geben mag, für die ein höherer Initiationsgrad erforderlich ist, und für den eine spezielle "Ausbildung" nötig ist.

Ich kann verstehen, dass das aber unbefriedigend sein kann.

Daher sehe ich da ja auch wenig Probleme, da Zwischenstufen zu konstruieren. Diese sollten dann aber m.E. Kultspezifisch sein und dann eher weniger Breite anbieten, da sie ja wesentlich konkreter an spezifische Anforderungen sind.

[Stephan]

Jetzt sollten wir mal etwas Ordnung in die Diskussion bringen. BRs Vorstellung, die Priestertypen gehörten in seinem Sinne überarbeitet, da sonst in vielen Fällen gar keine ordnungsgemäße Ausübung des Gottesdienstes möglich wäre, teilt hier wohl niemand.

Dann wurde in diesem Strang allerdings von Tuor und BB eine andere Sicht auf Priester als Midgard-kanonisch behauptet, die, wie Pandike und ich belegt haben, ebenfalls nicht das offizielle Priesterbild beschreibt.

Mir, und mutmaßlich auch Pandike, ging es lediglich darum, dass BR jetzt nicht ein falsches Priesterbild durch ein anderes ebenfalls falsches (im Sinne von nicht-ofizielles) ersetzt.

[Galaphil]

Jetzt sollten wir mal etwas Ordnung in die Diskussion bringen. BRs Vorstellung, die Priestertypen gehörten in seinem Sinne überarbeitet, da sonst in vielen Fällen gar keine ordnungsgemäße Ausübung des Gottesdienstes möglich wäre, teilt hier wohl niemand.

Eine Aufdröselung der verschiedenen PRI-Typen habe ich hier einmal angefangen, was aber anscheinend nicht weiter beachtet wurde. Wenn man sich die Gemeinsamkeiten ansieht, fällt auf, dass sowieso jeder Priestertyp den anderen ersetzen kann, wenn es um die wichtigen Dinge eines Priesters geht

Dann wurde in diesem Strang allerdings von Tuor und BB eine andere Sicht auf Priester als Midgard-kanonisch behauptet, die, wie Pandike und ich belegt haben, ebenfalls nicht das offizielle Priesterbild beschreibt.

 

BB hat sehr wohl unterschieden, dass es in Midgard die Charakterklasse Priester gibt, wo jeder zaubern kann, die Kirchen allerdings auch Leute als Priester wohin schicken, die nicht unbedingt der Char-klasse Priester entsprechen, sondern als normale Menschen gelten. Die können dann eben nicht zaubern. Diese Unterscheidung ist mMn schon recht wichtig festzuhalten

Mir, und mutmaßlich auch Pandike, ging es lediglich darum, dass BR jetzt nicht ein falsches Priesterbild durch ein anderes ebenfalls falsches (im Sinne von nicht-ofizielles) ersetzt.

 

Unterscheidest du zwischen einem Menschen, der sich berufen fühlt, Leute im Sinne seiner Kirche zu betreuen und der Charakterklasse an sich, dann gibt es kein falsches Priesterbild mehr.

 

LG GP

[Kurna]

[...]

Dann wurde in diesem Strang allerdings von Tuor und BB eine andere Sicht auf Priester als Midgard-kanonisch behauptet, die, wie Pandike und ich belegt haben, ebenfalls nicht das offizielle Priesterbild beschreibt.

 

BB hat sehr wohl unterschieden, dass es in Midgard die Charakterklasse Priester gibt, wo jeder zaubern kann, die Kirchen allerdings auch Leute als Priester wohin schicken, die nicht unbedingt der Char-klasse Priester entsprechen, sondern als normale Menschen gelten. Die können dann eben nicht zaubern. Diese Unterscheidung ist mMn schon recht wichtig festzuhalten.

[...]

LG GP

 

Aber gibt es für BBs Behauptung irgendeinen Beleg? Ich könnte mich an keinen einzigen offiziellen Priester (im Sinne von Kirchenamt) erinnern, der nicht auch ein Priester im Sinne von Charakterklasse wäre. Bei der großen Zahl an Abenteuern und QBs würde ich das nicht unbedingt als Zufall ansehen und auch erst einmal annehmen, dass jeder Priester auch zaubern kann und die von dir erwähnten sich berufen fühlenden Leute eben nur Laienprediger werden.

 

Ich lasse mich aber gerne durch Belege vom Gegenteil überzeugen.

 

Tschuess,

Kurna

[Eleazar]

[...]

Dann wurde in diesem Strang allerdings von Tuor und BB eine andere Sicht auf Priester als Midgard-kanonisch behauptet, die, wie Pandike und ich belegt haben, ebenfalls nicht das offizielle Priesterbild beschreibt.

 

BB hat sehr wohl unterschieden, dass es in Midgard die Charakterklasse Priester gibt, wo jeder zaubern kann, die Kirchen allerdings auch Leute als Priester wohin schicken, die nicht unbedingt der Char-klasse Priester entsprechen, sondern als normale Menschen gelten. Die können dann eben nicht zaubern. Diese Unterscheidung ist mMn schon recht wichtig festzuhalten.

[...]

LG GP

 

Aber gibt es für BBs Behauptung irgendeinen Beleg? Ich könnte mich an keinen einzigen offiziellen Priester (im Sinne von Kirchenamt) erinnern, der nicht auch ein Priester im Sinne von Charakterklasse wäre. Bei der großen Zahl an Abenteuern und QBs würde ich das nicht unbedingt als Zufall ansehen und auch erst einmal annehmen, dass jeder Priester auch zaubern kann und die von dir erwähnten sich berufen fühlenden Leute eben nur Laienprediger werden.

 

Ich lasse mich aber gerne durch Belege vom Gegenteil überzeugen.

 

Tschuess,

Kurna

 

Die Diskussion ist doch müßig. Da es die Charakterklasse Priester gibt, muss nicht unbedingt zwischen der Charakterklasse und dem Beruf Priester unterschieden werden. In einem Abenteuer würde das doch nur Verwirrung hervorrufen. Regeltechnisch machen Priester ohne Wunder keinen Sinn, also tauchen in den Abenteuern nur solche NPCs als Priester auf, die zumindest ein oder zwei Zaubersprüche können.

 

Wollte man dafür eine inhaltliche Begründung haben, wäre es in meinen Augen auf Midgard schlüssig, dass man erst dann als "Priester" bezeichnet werden kann, wenn man zumindest eine Wundertat seiner Gottheit wirken kann. Das Erlernen des ersten Wunders könnte zumindest ein markanter Punkt in einer Priesterlaufbahn sein.

 

In der Folge beziehe ich mich auf die "Priester" im Abenteuer Göttliches Spiel. Ich werde meine Ausführungenso allgemein halten, dass man wohl ohne Spoiler auskommt. Es gibt dort eine Priesterschaft mit einer gewissen Hierarchie, Priester in höheren Weihen haben einen höheren Grad und beherrschen mehr Wunder. Zwar haben alle Priester einer Stufe die gleichen Zauber, sie haben aber auch die gleichen AP und LP. Offensichtlich wurde darauf verzichtet, sie alle individuell auszugestalten.

 

Es wird ein kleiner Einblick in ihre Rituale gegeben. Für die Durchführung eines bestimmten Rituals braucht genau einer der Priester, nämlich der Chef, einen bestimmten Zauber zu wirken. Auch andere Priester, aber nicht die vom geringen Rang, beherrschen diesen wichtigen Zauber. Die anderen Teilnehmer verwenden in dem Ritual jedoch keine Zauber, sondern tun andere Dinge als religiöse Übungen oder als ihren Part am Ritual.

 

In den anderen angerissenen Aspekten des priesterlichen Lebens spielen Zauber keine Rolle. Und ganz ehrlich kann ich mir bei dem unteren Rang auch nicht vorstellen, in welchem Ritual nun genau die von ihnen beherrschten Wundertaten nötig seien. Ich sehe keinen Grund für die These, dass ein Priester in diesem Abenteuer zaubern können muss, um seinen priesterlichen Pflichten nachzukommen.

 

Übertrage ich das auf die Ausgangsfrage, dann kenne ich in den Midgardpublikationen keine einzige Wundertat, die für jeden Priester seines Kultes verpflichtend wäre, um seinen Kult auszuüben oder um sich zumindest an der Kultausübung zu beteiligen. Er kommt in seinen priesterlichen Tätigkeiten scheinbar praktisch ohne bestimmte Zauber aus. Dann macht es aber auch gar nichts, wenn sich ein Priester auf einen Teilaspekt einer Gottheit konzentriert, wenn sie für verschiedene Bereiche zuständig ist.

 

Die Ausgangsthese, ein Priester müsse um seiner Arbeit nachzugehen alle Zauber lernen können, die seine Gottheit grundsätzlich anbietet, ist unbegründet.

[Galaphil]

Hi Kurna

 

Im Alba QB steht von jede Menge Orden und Klöster, die wieder splittergruppen bilden. Von denen ist nur ein Teil mit zauberkundigen Priestern besetzt, wie im Alba-QB beschrieben, der Großteil sind einfache Mönche und Nonnen, die keine Zaubersprüche beherrschen.

Als Beispiel sind die Nonnen der Schwestern zur Hl Vanafred, sowohl die Nonne Hiladis (vgl das Abenteuer Unbekannte Schmerzen im GB 56) als auch die meisten Nonnen im Kloster zur Hl Vanafred (siehe das Abenteuer Druidenmond im Band Der Weg nach Vanasfarne) sind einfache Bürgerinnen. Bei der Bruderschaft des Hl Esbjern und bei der Bruderschaft des Hl Yorric ist es ähnlich (wenn man der Box Glauben schenken will).

 

Im Thalassa-QB gibt es die Bruderschaft zur alten Reuse, die den Großen Seemann anbetet: der dortige Laienpriester, der sich selbsternannt hat, wirkte jahrelang keine Wundertaten und kann dies erst seit kurzem (ohne es zu wissen), wie der Text bekannt gibt.

 

LG GP