Barde "unfähig" gespielt (Ausspielen sozialer Fertigkeiten)

[Einskaldir]

vor einer Stunde schrieb Ma Kai:

De facto halt schon, wenn man dann auf mindestens 17 würfeln muss. 

 

Nein, ich habe ja das Beispiel aufgedröselt. De Facto ist man da raus, wo man mit banalen Argumenten eben nicht/schwer weiterkommt. Genau wie man ohne Springen nur eine gewisse Distanz springen kann, ohne Klettern nur bestimmte Wände hochkommt, ohne gelernte Waffe nur improvisiert angreift etc.

[Stephan]

Soweit ich sehe, gibt es hier doch zwei Fragen:

a) Darf jemand, der gute Argumente hat, der aber kein Beredsamkeit gelernt hat, versuchen einen NSC von etwas zu überzeugen

b) Kann jemand, der überhaupt keine Argumente hat, aber einen erfolgreichen EW:Beredsamkeit hinlegt, einen NSC überzeugen.

Meine Antwort ist a) -> ja, b) -> nein.

Wofür braucht es also überhaupt Beredsamkeit?

Na für die (große) Menge von Fällen, wo die Argumente zwar ganz nett aber eben auch nicht zwingend sind. Da hilft Beredsamkeit dabei die Lücken in der Argumentation zu schließen und etwaige Zweifel beim Gegenüber (eventuell sogar gegen dessen eigentliche Überzeugung) zu zerstreuen.

Je nach Größe der Lücken oder Stärke der Zweifel gibt es halt einen Bonus oder Malus auf der EW. Im Extremfall (wenn es keine Lücken und keine Zweifel gibt) muss auch gar nicht gewürfelt werden.

 

Das ist übrigens sehr analog zum Balancieren. Wenn die Abenteurer kein Brett finden, das sie über den Felsspalt legen können, dann hilft auch der beste Wert in Balancieren nichts. Wenn sie ein Brett finden, dann hängt es von dessen Beschaffenheit ab, welcher Modifikator angewendet wird. Im Extremfall ist das Brett breit genug, dass der EW ganz entfällt.

 

Im Fall der Beredsamkeit besteht allerdings für den SL die Herausforderung, zu trennen zwischen der Überzeugungskraft der Argumente und der Eloquenz, mit der sie vorgebracht werden.

Wenn die Eloquenz des Spielers stark vom Ergebnis des Beredsamkeitswurfs (falls der überhaupt noch nötig ist) abweicht (egal in welche Richtung), dann sollte man als SL da korrigierend eingreifen (sprich: dem Würfelwurf den Vorrang geben).

Mag sein, dass nicht alle SLs sich dieser Herausforderung stellen wollen oder nicht alle Spieler ihrem SL zutrauen, sie ausreichend gut zu bewältigen. Ich möchte mich als SL dieser Herausforderung stellen und würde auch nicht mit Spielern spielen wollen, die mir die Fähigkeit, sie zu bewältigen, von Vorneherein absprechen.

[Einskaldir]

vor einer Stunde schrieb Stephan:

Das ist übrigens sehr analog zum Balancieren. Wenn die Abenteurer kein Brett finden, das sie über den Felsspalt legen können, dann hilft auch der beste Wert in Balancieren nichts. Wenn sie ein Brett finden, dann hängt es von dessen Beschaffenheit ab, welcher Modifikator angewendet wird. Im Extremfall ist das Brett breit genug, dass der EW ganz entfällt.

 

 

Ich habe selten einen unzutreffenderen Vergleich gelesen.

Wenn kein Brett da ist, ist es gar keine Situation für ein Balancieren. Wenn kein NPC da ist, kann ich niemanden überzeugen.

Darum geht es aber gar nicht. Es geht darum, die Leistung, die die Figur beherrscht, vom Spieler zu verlangen.

Und zwar nicht generell, sondern nur bei selektiv ausgewählten Fertigkeiten. Und das ist schlicht und ergreifend Wilkür, denn du lässt keinen Spieler ein Brett herbeitragen und vor deinen Augen Balancieren., um dein merkwürdiges Beispiel aufzugreifen.

Wir zwei werden das aber ohnehin nie am Tisch ausdiskutieren, denn ich gehöre zu der Kategorie, die du mit deinem letzten Satz erwähnst.

 

Bearbeitet 30. November 2023 von Einskaldir

[Stephan]

vor 5 Minuten schrieb Einskaldir:

Ich habe selten einen unzutreffenderen Vergleich gelesen.

Wenn kein Brett da ist, ist es gar keine Situation für ein Balancieren. Wenn kein NPC da ist, kann ich niemanden überzeugen.

Darum geht es aber gar nicht. Es geht darum, die Leistung, die die Figur beherrscht, vom Spieler zu verlangen.

Und zwar nicht generell, sondern nur bei selektiv ausgewählten Fertigkeiten. Und das ist schlicht und ergreifend Wilkür, denn du lässt keinen Spieler ein Brett herbeitragen und vor deinen Augen Balancieren., um dein merkwürdiges Beispiel aufzugreifen.

Wir zwei werden das aber ohnehin nie am Tisch ausdiskutieren, denn ich gehöre zu der Kategorie, die du mit deinem letzten Satz erwähnst.

 

Tja, zum Balancieren brauche ich halt Felsspalt (Herausforderung) und Brett (Werkzeug). Zum Überzeugen brauche ich NPC (Herausforderung) und Argumente (Werkzeug).

Die Leistung ist es, mit den vorhandenen Werkzeugen die Herausforderung zu bewältigen.

Ohne Werkzeug geht es in beiden Fällen nicht und ohne Herausforderung kann man es sich auch schenken..

Wenn man in der Lage und bereit ist, zu abstrahieren, dann versteht man auch den Vergleich.

[Prados Karwan]

vor 2 Minuten schrieb Stephan:

Tja, zum Balancieren brauche ich halt Felsspalt (Herausforderung) und Brett (Werkzeug). Zum Überzeugen brauche ich NPC (Herausforderung) und Argumente (Werkzeug).

Die Leistung ist es, mit den vorhandenen Werkzeugen die Herausforderung zu bewältigen.

Ohne Werkzeug geht es in beiden Fällen nicht und ohne Herausforderung kann man es sich auch schenken..

Wenn man in der Lage und bereit ist, zu abstrahieren, dann versteht man auch den Vergleich.

Sofern ich dich richtig verstehe, erlaubst du beim Balancieren ein Werkzeug aus der Spielwelt (ein fiktives Brett), bei der Beredsamkeit verlangst du hingegen ein Werkzeug aus der realen Welt, nämlich konkrete Argumente der Spielperson. Sollte das so sein, behandelst du die beiden Anwendungsfälle unterschiedlich.

Bei einer Gleichbehandlung müsste es auch reichen, mit einer Formulierung ähnlich "Ich denke mir mit Beredsamkeit Argumente aus, um die NSpF zu überzeugen" zu arbeiten. (Oder aber du verlangst die Vorlage eines realen Bretts ...)

[Einskaldir]

vor 22 Minuten schrieb Stephan:

Tja, zum Balancieren brauche ich halt Felsspalt (Herausforderung) und Brett (Werkzeug). Zum Überzeugen brauche ich NPC (Herausforderung) und Argumente (Werkzeug).

Die Leistung ist es, mit den vorhandenen Werkzeugen die Herausforderung zu bewältigen.

Ohne Werkzeug geht es in beiden Fällen nicht und ohne Herausforderung kann man es sich auch schenken..

Wenn man in der Lage und bereit ist, zu abstrahieren, dann versteht man auch den Vergleich.

Siehst du. Prados hat das viel schöner formuliert, als ich das als Abstraktionsunfähiger je könnte. Das mit den Brettern ist halt immer so eine Sache.

 

[Stephan]

vor einer Stunde schrieb Prados Karwan:

Sofern ich dich richtig verstehe, erlaubst du beim Balancieren ein Werkzeug aus der Spielwelt (ein fiktives Brett), bei der Beredsamkeit verlangst du hingegen ein Werkzeug aus der realen Welt, nämlich konkrete Argumente der Spielperson. Sollte das so sein, behandelst du die beiden Anwendungsfälle unterschiedlich.

Bei einer Gleichbehandlung müsste es auch reichen, mit einer Formulierung ähnlich "Ich denke mir mit Beredsamkeit Argumente aus, um die NSpF zu überzeugen" zu arbeiten. (Oder aber du verlangst die Vorlage eines realen Bretts ...)

Also das Argument "Hilf uns, sonst werden Orcs dieses Dorf überfallen." ist in meinen Augen kein Bestandteil der realen Welt, sondern doch eher ein Konstrukt der Spielwelt.

[KoschKosch]

vor 3 Stunden schrieb Stephan:

Also das Argument "Hilf uns, sonst werden Orcs dieses Dorf überfallen." ist in meinen Augen kein Bestandteil der realen Welt, sondern doch eher ein Konstrukt der Spielwelt.

Ich versuche es auch noch einmal: 

In unserem Beispiel, bei dem es also Argumente braucht, damit der Abenteurer seinen Gegenüber überreden kann, ist das Finden und Aussprechen der Argumente selbst nur in der Spielwelt relevant, obwohl es natürlich hilfreich für uns als Gruppe ist, sie auch vernommen zu haben, um uns in die Situation hineinversetzen zu können. Die Spielfigur muss die Argumente nennen, um die Herausforderung zu bestehen. Wenn nun der Spieler Argumente kennt, die hilfreich sind, ist das ja schön und gut, aber sollte irrelevant für die Figur sein, bzw. irrelevant für das Bestehen der Herausforderung. Stattdessen sollte der EW: Beredsamkeit Auskunft darüber geben, ob es der Figur gelingt, die Argumente vorzubringen, denn der Wert für Beredsamkeit ist schließlich Teil der Figur, die Eloquenz des zugehörigen Spielers hingegen nicht. Denn sonst würde ja tatsächlich eine Balancierstange (oder ein Brett) in der Hand des Spielers der balancierenden Figur Einfluss auf den Ausgang des Balanceakts über den Abgrund haben (müssen). 

Ich finde, entweder man lässt beides zu oder keins. Ich bevorzuge letzteres. 

Darum würfeln wir erst den EW und danach beschreibt der Spieler, welche Argumente die Figur nutzt. Dadurch weiß er ja, was das Ergebnis ist und entsprechend, wie die Argumente gewesen zu sein haben, um es widerzuspiegeln. 

Bearbeitet 30. November 2023 von KoschKosch

[Godrik]

Ich darf doch bitte immer noch für meine Spielfigur gute Ideen haben!

Natürlich frage ich, ob da vielleicht zufällig ein Hilfsmittel in der Nähe ist, mit der Folge, dass der EW: Balancieren ggf. erleichtert ist.
Genauso umreiße ich kurz, mit welcher Argumentation meine Figur Beredsamkeit einsetzen will. Das erlaubt dem Spielleity nicht nur, eventuelle Boni festzulegen, sondern auch, die sozialen Folgen bei Erfolg/Misserfolg abzuschätzen.
Auch bei detektivischen Szenarien lasse ich nicht die Würfel denken, sondern erlaube mir, als Spieler mitzuknobeln.

Wenn sich jemand sehr schwer damit tut, diesen Teil der Rolle auszuspielen, helfen alle, damit alle Spaß haben. Dazu gehört dann eben auch, sich die passende Argumentation zu denken, wenn die Figur über den entsprechenden Erfolgswert verfügt. Beim Spieler aus der Ausgangsfrage würde ich also das Stottern ignorieren und das als Spielleiter in eine den Fertigkeiten der Figur angepasste Spielsituation übersetzen.

Und wenn umgekehrt die Rolle eine eher stumpfsinnige Figur vorsieht, dann muss man sich eben zurückhalten, ggf. etwas eingefangen von den Mitspielys.

[Fabian]

Am 30.11.2023 um 13:19 schrieb Stephan:

a) Darf jemand, der gute Argumente hat, der aber kein Beredsamkeit gelernt hat, versuchen einen NSC von etwas zu überzeugen

Ja.

Am 30.11.2023 um 13:19 schrieb Stephan:

b) Kann jemand, der überhaupt keine Argumente hat, aber einen erfolgreichen EW:Beredsamkeit hinlegt, einen NSC überzeugen.

Nein, aber er kann sein Gegenüber durch leere Worthülsen überreden/bequatschen. Beredsamkeit stellt keine "guten Sachargumente" bereit, sie repräsentiert die Zungenfertigkeit einer Figur. Es geht vielmehr darum, jemanden dazu zu überreden, etwas zu machen, was er oder sie im ersten Moment nicht will oder sich nicht sicher ist, ob das eine gute Idee ist, ihn zu täuschen und ihm die Idee schmackhaft zu machen ist das Ziel. Derjenige, der Beredsamkeit einsetzt "überredet" sein Gegenüber und spricht diesen auf einer emotionalen Ebene an. Es geht nicht um eine rationale Sachargumentation, sondern um das "Übertölpeln" mit einem Redeschwall.

Das Beredsamkeit im Spiel häufig anders eingesetzt wird, weil eine Fertigkeit für das stringente Argumentieren fehlt, ist m. E. eine andere Diskussion.

Aber die Linie ist sicherlich schmal, weil es schwer vorstellbar ist, das jemand völlig ohne Plan (oder Argument, im Gegensatz zur reinen Aussage) dazu in der Lage ist jemanden zu überreden, etwas zu tun, was zum eigenen Vorteil des Schwätzers ist.

Bearbeitet 2. Dezember 2023 von Fabian

[Ma Kai]

vor 2 Stunden schrieb Fabian:

Ja.

Nein, aber er kann sein Gegenüber durch leere Worthülsen überreden/bequatschen. Beredsamkeit stellt keine "guten Sachargumente" bereit, sie repräsentiert die Zungenfertigkeit einer Figur. Es geht vielmehr darum, jemanden dazu zu überreden, etwas zu machen, was er oder sie im ersten Moment nicht will oder sich nicht sicher ist, ob das eine gute Idee ist, ihn zu täuschen und ihm die Idee schmackhaft zu machen ist das Ziel. Derjenige, der Beredsamkeit einsetzt "überredet" sein Gegenüber und spricht diesen auf einer emotionalen Ebene an. Es geht nicht um eine rationale Sachargumentation, sondern um das "Übertölpeln" mit einem Redeschwall.

Das Beredsamkeit im Spiel häufig anders eingesetzt wird, weil eine Fertigkeit für das stringente Argumentieren fehlt, ist m. E. eine andere Diskussion.

Aber die Linie ist sicherlich schmal, weil es schwer vorstellbar ist, das jemand völlig ohne Plan (oder Argument, im Gegensatz zur reinen Aussage) dazu in der Lage ist jemanden zu überreden, etwas zu tun, was zum eigenen Vorteil des Schwätzers ist.

Endlich - Fabian hat mich verstanden. Danke! 

Jede Figur kann eine stringente Argumentation vorbringen - egal, welche Fertigkeiten sie hat. Eine gelungene Beredsamkeit kann einen Unterschied zwischen „ja, aber…“ und „ja, und außerdem…“ machen. Sie kann eventuell auch Schwächen in den Argumenten, in gewissen Grenzen, kompensieren, aber sie ersetzt diese nicht komplett und ist sicher nicht Voraussetzung dafür, überhaupt welche vorzubringen. 

Können wir uns darauf einigen?

[Fabian]

vor 3 Minuten schrieb Ma Kai:

Jede Figur kann eine stringente Argumentation vorbringen

Steile These! Da müsste dann der In-Wert gecheckt werden, vermute ich.

 

[Ma Kai]

vor 45 Minuten schrieb Fabian:

Steile These! Da müsste dann der In-Wert gecheckt werden, vermute ich.

 

Ich könnte versuchen, mich auf das Wort „kann“ heraus zu reden…

[Einskaldir]

vor 1 Stunde schrieb Ma Kai:

Endlich - Fabian hat mich verstanden. Danke! 

Jede Figur kann eine stringente Argumentation vorbringen - egal, welche Fertigkeiten sie hat. Eine gelungene Beredsamkeit kann einen Unterschied zwischen „ja, aber…“ und „ja, und außerdem…“ machen. Sie kann eventuell auch Schwächen in den Argumenten, in gewissen Grenzen, kompensieren, aber sie ersetzt diese nicht komplett und ist sicher nicht Voraussetzung dafür, überhaupt welche vorzubringen. 

Können wir uns darauf einigen?

Ich hab dich auch verstanden und erläutert, unter welchen Umstânden reine Argumente reichen und unter welchen nicht.

[Irwisch]

vor 2 Stunden schrieb Ma Kai:

Ich könnte versuchen, mich auf das Wort „kann“ heraus zu reden…

Ne Ne Ne! Wir sind hier schon beim Hartwursterpsenzählen angekommen.

[Einskaldir]

vor 14 Minuten schrieb Irwisch:

Ne Ne Ne! Wir sind hier schon beim Hartwursterpsenzählen angekommen.

Bitte? 

[Ma Kai]

vor 2 Stunden schrieb Einskaldir:

Ich hab dich auch verstanden und erläutert, unter welchen Umstânden reine Argumente reichen und unter welchen nicht.

Wiir könnten noch etwas auseinander sein hinsichtlich des Punktes, ab dem Beredsamkeit notwendig ist.

[Einskaldir]

vor einer Stunde schrieb Ma Kai:

Wiir könnten noch etwas auseinander sein hinsichtlich des Punktes, ab dem Beredsamkeit notwendig ist.

Das mag sein, trotzdem habe ich verstanden, was du meinst.

Bearbeitet 2. Dezember 2023 von Einskaldir

[Ma Kai]

vor 25 Minuten schrieb Einskaldir:

Das mag sein, trotzdem habe ich verstanden, was du meinst.

Das freut mich. Gratuliere. Ich bin beeindruckt. 

[Eleazar]

Wie kann ich wissen, was ich denke, bevor gehört habe, was ich sagte ???